Thuis in de 17de eeuw

00:00:00 Maartje Brattinga: Je loopt echt door een dag in de zeventiende eeuw, dus je loopt... Van de vroege ochtend via de middag naar de avond en alle activiteiten die bij die delen van de dag horen, die kom je dus tegen. Dus dan pakken we een beetje de routine mee van een zeventiende-eeuwer en wat die allemaal...

00:00:18 Janine Abbring: Ja.

00:00:18 Maartje Brattinga: Doet op een dag.

00:00:20 Janine Abbring: Hoe was het leven in de zeventiende eeuw? Dat is een van de meest gestelde vragen in het Rijksmuseum. En het antwoord op die vraag krijg je in de tentoonstelling 'Thuis in de zeventiende eeuw'. We krijgen een kijkje in het dagelijks leven van de mensen van toen, van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat. Hoe woonden ze? Hoe werkten ze? Hoe vermaakten ze zich? In deze podcast hoor je welke bijzondere vorm is gekozen voor deze tentoonstelling. Een soort, ja, een soort levensgrote kijkdozen, een decor van karton. Mijn naam is Janine Abbring en dit is 'In het Rijksmuseum', de podcast van het Rijksmuseum waarin we bijzondere verhalen vertellen over voorwerpen en hun makers.

00:01:02 Janine Abbring: Normaal gesproken interview ik de conservatoren in een studio, maar vandaag ben ik in het atelier van theatermaker en kartonkunstenaar Steef de Jong, die de tentoonstelling 'Thuis in de zeventiende eeuw' op zijn eigen unieke manier heeft vormgegeven. Conservator Glas Maartje Brattinga is ook in het atelier en zij is een van de samenstellers van de tentoonstelling. Maar voor we beginnen wil je beeld bij deze podcast en geloof me, dat wil je, ga dan naar Rijksmuseum punt nl slash podcast.

00:01:34 Steef de Jong: Eens effe kijken, Maartje. Dit is het boendertje. Die heb...

00:01:36 Maartje Brattinga: Ja.

00:01:36 Steef de Jong: Had ik hier staan, hè?

00:01:37 Maartje Brattinga: Ja, maar die hebben we dus omgewisseld. Dat boendertje staat nu bij de tegels, toch?

00:01:42 Steef de Jong: Ja.

00:01:42 Maartje Brattinga: Dat moet daar bij de linnenpers.

00:01:46 Steef de Jong: Oké.

00:01:47 Janine Abbring: Ik sta dus in het atelier van Steef de Jong en die staat naast mij met een enorme gun. Wat is het? Een lijmpistool?

00:01:55 Steef de Jong: Ja.

00:01:55 Janine Abbring: Die lijm is zo heet, toch? Er komt rook...

00:01:56 Steef de Jong: Ja, dit is heel... je kan de temperatuur instellen - dus 230 graden.

00:02:00 Janine Abbring: Oh.

00:02:01 Steef de Jong: Dus dat is echt...

00:02:01 Janine Abbring: Dan plakt het beter. En hij plakt nu... Ja, dit is lastig uit te leggen voor als je het niet ziet, maar we staan bij een enorme maquette. Ik denk dat de maquette zo'n meter of vijf breed is, ongeveer anderhalve meter diep. En we staan erboven, dus we kijken echt in de maquette.

00:02:17 Steef de Jong: Ja.

00:02:18 Janine Abbring: Maartje Brattinga is hier ook, conservator. Ja, ja, ik denk dat jij het het beste kan uitleggen, Steef. Waar kijken we naar?

00:02:23 Steef de Jong: Dit is op schaal, zijn dit alle tentoonstellingszalen waar de tentoonstelling plaatsvindt. En voor die tentoonstelling bouw ik allemaal kartonnen werelden waar de objecten in worden getoond. Maar ja, je moet dat eerst in het klein maken om te zien of het past en om het, als ontwerp. Dus daarom maak ik een maquette om dat ja, eerst in het klein te zien, zodat ik het daarna in het groot kan bouwen.

00:02:46 Janine Abbring: Hoe ben jij bij-bij dit project van het Rijksmuseum betrokken geraakt?

00:02:50 Steef de Jong: Nou, door... Maartje die belde mij een jaar geleden op en die zei: we gaan een tentoonstelling maken o-over de zeventiende eeuw. En jij had, denk, de voorstelling gezien en die had het idee opgevat: is het niet leuk om de vormgeving die ik normaal dus in voorstellingen toepas, om die aan een tentoonstelling te plakken? Dus toen... Zo is het begonnen.

00:03:10 Janine Abbring: Ja.

00:03:10 Steef de Jong: En vanaf toen zijn we gaan praten.

00:03:12 Janine Abbring: In jouw voorstellingen ben je - en corrigeer me als ik het verkeerd uitleg - een soort vleesgeworden pop-up boek.

00:03:18 Steef de Jong: Ja.

00:03:19 Janine Abbring: Toch?

00:03:19 Steef de Jong: Ja.

00:03:19 Janine Abbring: Wat mensen kennen van boeken die je open kan klappen als kind. Ik vond dat fantastisch. Weet je.

00:03:23 Steef de Jong: Ja.

00:03:23 Janine Abbring: David de Kabouter, dat idee. En dat je dan een hele wereld... Dat doe jij ook op het toneel...

00:03:28 Steef de Jong: Precies.

00:03:28 Janine Abbring: En dan in het groots...

00:03:30 Steef de Jong: Ja.

00:03:30 Janine Abbring: Met karton. Ja, ik moet er natuurlijk gewoon naartoe, want ik moet het gewoon zien.

00:03:33 Maartje Brattinga: Zeker. Ja.

00:03:34 Janine Abbring: Want die echte voorwerpen staan er dus ook. Maar staan die dan wel in keurige vitrinetjes of staan die tussen het karton? Of hoe moet ik dat zien?

00:03:40 Maartje Brattinga: Nou, de meeste voorwerpen staan in onze eigen museumvitrines en daar is Steef... Ja, eigenlijk alsof we de tentoonstelling al ingericht hadden en Steef er nog in één soort magische nacht doorheen is gegaan met een karton onder zijn arm en een paar potten verf.

00:03:58 Steef de Jong: En potten verf.

00:03:59 Janine Abbring: Ja.

00:03:59 Maartje Brattinga: Ja.

00:03:59 Steef de Jong: Ja.

00:03:59 Maartje Brattinga: Zo moet je het eigenlijk zien.

00:04:01 Steef de Jong: Ja, en ik zie het zelf dus eigenlijk een beetje ook als... Als je door de Ikea loopt, dan heb je allemaal huisjes, stukjes huis...

00:04:09 Janine Abbring: Ja.

00:04:10 Steef de Jong: En in die huisjes, die huisjes kan je niet in de Ikea... Maar dus het gaat om die spullen die dan in die... Hebben ze daar weer een vaas gezet en...

00:04:16 Janine Abbring: Nee, het is een tienerkamer.

00:04:18 Steef de Jong: Precies.

00:04:18 Janine Abbring: En het is een boomerkamer...

00:04:20 Steef de Jong: En...

00:04:20 Janine Abbring: Bij wijze van.

00:04:20 Steef de Jong: En ik dacht dus die... Er zijn eigenlijk, een voorbeeld - nou, noem eens wat - een naaisetje is, staat in een vitrine en is een heel prachtig oud vijftiende-eeuws naaigerei. En ik wil dan dat, daaromheen iets maken wat dat naaisetje in een wereldje plaatst...

00:04:38 Janine Abbring: Ja.

00:04:38 Steef de Jong: In een huis of in een kamertje of op een tafeltje...

00:04:41 Janine Abbring: Ja.

00:04:41 Steef de Jong: Of met een behangetje erachter.

00:04:42 Janine Abbring: Ja.

00:04:42 Steef de Jong: En dat is dus die... Zo wordt alles eigenlijk gecombineerd.

00:04:45 Janine Abbring: En Maartje, hoe kwamen jullie er dan bij...

00:04:46 Maartje Brattinga: Ja...

00:04:46 Janine Abbring: Want ik vind het zo - sorry dat ik het zeg - zo niet des Rijksmuseum...

00:04:50 Maartje Brattinga: Ja.

00:04:50 Janine Abbring: En daarom ook zo leuk.

00:04:51 Maartje Brattinga: Ja. Ja, dat vinden wij daarom ook heel erg leuk. En nee, ik had de voorstelling 'Operetta Land’ gezien en we waren met deze tentoonstelling over het dagelijks leven van de zeventiende eeuw bezig. En zoals je ziet hebben we heel veel spullen. En die spullen bij elkaar vertellen het verhaal van het dagelijks leven en hoe de routine dagelijks ging bijvoorbeeld. We wilden geen stijlkamers maken, dus we wilden niet al die historische voorwerpen op zo'n manier bij elkaar plaatsen, zodat het net een hoekje is waar je kookt of net een hoekje waar je slaapt. Dat is vaak niet historisch accuraat...

00:05:23 Janine Abbring: Oh.

00:05:23 Maartje Brattinga: En dat vonden we daarom niet passen.

00:05:25 Steef de Jong: Die tentoonstelling dat zijn natuurlijk ik weet niet hoeveel objecten uit de zeventiende eeuw. Dit zijn echte spullen,

00:05:31 Janine Abbring: Ja.

00:05:32 Steef de Jong: En dat was voor mij natuurlijk de grootste uitdaging. In het theater gebruik je bijna nooit echte spullen.

00:05:38 Maartje Brattinga: Je gebruikt de verbeelding.

00:05:38 Steef de Jong: Je gebruikt je verbeelding en als je naar... Een rekwisiet is altijd een verbeelding van iets echts. Maar hier heb je opeens echte objecten. En ik vond het dus... Mijn... Meteen het idee was al om dat dus echt te combineren met ja, wat je decor kan noemen.

00:05:56 Janine Abbring: Ja.

00:05:56 Steef de Jong: Dus wat echt gemaakt is. En in die eerste zaal moet ook meteen, moet je eigenlijk meteen wel voelen wat je de rest van de tentoonstelling ook gaat beleven.

00:06:04 Janine Abbring: Welk echte object zien we in deze zaal, Maartje?

00:06:07 Maartje Brattinga: Ja, we zien hier een vuurklok. We zien hier een vuurklok. Dat is het enige... Er is één voorwerp in die eerste zaal die je ziet. En misschien ook leuk om te vertellen, je loopt eigenlijk door een dag in de zeventiende eeuw. Dus je loopt...

00:06:22 Janine Abbring: Ja,

00:06:22 Maartje Brattinga: Van de vroege ochtend via de middag naar de avond en alle activiteiten die bij die delen van de dag horen, die kom je dus tegen. Dus dan pakken we een beetje de routine mee van een zeventiende-eeuwer en wat die allemaal doet...

00:06:37 Janine Abbring: Ja.

00:06:37 Maartje Brattinga: Op een dag.

00:06:37 Steef de Jong: Ja.

00:06:37 Janine Abbring: Ja. Een zogenaamd...

00:06:39 Steef de Jong: Ja.

00:06:39 Janine Abbring: Willekeurige gemiddelde dag.

00:06:41 Maartje Brattinga: Ja.

00:06:41 Janine Abbring: Ja.

00:06:41 Maartje Brattinga: Wat heel moeilijk is, want dat is...

00:06:43 Janine Abbring: Want je hebt ook...

00:06:43 Maartje Brattinga: Met...

00:06:44 Janine Abbring: Verschillende rangen en standen.

00:06:45 Maartje Brattinga: Al die verschillende...

00:06:45 Janine Abbring: Ja.

00:06:45 Maartje Brattinga: Zeventiende-eeuwers met hun... Arm, rijk, verschillende geloven, jong, oud...

00:06:50 Janine Abbring: Ook dat nog.

00:06:50 Maartje Brattinga: En andere huishoudens. Dus dat is niet... Er is eigenlijk niet één gemiddelde dag, maar toch hebben we geprobeerd om zo die, dat ritme van die dag, om dat als leidraad te houden. En hier...

00:07:01 Janine Abbring: En waarom begint de dag dan met de vuur-...

00:07:03 Maartje Brattinga: Klok.

00:07:03 Janine Abbring: Klok?

00:07:04 Maartje Brattinga: Of vuurstolp. Dat is eigenlijk een soort klokvormig object van rood bakkend aardewerk dat je over de haard, over het haardvuur kan plaatsen. Dus dat is een bescherming tegen brandgevaar...

00:07:19 Janine Abbring: Vonken.

00:07:19 Maartje Brattinga: En dat plaats je er - vonken - dat plaats je er overheen als je bijvoorbeeld gaat slapen of als je even weggaat, maar in dit geval als je gaat slapen. En 's ochtends, want dat vuur blijft dus een beetje smeulen onder dat ding, en 's ochtends kan je het dus ook makkelijker weer oprakelen. En dat is... Dit is echt de vroege ochtend, dus met licht gaan we werken. Dus je ziet een beetje dat ochtendlicht door de gordijnen als het ware deze zaal in piepen. En je moet je dus voorstellen dat dan... Een van de eerste handelingen was om dat vuur weer op te rakelen en het...

00:07:49 Janine Abbring: Ja.

00:07:49 Maartje Brattinga: Lekker warm te maken in huis.

00:07:49 Janine Abbring: Om het huis te verwarmen.

00:07:51 Maartje Brattinga: Ja.

00:07:51 Janine Abbring: Hier zie ik gewoon een enorme soort Vermeerachtige schouw met blauwe tegeltjes en... In de maquette.

00:07:56 Steef de Jong: Ja. Nou, omdat ik natuurlijk dacht: al die objecten die worden getoond die wil ik plaatsen waar je ze in ieder geval op ooghoogte in een, in het huis of in je dagelijks leven, ze ook zag.

00:08:07 Janine Abbring: Ja.

00:08:08 Steef de Jong: Dus zo'n vuurklok stond in de haard, op de grond, op de tegels. En daar, ja, daar zitten kooltjes onder te smeulen. En ja, ik dacht: meteen maar uitpakken. Dus ik heb er gewoon een gigantische schouw omheen gebouwd en een tegelvloer zodat je ook meteen weet in wat voor wereld je stapt.

00:08:26 Maartje Brattinga: Het tijdelijke van het karton contrasteert weer heel mooi met al die objecten die al zo lang bewaard zijn gebleven...

00:08:32 Janine Abbring: Oh.

00:08:32 Maartje Brattinga: Of die zijn opgegraven. We hebben ook veel archeologische objecten.

00:08:35 Janine Abbring: Ah ja.

00:08:35 Maartje Brattinga: Dus dat is... Volgens mij wordt het een heel mooi contrast op zaal.

00:08:38 Steef de Jong: Ja.

00:08:38 Janine Abbring: Ja, ja, wat je bewaart in het Rijksmuseum eigenlijk voor de eeuwigheid...

00:08:43 Maartje Brattinga: Ja.

00:08:43 Janine Abbring: Ten opzichte van karton, wat natuurlijk eigenlijk een heel vluchtig...

00:08:46 Maartje Brattinga: Precies dat.

00:08:47 Janine Abbring: Ja, hè...

00:08:47 Maartje Brattinga: Ja.

00:08:47 Janine Abbring: Als het even vochtig wordt, dan ben je het eigenlijk al kwijt. Dat idee.

00:08:50 Steef de Jong: Ja. En ik vind ook het leuk: kijk, bewaren doen we ook in kartonnen dozen.

00:08:54 Janine Abbring: Ja.

00:08:55 Maartje Brattinga: [gelach]

00:08:55 Steef de Jong: Dus hier staan al die grote kartonnen dozen.

00:08:57 Janine Abbring: In een museum vast niet, toch?

00:08:57 Steef de Jong: Nou, va-...

00:08:57 Janine Abbring: Nee.

00:08:57 Steef de Jong: Nee, dat zou wat zijn. Kan niet goed genoeg zijn.

00:09:01 Janine Abbring: Wat is een ander object wat jij eruit zou pikken?

00:09:04 Steef de Jong: We zien dus in die tweede zaal een poppenhuis van Petronella Dunois, een van de poppenhuizen van het Rijksmuseum. Staat er heel mooi opgesteld. Is natuurlijk een... Ja, dat is waanzinnig.

00:09:14 Janine Abbring: Ja.

00:09:14 Steef de Jong: En voor mij een hele grote inspiratiebron voor de hele tentoonstelling natuurlijk. Daar heb ik héél veel uitgehaald, hoe dingetjes eruitzien, kleuren, de behangetjes.

00:09:22 Maartje Brattinga: Het leuke van die poppenhuizen is: daar zitten dus... Die zijn helemaal gevuld met spullen. Maar dus ook met objecten die we nu niet meer kennen, die verloren zijn gegaan, bijvoorbeeld mandenwerk waar heel weinig van-van over is. En dat hebben we dus... Dat zijn, is natuurlijk een grote inspiratiebron voor de tentoonstelling geweest. En zo'n poppenhuis van Petronella Dunois, ontzettend rijke vrouw, die was helemaal van onder tot boven gevuld met spullen. Dus hier zien we echt de personificatie van een rijk huishouden.

00:09:54 Steef de Jong: In de tentoonstelling was in eerste instantie het idee om daarbij te plaatsen een inventaris van een meneer, die heet Thomas Hendriks. Het was een lijstje met wat hij bezat. En dat bestaat dus uit zoveel hemden, twee kopjes, zoveel bordjes...

00:10:08 Janine Abbring: Oh ja.

00:10:09 Steef de Jong: Een kussen.

00:10:09 Janine Abbring: Ja. Ja. Ja.

00:10:10 Steef de Jong: En toen bedacht ik: hé, grappig, al zijn, wat hij bezat, paste ook in die kast. Dus voor de tentoonstelling, voor die eerste zaal heb ik die, dat poppenhuis precies nagemaakt van karton, dus de kast waar het in zit...

00:10:24 Janine Abbring: M-hm.

00:10:24 Steef de Jong: En daar is ook... Want zijn spullen bestaan natuurlijk niet meer, want dat, ja, dat verging, hè, dat is niet... Dus al zijn spullen maken wij nu na van, eigenlijk ook van karton - dus de kussens - en dat stoppen we allemaal in die kast om eigenlijk het contrast te laten zien van... Ja, in een stad leefde...

00:10:41 Maartje Brattinga: Arm en rijk...

00:10:42 Steef de Jong: Ja, naast elkaar.

00:10:42 Maartje Brattinga: En je leefde eigenlijk vrij dicht bij elkaar in de buurt. En deze Thomas Hendriks die had één kamertje waar hij alles in deed, waarschijnlijk. En al zijn spullen passen dus in één kast, terwijl in haar kast zijn heel... Een heel huis, een heel grachtenpand te kunnen maken.

00:10:59 Janine Abbring: Ah zo. Ja. Ja.

00:10:59 Maartje Brattinga: Dus het is echt de, rijk versus arm.

00:11:08 Janine Abbring: We wandelen dan van de ochtend zo...

00:11:10 Steef de Jong: Ja.

00:11:10 Janine Abbring: Richting de begin van de middag, denk ik, want.

00:11:12 Steef de Jong: Dit is opstaan, hè.

00:11:13 Steef de Jong: Hier is echt nog ochtend.

00:11:14 Janine Abbring: Oh, dit is echt nog opstaan.

00:11:14 Steef de Jong: Ja. Hier gaat, hier staan de bedden, dus de bedstedes, je aankleden, jezelf verzorgen. Dat is deze zaal.

00:11:20 Janine Abbring: Ja. En dan zie ik een soort vitrinetje gemaakt van karton en daar staan dus...

00:11:25 Maartje Brattinga: Ja, een paar aardewerken zalfpotjes. Het zijn eigenlijk hele gewone voorwerpen, maar ik vind het verhaal daarachter heel erg leuk. Want net als nu, hè, als je opstaat, je begint met je aankleden, met het verzorgen van je lichaam. En heel veel archeologen hebben heel veel van dit soort zalfpotjes gevonden waar mensen dus met receptenboeken hun eigen zalfjes mee maakten...

00:11:48 Janine Abbring: Ja.

00:11:48 Maartje Brattinga: Tegen puistjes of rimpels, maar ook om je huid te bleken. Maar je kon ze ook zo kopen bij de apotheek. En ja, archeologen vinden ze overal en een van de archeologen noemde ze ook het wegwerpplastic van de zeventiende eeuw. Dus dit is echt een voorwerp van waar je dat alledaagse, dat, echt die routine van die zeventiende eeuw heel goed tegenkomt. En Steef heeft er een heel mooi simpel tafeltje...

00:12:12 Steef de Jong: Ja.

00:12:12 Maartje Brattinga: Omheen gemaakt eigenlijk.

00:12:13 Steef de Jong: Want eigenlijk... Ik gebruik dus voor alle standaardvitrines van het museum, dus die je... Je kan eigenlijk zien alsof die allemaal zijn ingericht. En ik ben daarna er nog met karton omheen gaan bouwen. Ik wilde natuurlijk het huiselijk maken, het gevoel hebben dat je wel in een huis bent of dat het iets met thuis te maken heeft.

00:12:28 Janine Abbring: De beleving.

00:12:29 Steef de Jong: De beleving. Dus bijna om alle vitrines waar dus iets op ligt, zoals die zalfpotjes, ja, dan denk ik: nou, die staan dus in een huis op een tafeltje.

00:12:37 Janine Abbring: Ja.

00:12:37 Steef de Jong: Dus dan maak ik daar gewoon... Ja, het is ook niet zo...

00:12:39 Janine Abbring: Is ook...

00:12:39 Steef de Jong: Moeilijk. Nou...

00:12:40 Janine Abbring: Nee.

00:12:40 Steef de Jong: Maak ik gewoon een kartonnen tafel. Eigenlijk een doos bouw ik om de vitrine heen waar die vitrine uitsteekt. Dus alsof die vitrine er niet is. En op die ta-... En dan schilder ik... Dat is gewoon een doos eromheen. Ik ga ook niet poten uitsnijden of iets. Er staat gewoon een doos omheen. En op die doos schilder ik een tafel, hoe je hem aan die kant ziet, hoe je hem aan elke kant ziet.

00:12:58 Janine Abbring: Ja.

00:12:58 Steef de Jong: Dus daarom heeft die tafel dus meerdere poten, omdat ja, ik schilder aan elke kant ze erop. Ik vind het leuk als je als publiek ook af en toe iets moet, wat meer moet zoeken. Hè, ook als je bij mensen thuis bent, wil je, of je dat je, alsof je een laatje bij iemand opendoet, stiekem...

00:13:11 Janine Abbring: M-hm.

00:13:12 Steef de Jong: Of een kastje wat open staat, effe kijken wat er in staat.

00:13:13 Janine Abbring: Oh, ben jij zo iemand.

00:13:13 Maartje Brattinga: Dat doe jij dus.

00:13:14 Janine Abbring: Ja.

00:13:14 Maartje Brattinga: Ja.

00:13:14 Steef de Jong: Ik denk heel veel mensen. Nou ja, of in ieder geval de fantasie.

00:13:18 Janine Abbring: Ja.

00:13:18 Steef de Jong: Hè? En, dus ik dacht: ik wil ook kijkdozen maken waar je je hoofd in kan steken en dat je even onderdeel wordt van de tentoonstelling.

00:13:24 Janine Abbring: Ja.

00:13:24 Steef de Jong: Dus dat is een hele grote doos met gaten zo groot als je hoofd. Je kent de pretparken wel, daar kan je je hoofd ergens doorheen steken en dan maakt iemand een foto en dan word je een kikker of zo. Hè?

00:13:32 Janine Abbring: Ja.

00:13:32 Steef de Jong: Nou, dat is eigenlijk het... Dat idee is: steek je hoofd door die doos. Dan ben je... In die doos, zit er daar dus iets opgeschilderd, waardoor je dus een mens wordt uit de zeventiende eeuw. En dan kan je dus, als je met iemand bent, dat - je kan jezelf niet zien - die kan...

00:13:44 Janine Abbring: Oh. Ja.

00:13:44 Steef de Jong: Tegenover je staan.

00:13:45 Steef de Jong: Dan kan je ook kijken. Maar in die doos, dat is een tafel. Dus je zit eigenlijk dan als het ware aan een tafel. En op die tafel staat in het midden het zogenaamde 'Hansje in de kelder'. Daar kan Maartje je alles over vertellen. Daar heeft ze...

00:13:58 Maartje Brattinga: Ja...

00:13:58 Steef de Jong: [overlap].

00:13:58 Maartje Brattinga: Dat is een zilveren voorwerp, een drinkschaal op een voet. Daar zit een trucje in. Als je daar wijn in giet, dan... In het midden van die drinkglas zit een bolletje en als je wijn in die schaal giet, dan gaat het klepje in het midden van het bolletje, gaat open...

00:14:14 Janine Abbring: Ja.

00:14:14 Maartje Brattinga: En dan verschijnt er een poppetje. Een kindje dat langzaam omhoog komt.

00:14:17 Janine Abbring: En dat is Hansje.

00:14:18 Maartje Brattinga: En dat is kleine Hansje. Hansje zat dus in de kelder, maar komt omhoog. En dat staat eigenlijk symbool voor de geboorte. Want Hansje gaat omho-...

00:14:26 Janine Abbring: Oh.

00:14:26 Maartje Brattinga: Hansje wordt geboren.

00:14:27 Janine Abbring: Het is een vruchtbaarheids- ...

00:14:29 Maartje Brattinga: Ja.

00:14:29 Janine Abbring: Ritueel...

00:14:30 Maartje Brattinga: Ja.

00:14:30 Janine Abbring: Of -symbool.

00:14:31 Maartje Brattinga: Ja, net zoals wij nu onze geboorterituelen en zwangerschapsrituelen hebben, hadden ze dat toen natuurlijk ook. En dit is een schaal die gebruikt werd om te toasten op Hansje, dus te toasten op het ongeboren kind en dus eigenlijk te toasten en daarmee te wensen of te hopen dat die zwangerschap goed verliep en dat het kind ook daadwerkelijk geboren werd.

00:14:52 Janine Abbring: Ja.

00:14:53 Maartje Brattinga: Want de kindersterfte was ontzettend hoog in de zeventiende eeuw. Hè, veel objecten in de tentoonstelling zijn heel vrolijk, maar dit zijn... Die sterfte is echt, echt heel erg en allerlei schrijnende verhalen zijn erover. De zwangerschap en het vieren van zwangerschap was niet zorgeloos. Het was niet zomaar iets.

00:15:11 Janine Abbring: Nee.

00:15:11 Maartje Brattinga: Dus je ging...

00:15:12 Janine Abbring: Niet vanzelfsprekend.

00:15:13 Maartje Brattinga: Nee.

00:15:13 Maartje Brattinga: Dus je ging niet zomaar een toast uitbrengen van: ik ben zwanger. Het is een, het is niet een gender reveal party...

00:15:20 Janine Abbring: Nee.

00:15:21 Maartje Brattinga: Maar het was waarschijnlijk wat, veel meer dubbel en veel meer dat samen. - als je die zwangerschap ging aankondigen - samen met de familieleden of vrienden wensen en hopen door dat drinken...

00:15:34 Janine Abbring: Dat het goed zou gaan.

00:15:35 Maartje Brattinga: Ja. En daar...

00:15:35 Janine Abbring: Ja.

00:15:35 Maartje Brattinga: Komt die vormgeving van Steef natuurlijk heel mooi uit, omdat je door die kijkgaten veel meer... En je ziet elkaar. Aan de andere kant wordt dat veel intiemer en veel kleiner dan dat je zomaar zo'n schaal in ...

00:15:48 Janine Abbring: Ja. Ja.

00:15:48 Maartje Brattinga: In het midden van de zaal zet.

00:15:50 Janine Abbring: Ik heb echt... Ik heb dat natuurlijk heel... Want ik neem zo vaak podcasts op voor het Rijksmuseum en dan bespreek je objecten, maar ik heb zelden het idee gehad van: oh ja, ik moet dit ook gewoon, ik wil dit in het echt gaan zien, weet je, ook om het gewoon de... Ja, ik ben zo benieuwd hoe dat... Het is echt veel meer een ervaring ook, toch?

00:16:08 Maartje Brattinga: Ja.

00:16:08 Janine Abbring: Een soort Rijksmuseum-experience heb je ervan gemaakt, Maartje.

00:16:11 Maartje Brattinga: Ja, we willen echt zorgen dat de mensen in die zeventiende eeuw getrokken worden door, aan de hand van die voorwerpen, want met die voorwerpen maak je van je huis een thuis. Maar dus ook dat je de mensen echt leert kennen en dus in dit geval hun zorgen, maar ook straks bij Vermaak de leuke dingen leert, eigenlijk mee ervaart.

00:16:31 Janine Abbring: Ja.

00:16:31 Maartje Brattinga: Ja.

00:16:31 Janine Abbring: En al die objecten, maar ook vooral deze achtergrondverhalen, Steef, heb, zijn die dankzij Maartje tot jou gekomen? Heb je je ingelezen in de zeventiende eeuw? Hoe moet ik dat zien?

00:16:42 Steef de Jong: Nou, ik ben er, ik vind het heel erg interessant, dus ik wilde van elk object het verhaal weten. Dus ik heb heel veel met Maartje en andere conservatoren gesproken.

00:16:49 Maartje Brattinga: Ja. We hebben met een heel team hieraan gewerkt, dus ...

00:16:51 Steef de Jong: En het leuke is...

00:16:52 Maartje Brattinga: Hebben regelmatig met Steef gezeten...

00:16:54 Steef de Jong: Ja.

00:16:54 Maartje Brattinga: Om al die verhalen te vertellellen.

00:16:55 Steef de Jong: En ik heb ontzettend veel geleerd, ook hele leuke dingen. Want dat had ik in mijn eerste ontwerp, dacht ik: leuk! Toen... Ik zet alles op Perzische tapijten.

00:17:02 Maartje Brattinga: Ja.

00:17:02 Steef de Jong: Want ik dacht dat ik dat schilderij... Ik zag allemaal Perzische tapijten. Maar dat werd mij vrij snel duidelijk: die waren er helemaal niet. Het was het allerduurste wat je kon hebben...

00:17:11 Janine Abbring: Aha.

00:17:11 Steef de Jong: En als je het al had, legde je het niet op de grond, ga je er niet overheen lopen.

00:17:14 Janine Abbring: Zo aan de muur.

00:17:15 Steef de Jong: En die schilders... Er was in de stad misschien één Perzisch tapijt wat gewoon steeds werd uitgeleend om te schilderen. Dus dat heb ik veranderd. Wat, ik zeg: wat lag er dan op de grond?

00:17:23 Janine Abbring: Ja.

00:17:23 Steef de Jong: Dat bleken dus rieten matten.

00:17:25 Maartje Brattinga: Hier zie je tegelvloeren, rieten matten. Hij heeft het... Of het...

00:17:30 Steef de Jong: Ja, wijst...

00:17:31 Maartje Brattinga: Het behang in die kamer...

00:17:31 Steef de Jong: Verschillende kamers aan. Ja.

00:17:31 Maartje Brattinga: Daar heeft-ie, dat heeft-ie allemaal gebaseerd...

00:17:33 Steef de Jong: En een kamer met behang.

00:17:34 Maartje Brattinga: Op zeventiende-eeuwse interieurs.

00:17:36 Steef de Jong: Ja.

00:17:36 Maartje Brattinga: Dus dat is niet een... Dat komt niet uit zijn, ja, het komt wel uit zijn geest, maar niet...

00:17:41 Steef de Jong: Nee,...

00:17:42 Maartje Brattinga: Het is niet verzonnen.

00:17:42 Steef de Jong: Wel een soort historisch...

00:17:43 Janine Abbring: Accuraat.

00:17:44 Steef de Jong: Ja, en dat, en daar kan je wel iets mee doen. Dus ik probeer het altijd te... Ik zeg altijd: historisch alsof je door je oogwimpers kijkt. Dus in deze zaal kom je, daar hebben wij een behang nagemaakt van het poppenhuis.

00:17:54 Janine Abbring: Ja.

00:17:54 Steef de Jong: En dat is een heel geel behang met groene en rode zig-zigzagvorm erop geschilderd. Je zou als je het ziet helemaal niet denken dat dat nou een behang is wat in de zeventiende eeuw voorkwam, maar ik heb het gebaseerd op een behang wat in het poppenhuis ook te zien is. En als je dat ziet, ja, dan denk je: dat lijkt wel uit de jaren tachtig.

00:18:16 Janine Abbring: Zo...

00:18:16 Steef de Jong: Zo...

00:18:16 Janine Abbring: Modern.

00:18:17 Steef de Jong: Ja, kleurrijk en modern en zo'n hele gekke... Die zigzagvorm vooral, die valt heel erg op.

00:18:21 Maartje Brattinga: En dit was ook heel mooi dat Steef hier met dat behang kwam, want dit was, dit is de zaal die gaat over werk, dus we zijn hier overdag. En wij, het conservatorenteam worstelde enorm met hoe we nou deze zaal een eenheid konden geven. Want je hebt daar eigenlijk drie verhalen. Het gaat over het spinnen, waarmee vooral veel vrouwen van wie we nu de naam niet kennen - dus echt anonieme vrouwen - iets verdienden. Het gaat over de koopman die in zijn comptoir zit te werken en het gaat over de bakker die een winkel aan huis had. Dus het zijn alle drie beroepen die je doet in het huis, maar er kwam maar geen eenheid in.

00:19:03 Steef de Jong: Nee.

00:19:03 Maartje Brattinga: En toen kwam Steef met dit waanzinnige behang en toen in één keer, nu zie je in één oogopslag dat dit... Oh ja, dit is dus allemaal thuis. Want er werd dus heel veel...

00:19:12 Janine Abbring: Ja.

00:19:12 Maartje Brattinga: Thuis gewerkt in de zeventiende eeuw. En nu zie je dat in één keer zonder dat je dat, daar echt je best voor moet doen om het allemaal te gaan lezen, want het is meteen duidelijk.

00:19:19 Janine Abbring: Ja. Denk je dat jullie je hadden thuis gevoeld in de zeventiende eeuw?

00:19:23 Maartje Brattinga: Ja. Ja, dat hangt er heel erg van af welk leven in de zeventiende eeuw. Want het kon natuurlijk heel vrolijk en heel rijk en heel over the top. In zo'n poppenhuis van Oortman lijkt me wel heerlijk om in te wonen...

00:19:35 Janine Abbring: M-hm.

00:19:35 Maartje Brattinga: Maar het is ook niet comfortabel. Je ziet overal in welke kamer of welk onderwerp je ook mee te maken hebt, dat er heel veel dingen, spullen zijn die met tocht en met kou te maken hebben.

00:19:47 Janine Abbring: Ja.

00:19:47 Maartje Brattinga: Het was gewoon heel erg koud.

00:19:49 Janine Abbring: Ja.

00:19:49 Maartje Brattinga: Dus warme jasjes, gordijnen om de tocht tegen te houden, kleine ja, verhoginkjes waar je op ging zitten omdat je, de stenen vloer gewoon veel te koud was.

00:19:59 Janine Abbring: Ja.

00:19:59 Maartje Brattinga: Dus het lijkt me ook een heel oncomfortabele eeuw eigenlijk.

00:20:01 Janine Abbring: Een heel barre tijd.

00:20:02 Steef de Jong: Ik zou het niet lang uithouden.

00:20:03 Janine Abbring: En jij?

00:20:05 Steef de Jong: ja, nee, ik kan in mijn fantasie echt wel terug naar het verleden, lijkt me heerlijk, maar tot zover niet.

00:20:11 Janine Abbring: [gelach]

00:20:11 Steef de Jong: Nee, ik denk bij dit, denk ik inderdaad: ontzettend leuk als je heel even kan kijken.

00:20:16 Janine Abbring: Heel... Ja, en dat is precies wat deze tentoonstelling is...

00:20:18 Steef de Jong: Ja.

00:20:18 Maartje Brattinga: Ja.

00:20:18 Janine Abbring: Natuurlijk. Ja. Want welk gevoel hoop jij dat mensen straks krijgen, Steef, als ze erdoorheen lopen? Vind je het ook...? Ik ga twee vragen tegelijk stellen, eigenlijk heel slecht. Vind je het ook spannend hoe de klassieke Rijksmuseumbezoeker opeens straks geconfronteerd gaat worden met karton?

00:20:34 Steef de Jong: Dat vind ik vooral leuk. Ik heb, ik ben niet zo... Ik geloof heel erg in de combinatie van handgeschilderd gev-, huppakee met grote streken, kartonnen schouw waar een echt gordijntje aan hangt uit die tijd. Daar geloof ik gewoon heel erg in dat dat van, heel goed is en gaat werken. Maar wat ik hoop is dat de bezoeker het, ja, eigenlijk zelf een soort, er een soort voorstelling van gaat maken. Dus je ziet... Je hebt decors. Je hebt hoofdrolspelers, dat zijn dan die objecten, zou ik zeggen, hè, die vertellen elke keer het verhaal. En je moet jezelf inbeelden eigenlijk, wat jij net vroeg: zou je in die tijd willen leven? Dat moet je eigenlijk even gaan doen.

00:21:17 Janine Abbring: Ja.

00:21:17 Steef de Jong: Ja, dat hoop ik, dat het dat triggert.

00:21:19 Janine Abbring: En Maartje, bij Steef gaat het dus echt om de beleving en ook best wel vrije interpretatie in dat opzicht. Als conservator ben je daar denk ik weer iets minder van. Toch? Vrije interpretatie?

00:21:29 Maartje Brattinga: Ja.

00:21:30 Janine Abbring: Ik weet niet. Hoe...? In hoeverre...?

00:21:31 Maartje Brattinga: Ja.

00:21:31 Janine Abbring: Wat hoop jij dat de bezoeker ja, leert over de zeventiende eeuw of met welk gevoel weer naar buiten loopt?

00:21:36 Maartje Brattinga: Nou, wat eigenlijk tijdens het werken in de tentoonstellingsteam eigenlijk steeds naar voren kwam, was de herkenbaarheid, hè. Sommige dingen zijn zo nog hetzelfde. Ik heb een kind van zeven, dus de luizenkam is mij niet vreemd.

00:21:50 Janine Abbring: [gelach]

00:21:50 Maartje Brattinga: Die was er ook in de zeventiende eeuw.

00:21:52 Janine Abbring: Ja.

00:21:52 Maartje Brattinga: ...

00:21:52 Janine Abbring: Of de potjes met anti-rimpel crème.

00:21:54 Maartje Brattinga: Ah precies, daar ga ik ook, die kant ga ik ook op. En... Maar ook...

00:21:58 Janine Abbring: Oh, ik bedoelde, ik had het over mezelf, hoor.

00:22:00 Maartje Brattinga: Ja.

00:22:00 Janine Abbring: Ja.

00:22:00 Maartje Brattinga: Ja. Ja. Nee, maar... En ook... Maar dus juist ook dingen die heel anders zijn. Dus hetzelfde gebruiksvoorwerp, zoals zo'n luizenkam, die kennen we dus nog, maar die gebruikte je ook om je haar netjes te maken omdat je je haar gewoon niet waste, omdat er hele andere gedachtes over gezondheid waren. Bijvoorbeeld dat als je echt je ging onderdompelen in warm water, dan zouden je poriën open gaan staan en dan kwam, de ziektekiemen kwamen juist je huid binnen.

00:22:27 Janine Abbring: Oh.

00:22:27 Maartje Brattinga: Dus dat is heel ver weg, terwijl het dus ook heel dichtbij is.

00:22:30 Janine Abbring: Ja, want wassen was dan ongezond...

00:22:32 Maartje Brattinga: Ja.

00:22:32 Janine Abbring: En daarvan denk je als bezoeker: ha. En dan loop je weer verder en dan zie je weer een, misschien een gebruiksvoorwerp waarvan je denkt van: oh ja, dat zou ik nu vandaag de dag ook nog wel...

00:22:40 Maartje Brattinga: Ja.

00:22:40 Janine Abbring: Van kunnen eten of mijn kind van luizen kunnen ontdoen.

00:22:44 Maartje Brattinga: Precies. Ja.

00:22:44 Janine Abbring: Ja. Dit was een bonusaflevering bij de tentoonstelling 'Thuis in de zeventiende eeuw' die te zien is vanaf 17 oktober tot en met 11 januari 2026. Bij de tentoonstelling verschijnt een uitgebreid boek en op de site van het Rijksmuseum zie je het poppenhuis van héél dichtbij.

In de volgende aflevering kijken we naar Mary Stuart. Vond je dit nou een leuke podcast? Laat dan een review achter. Dat helpt anderen om de podcast beter te vinden.