Zelfportret van Vincent van Gogh

00:00:00 Jenny Reynaerts: In dit schilderij zie je dus dat hij, en dat is wel interessant, dat hij eigenlijk van de momentopname die weliswaar zit in al die vluchtigheid en die korte penseelstreekjes, toch gaat naar een soort - ik zal niet zeggen eeuwigheidswaarde hoewel dat heeft het ook natuurlijk wel - iedereen nu nog steeds kan begrijpen.

00:00:19 Jörgen Reinmann: Als ik zeg aardappeleters, zonnebloemen en korenvelden dat zegt menig kunstliefhebber meteen: Vincent van Gogh. Bijna iedereen heeft wel een beeld van hem. Dat komt omdat hij wel 39 zelfportretten maakte. Eén van die zelfportretten is te zien in het Rijksmuseum. Hoe dat schilderij eruitziet en hoe het in het museum terechtgekomen is, bespreek ik met senior conservator negentiende eeuwse schilderkunst Jenny Reynaerts. Ik ben Jörgen Reinmann en dit is "in het Rijksmuseum", de podcast waar we bijzondere verhalen vertellen over voorwerpen en hun makers. In het Rijksmuseum zie je meer dan 8000 voorwerpen, verdeeld over vier verdiepingen en 80 zalen. In deze podcast bespreken we per aflevering een object dat in het museum te zien is, met in deze serie de favoriet van het museum en het publiek. In deze aflevering een zelfportret door Vincent van Gogh. Voor we beginnen: wil je weten hoe dit schilderij eruit ziet? Ga dan naar Rijksmuseum.nl/podcast. In de serie favorieten van het Rijksmuseum praat ik vandaag met Jenny Reynaerts. Jenny die is senior conservator negentiende eeuwse schilderkunst in het Rijksmuseum, en je hebt iets heel bijzonders waar we vandaag over gaan praten. Waar hebben we het vandaag over?

00:01:34 Jenny Reynaerts: Het zelfportret van van Gogh.

00:01:36 Jörgen Reinmann: En een heel bijzonder zelfportret van van Gogh. Kan je het even beschrijven voor me?

00:01:40 Jenny Reynaerts: Ja, het is niet groot Het is ongeveer 35 bij 25 centimeter, ik denk een A4tje. En het eerste wat je ziet is kleur, dat komt op je af. Je ziet Vincent, het is vooral z'n hoofd en z'n schouders, en hij is geplaatst tegen een blauwe achtergrond, en hij kijkt je aan met die felle groene ogen van hem, en daaromheen zie je ook heel veel kleur. Zijn rossige baard, z'n kleurige jasje met tweedachtige tinten, blauw afgezet, en een overhemd met das met rood en groen en blauw daarin. En dat alles geschilderd in een streepjesachtige stijl. En vanuit zijn gezicht gaan al die streepjes zich als een soort zonnestralen vanuit het neus, vanuit zijn ogen, dus vanuit het midden, verspreiden. En daarmee straalt dat zelfportret je tegemoet.

00:02:32 Jörgen Reinmann: Wanneer heeft hij dit gemaakt?

00:02:34 Jenny Reynaerts: Hij heeft dit geschilderd in vermoedelijk de zomer van 1887. Hij is in februari 1886 aangekomen in Parijs, en daar verblijft hij bij zijn broer en daar maakt hij dus vooral heel veel zelfportretten, 27. En in de zomer - denken we - is dit ontstaan omdat hij met zijn broer in Parijs zit hebben we geen briefwisseling tussen hun. Dus de periode in Parijs is het minst gedocumenteerd uit zijn leven.

00:03:03 Jörgen Reinmann: Om daar even op terug te komen, want er zijn heel wat mensen die niet weten dat we heel veel over Vincent van Gogh te weten zijn gekomen door die briefwisseling met (zijn broer) Theo. En er is sprake van een hiatus toen ze samenwoonden, waarbij we hoogstens briefjes op de ijskast hebben.

00:03:16 Jenny Reynaerts: Ja.

00:03:16 Jörgen Reinmann: Hoe kwam hij in Parijs terecht? Woonde zijn broer al daar, was hij op visite?

00:03:22 Jenny Reynaerts: Theo woonde daar; Theo was kunsthandelaar. Ze kwamen uit een familie van kunsthandelaren en Theo was het ook geworden. Die was in Parijs redelijk succesvol, en Vincent kwam uit Brabant, waar hij bij z'n ouders had gezeten. En Theo schreef hem steeds brieven van: "je moest eens weten wat hier in Parijs gebeurt! Impressionisten schilderen met felle kleuren, met kleine streepjes en je moet komen kijken! Wat er in Nederland gebeurt, is ouderwets." En het mooie is dat hij eerst even nog even naar Antwerpen gaat. En Theo denkt dus dat hij gewoon in Antwerpen zit, en dan komt er op een dag een briefje en dat wil ik even voorlezen want dat vind ik fantastisch. Ik heb het in het Nederlands vertaald, en je moet je voorstellen: Theo is dus aan het werk, in de winkel. Er komt zo een jongetje - zo een bode stel ik me voor - en die zegt: "meneer van Gogh, briefje voor u." In de brief stond: "Mijn beste Theo, wees niet boos dat ik opeens gekomen ben. Ik heb er zoveel aan gedacht en ik denk dat we zo tijd winnen. Ik zal in het Louvre zijn vanaf het middaguur of als je wilt eerder. Graag een antwoord, laat me weten wanneer je komt naar de Salon Carré. Wat de kosten betreft, dat komt op hetzelfde neer. Ik heb nog het geld natuurlijk en ik wil met je praten voordat ik iets uitgeef. We komen er wel uit, dat zal je zien. Kom hier zo snel mogelijk, ik schud je de hand." Ik denk dus, wat heeft Theo toen gedacht?

00:04:40 Jörgen Reinmann: Ja, als je even naar het tijdsbesef gaat kijken, dat is bijna not done; je laat weten dat je komt, je weet dat je van tevoren komt, brieven gaan weken overheen voordat het op de plek van bestemming is. En nu krijg je gewoon eigenlijk een telegram van iemand van: "ja, ik ben al in Parijs."

00:04:55 Jenny Reynaerts: Ik bedoel, dat vinden we allemaal nu zelfs al een beetje lastig. Maar als het ook nog eens je lastige broer betreft, die geen geld heeft, want de achteraf blijkt dat hij in Antwerpen allemaal openstaande rekeningen heeft, dus hij is ook gewoon gevlucht voor geldeisers waarschijnlijk, dan moet je toch wel even slikken. Ik verplaats me altijd even in wat Theo heeft gedacht op dat moment.

00:05:20 Jörgen Reinmann: Laten we even een paar stappen terugnemen naar de plek waar hij geboren werd en hoe hij is opgegroeid, met Theo samen en hoe ze daar terecht zijn gekomen. Van het begin terug, waar werd hij geboren?

00:05:30 Jenny Reynaerts: In Zundert, in Brabant. En daar is zijn vader dominee, en dat zijn natuurlijk katholieke plekken. Maar die dominees, die zaten in hele kleine gemeenten, en wat je ook ziet gedurende hun leven is dat ze best wel vaak verhuizen. En hij heeft vier broers en zussen en het is een heel hecht gezin, ook omdat ze heel erg op elkaar betrokken zijn vanwege dat protestant zijn in katholieke omgeving. Maar de vader is dominee, maar de broers van de vader zijn allemaal kunsthandelaren.

00:06:01 Jörgen Reinmann: Oh dus ze komen echt uit een familie van kunsthandelaren.

00:06:03 Jenny Reynaerts: De opa ook al, die begon als boekhandelaar in Amsterdam en dat ontwikkelt zich tot kunsthandelaren. En die ooms ,die zitten in Parijs en Londen en Den Haag en hebben meerdere zaken. En als Theo en Vincent hun scholing af hebben en aan het werk moeten, worden ze dus naar die ooms geplaatst om daar het vak van kunsthandelaar te leren.

00:06:27 Jörgen Reinmann: Ze moesten geen dominee worden, net als pa.

00:06:30 Jenny Reynaerts: Niet per se!

00:06:31 Jörgen Reinmann: En zo is het dus gekomen dat op een gegeven moment Theo in Parijs terechtkomt. Was hij zelf ook schilder?.

00:06:37 Jenny Reynaerts: Theo niet nee.

00:06:38 Jörgen Reinmann: Nee, die heeft niet geschilderd. En dan staat het broertje plotseling in Parijs en terecht vraag je dan: "what the hell doet hij hier?" Hoe ging die relatie toen, want ik neem aan dat hij toch bij zijn broer is ingetrokken?

00:06:49 Jenny Reynaerts: Ja, ze waren heel hecht hoor. De hele familie was heel hecht, en Theo en Vincent waren ook heel hecht. En Vincent, die heeft na allerlei carrièreswitches of tenminste pogingen daartoe, gekozen voor het kunstenaarschap. En vanaf dat moment is Theo degene die hem steunt, ook financieel. Maar ze praten natuurlijk of schrijven natuurlijk heel veel over kunst, dat is hun wereld. Dus ze corresponderen ook als Vincent nog in Brabant zit en ook als hij nog in Antwerpen zit. Dus op zich, dat Theo degene is waar hij naartoe komt en een kunsthandelaar, dat is logisch. Alleen het moment waarop is waarschijnlijk nogal een shock geweest. Maar hij trekt inderdaad bij Theo in, en na korte tijd gaan ze al verhuizen want het appartement van Theo is veel te klein. En wat er dan ook gebeurd, dat zie ik ook helemaal voor me, nogmaals, we hebben geen bronnen. Maar Theo eens een kunsthandelaar, en een kunsthandelaar is een diplomaat. Die moeten kunstenaars binnen zien te halen, die moet werken zien te verkopen, dus die moet kunnen praten en relaties leggen. En daar komt Vincent, die altijd zijn mening klaar heeft, iedereen de les leest. Dus die mensen die bij Theo thuiskomen, die ontmoeten ook Vincent. Dus dat geeft natuurlijk wrijving, dat voel je aankomen.

00:07:58 Jörgen Reinmann: Ja, ik kan me voorstellen dat je die niet dat irritante kleine broertje in huis hebben was als je kunsthandelaren binnenhaalt.

00:08:04 Jenny Reynaerts: Precies ja, en die aan bevriende kunstenaars gaat uitleggen hoe het moet. Dat is natuurlijk de drive die van Gogh had. En hij komt daar, en dat is natuurlijk fantastisch, Theo heeft gezegd, je moet hier naar Parijs komen, want hier gebeurt het. Dus Van Gogh gaat ook nog even naar een kunstenaarsatelier om daar te werken. Daar komt hij bijvoorbeeld Toulouse-Lautrec tegen, een bekende kunstenaar nu. En hij gaat alle cafes af, gaat alle tentoonstellingen af, hij ziet alles, hij absorbeert het gewoon helemaal. En dat komt dan allemaal weer terug in zo'n zelfportret; alles wat je ziet aan die nieuwe kunst, dat verwerkt hij daar in.

00:08:39 Jörgen Reinmann: En dat zie je dus ook in dit zelfportret?

00:08:40 Jenny Reynaerts: Dat zie je absoluut in dit zelfportret.

00:08:41 Jörgen Reinmann: Onder andere de penseelstreken bijvoorbeeld.

00:08:44 Jenny Reynaerts: Ja, die kleine streepjes, dat heeft hij natuurlijk van de impressionisten. Maar je ziet ook al dat hij meteen gaat variëren, hij maakt er natuurlijk een Van Gogh van, hij kopieert niet. Dus in dat jasje, wat hij aanheeft, waarvan ik al zei het een beetje tweed achtig, dat voelt ook aan een ruw, als een soort borstelige streek waarmee die dat heeft neergezet. En die achtergrond zijn allemaal diagonale strepen in blauw en wit.

00:09:07 Jörgen Reinmann: Hij heeft ook nog wel hoed op.

00:09:09 Jenny Reynaerts: Ja, hij beeldt zichzelf hier echt af als de Parijzenaar die hij wil zijn.

00:09:13 Jörgen Reinmann: Zo zag de Parijzenaar van die tijd eruit?

00:09:15 Jenny Reynaerts: Dat denk ik, in ieder geval een stadse hoed. We kennen ook zelfportretten als boer en met grote zonnehoed op. Maar hier heeft hij een stadse uitdossing aan, en het gaat natuurlijk ook vooral om die kleur tegenstellingen. Maar dat hoedje, dat komt ook op andere zelfportretten terug. Dus dat hoorde waarschijnlijk ook wel gewoon bij z'n outfit als hij de stad in ging.

00:09:35 Jörgen Reinmann: Het was gewoon onderdeel van z'n image?

00:09:37 Jenny Reynaerts: Ja, ik weet niet of hij een image had. Hij was zo onbekend. Dat zie je ook in de allereerste kritieken die over hem worden geschreven. Daar wordt hij geïntroduceerd als de broer van de bekende handelaar, men kende hem niet. Hij begint pas in Parijs voorzichtig te exposeren, daarvoor heeft hij totaal geen succes.

00:09:57 Jörgen Reinmann: Oké, en in een jaar tijd maakt hij weet ik niet hoeveel zelfportretten?

00:10:01 Jenny Reynaerts: Ja 27.

00:10:03 Jörgen Reinmann: 27. Was hij zo ijdel?

00:10:05 Jenny Reynaerts: Nee, dit zijn allemaal oefeningen in die nieuwe stijl, die hij daar in Parijs overal om zich heen zit. Dus hij praat met die kunstenaars, hij ziet al die werken op tentoonstellingen. En daarvoor is hij ook naar Parijs gekomen om de nieuwe avant-gardekunst te leren kennen. Dus dat gaat hij dan oefenen, en hij heeft natuurlijk geen cent te makken, dus je goedkoopste model ben je zelf.

00:10:28 Jörgen Reinmann: Ah.

00:10:28 Jenny Reynaerts: Dus dat doet hij ook op goedkoop materiaal, op karton, zoals dit portret.

00:10:31 Jörgen Reinmann: Is dit van karton? Hoe conserveer je dat vraag ik me af? Want ja, karton is niet echt hoogwaardig materiaal volgens mij.

00:10:38 Jenny Reynaerts: Nee, maar er is wel altijd zorgvuldig mee omgegaan. Je moet je ook voorstellen, het is een studie, hij signeert het ook niet. Dus het was ook helemaal niet bedoeld om te verkopen, dat komt allemaal veel later pas. Dit portret heeft hij geschonken aan een vriend van Theo, Andries Bonger die hij ook kende. Die woonde ook in Parijs en later wordt dat ook de zwager van Theo, want Theo trouwt met zus Jo van Andries. Dus het is altijd in heel weinig handen geweest, want van uit de collectie van Andries Bonger is het in het Rijksmuseum terechtgekomen. Dus er zijn maar heel weinig mensen die daar slordig mee om zijn gegaan. Het is altijd gekoesterd.

00:11:13 Jörgen Reinmann: Omdat het echte familiebezit was.

00:11:16 Jenny Reynaerts: Ja, en herinneringen aan toch een geliefd iemand.

00:11:23 Jörgen Reinmann: Vincent is altijd al een beetje tegendraads geweest; je zei net ook dat het iemand was die gewoon overal zijn mening over gaf, gevraagd en ongevraagd. Ik kan me voorstellen dat het in die tijd heel moeilijk was om dan ook door te breken als kunstenaar. Wanneer kwam zijn doorbraak uiteindelijk dan?

00:11:38 Jenny Reynaerts: Nou, kwam er wel een doorbraak? Dat is wel de vraag.

00:11:40 Jörgen Reinmann: Ik denk het niet?

00:11:40 Jenny Reynaerts: Nee, nee, niet echt tijdens z'n leven, alhoewel dat niet helemaal waar is. Hij zit daar in een omgeving waar heel veel gebeurd. En die jonge kunstenaars, die richten ook een aantal mogelijkheden op om te exposeren; niet in het officiële circuit, daar krijgen ze geen voet aan de grond. Vincent exposeert ook een paar keer zelf bij een verfhandelaar en in een café. Maar goed, dat is nou niet echt het circuit natuurlijk, waar je naam maakt. En op een gegeven moment krijgt hij de kans om met drie schilderijen in de "Salon Des Independents" te exposeren. Dat is de "Salon van de onafhankelijke" en dat zegt het al, dat zijn de kunstenaars die eigenlijk nog nergens bijhoren, nog jong zijn, avantgardistisch. En daar krijgt hij ook meteen vier kritieken. Nou ja, je weet allemaal, als er over je geschreven wordt, dan ben je er. Plus er is één verzamelaar die interesse in z'n werk heeft, dat leidt tot niks, maar het is een begin. Maar op dat moment, en dat is in maart 1888, is Van Gogh al vertrokken uit Parijs naar zuid-Frankrijk, naar Arles. Dus op het moment dat hij mensen had kunnen ontmoeten, naam had kunnen maken, heeft hij Parijs achter zich gelaten en is op zoek naar de felheid van kleuren in het zuiden.

00:12:53 Jörgen Reinmann: Is dat een beetje de tragiek van Vincent van Gogh?

00:12:56 Jenny Reynaerts: Ja, het zijn keuzes. Je kunt natuurlijk altijd zeggen: "wat als het anders was gelopen?" Maar dan die misschien een bravere kunstenaar gebleven, en had hij voor de markt gewerkt, dus dat is moeilijk. Wat wel zo is, is dat hij zelf zegt: "ik kan niet in Parijs blijven." Sowieso krijgt hij ruzie met Theo, dat loopt niet goed. Maar ook begint hij verslaafd te raken aan de absint, dus hij drinkt veel te veel, want al die gesprekken vinden plaats in cafés. Hij vindt de rivaliteit tussen de kunstenaars onderling ook heel moeilijk, daar kan hij ook niet goed mee omgaan. Dus hij besluit ook eigenlijk, denk ik uit een soort lijfsbehoud, hij zegt ook: "het is veel beter voor mijn gezondheid als ik naar het zuiden ga, als ik weg ga uit de stad en het is beter voor mijn kunst."

00:13:35 Jörgen Reinmann: Ik heb ergens ook gelezen dat hij last had van depressies en vooral ook liefdesverdriet. Die liefde kwam hij die in Parijs tegen, of was die nog in Nederland achtergebleven?

00:13:43 Jenny Reynaerts: In Nederland is hij verliefd, bijvoorbeeld, op een nicht die net weduwe is geworden. Maar dat is dan ook weer heel erg van Gogh, dan dringt die zo aan dat die arme nicht zo ongeveer tegen de muur geplet staat als hij zijn avances maakt. En zij wil niet en dat accepteert hij niet, dus dat wordt een familie rel. Is dat verdriet of is dat je zin niet krijgen, dat weet ik niet helemaal?

00:14:02 Jenny Reynaerts: Meer je zin niet krijgen.

00:14:02 Jenny Reynaerts: Maar ja goed, hij zal ook wel echt verliefd geweest zijn. En in Parijs heeft hij een tijdje een relatie met een caféhoudster waar hij ook kan exposeren, dat is Agostinia Segatori. Ik hoop dat ik dat goed uitspreek maar goed, dat houdt op een gegeven moment ook weer op. Hij is niet een man voor relaties, daarvoor is die gewoon wat te weerbarstig.

00:14:24 Jörgen Reinmann: Maar dan heb ik het idee dat hij een beetje als kluizenaar leefde daar.

00:14:27 Jenny Reynaerts: Ja, nou, hij kent wel de mensen van het stadje, die heeft ook geportretteerd. Hij krijgt bezoek van Gauguin, dat is een bekend verhaal omdat dat ook weer een clash wordt. En op het moment dat hij daar volkomen overspannen van wordt en natuurlijk in het ziekenhuis komt, dan trekken ook die mensen een beetje hun handen van hem af, want die zeggen: "ja, die man is gek." Die begrijpen gewoon niet wat er speelt. En natuurlijk is die eenzaamheid verschrikkelijk.

00:14:53 Jörgen Reinmann: En dat is het oor incident, zeg maar. Er gaan zoveel verhalen de ronde, dat hij zijn hele oor heeft afgesneden, dat hij in een soort van delirium was toen het gebeurde. Wat is er precies gebeurd? Is dat bekend?

00:15:06 Jenny Reynaerts: Ja, er gaan inderdaad verschillende verhalen over, niemand was erbij, dus dat is altijd lastig. Maar Gauguin is bij hem op bezoek. De grote schilder Paul Gauguin waar van Gogh enorm tegenop ziet. En van Gogh heeft een ideaal, dat noemt hij ook de studio van het zuiden. We gaan hier een soort kunstenaarskolonie oprichten. Hij maakt de kamer helemaal klaar met die mooie zonnebloemschilderijen voor Gauguin. En dan komt Gauguin daar en ze krijgen binnen no time natuurlijk een verschil van mening over schilderen. En dat loopt zo op, want ook Gauguin is geen makkelijke. Op een gegeven moment zegt Gauguin: "ik ga weer weg, dit is niet goed." en daar kan van Gogh niet tegen. Misschien ziet hij het ook als falen. Misschien denkt hij, nu ben ik weer alleen. Dat is een enorme paniekaanval, zou je kunnen zeggen. En in die stemming, maar nogmaals, drank speelt ook vaak een rol. Hij is ook vaak ondervoed omdat hij hartstikke arm is. Dus conditioneel is hij heel slecht. Daar snijdt hij dus dat oor af in een - ja, ik zou toch zeggen - een wanhoopsdaad; een kreet om aandacht. En daar gaat hij vervolgens mee naar een - als ik het me goed herinner - een vrouw in het dorp die hij kent. Die slaat natuurlijk alarm en dan komt het ziekenhuis en alles. En dan komt hij in Saint-Remy terecht in een inrichting waar heel meelevende artsen toch proberen hem te begrijpen.

00:16:27 Jörgen Reinmann: Maar dat is dan ook niet gelukt.

00:16:29 Jenny Reynaerts: Nou ja, op een gegeven moment gaat hij weer terug en dan gebeurt het nog een keer. En dan is hij zelf ook bang voor die aanvallen van razernij of hoe dat in die tijd genoemd werd. En dan zegt hij op een gegeven moment: "ik moet hier weg." En dan gaat hij in de buurt van Parijs in, in Auvers gaat hij wonen. Daar woont een bevriende arts, dokter Gachet, dat is een vriend van Theo. dus die neemt hem een beetje onder z'n hoede, hij is ook een groot bewonderaar van z'n werk. Daar produceert hij nog heel veel schilderijen, ook prachtig, dan weer met die kleuren van het noorden. En ja, daar zijn twee verschillende versies van, maar de meest waarschijnlijke is dat hij op een gegeven moment weer voelt dat er een aanval aankomt. Dat hij dat niet aankan, en dan pleegt hij zelfmoord. Er is natuurlijk ook dat verhaal over dat jongetjes in de dorpen hem zouden hebben neergeschoten maar dat wordt toch door de experts eigenlijk betwist. Er is ook de situatie dat Theo inmiddels getrouwd is met Jo Bonger, dus die zus van de eigenaar van het schilderij ooit. En een kind heeft gekregen, wat hij Vincent-Willem heeft genoemd naar Vincent. Maar dat betekent ook dat Theo andere verantwoordelijkheden heeft. Hij kan niet eeuwig voor zijn broer blijven zorgen. Dus ook dat vindt Vincent heel ingewikkeld.

00:17:41 Jörgen Reinmann: Ja, want het is ook op een moment tijdens zijn leven, dat zelfs zijn ouders hun handen van hem aftrekken. Kun je daar even iets over vertellen, wanneer was dat?

00:17:50 Jenny Reynaerts: Dat is al in Nuenes eigenlijk, dat is dus in 85. Ja, dat zijn natuurlijk religieuze geschillen met de vader want van Gogh heeft op gegeven moment gedacht: "ik wil ook niet dominee worden, want daarvoor is hij niet hoog opgeleid, maar een soort prediker. Maar hij interpreteert de Bijbel dan weer heel anders dan de vader en dan krijgen ze daar weer ruzie over. Dat loopt dus ook niet goed. Plus, hij wil de mensen in het dorp schilderen, maar hij schildert dan bijvoorbeeld de aardappeleters maar niemand begrijpt dat. Je moet je voorstellen, 1885, wie begrijpt de aardappeleters; mensen vinden het nu nog moeilijk soms, dat donkere, dat lelijke. Dus daar ontstaan allemaal geschillen. Plus hij brengt geen geld in het laatje, zijn ouders moeten hem maar onderhouden. Dus er ontstaat gewoon enorme wrevel. En er zijn een aantal momenten, ik weet niet zeker of dat in 85 is of al eerder, dat de vader ook heeft geprobeerd hem te laten opnemen. Dat die ook ziet, dit kind sport misschien niet, om het even modern te zeggen. Ja, dan wordt hem natuurlijk ook niet in dank afgenomen.

00:18:51 Jörgen Reinmann: Als je er nu naar kijkt, zou je zeggen: "Vincent van Gogh, genie of krankzinnig?" Of ligt dat te dicht bij elkaar?

00:18:57 Jenny Reynaerts: Ja, ik denk wel genie. Als je die brieven leest; het is heel rationeel. Hij is ontzettend belezen alles wat wat hij leest, dat verwerkt hij op z'n eigen manier. Het is een man met een eigen filosofie, een eigen manier van denken, heel weinig afgezet of aangescherpt tegen andere meningen. Daar kan hij dus ook niet goed tegen, dat is het conflict dat in Parijs bijvoorbeeld zich dan voordoet. Een obsessief genie, zou ik zeggen. Maar kijk, als hij dat niet was geweest, hadden we dus niet die fantastische schilderijen gehad.

00:19:29 Jörgen Reinmann: Dat was mede te danken aan zijn obsessie.

00:19:32 Jenny Reynaerts: Denk ik wel, hij gaat tot het uiterste.

00:19:35 Jörgen Reinmann: Dat was hij met alles, hij was bijna een method actor zijn, zou je bijna kunnen zeggen.

00:19:39 Jenny Reynaerts: Ja, waarbij de method acting doorgaat in het werkelijke leven, weinig onderscheid tussen realiteit en fictie. Het is ook iemand die alsmaar alleen leeft, dan heb je ook heel weinig mensen die kritisch tegen je zijn.

00:19:53 Jörgen Reinmann: Ja.

00:19:53 Jenny Reynaerts: Dan kun je natuurlijk ook heel ver gaan in je eigen bubbel, zouden we nu zeggen.

00:19:58 Jörgen Reinmann: Maar duldde hij überhaupt wel kritiek?

00:20:00 Jenny Reynaerts: Nee, niet echt, nee.

00:20:01 Jörgen Reinmann: Dan was het toch misschien beter ook voor iedereen dat hij dat dat. Ik begrijp dat je zegt dat het genie was. Ik bedoel, laten we eerlijk zijn, anders was hij niet wereldwijd bekendgeworden zoals hij nu is. Maar als ik dan kijk naar zijn genialiteit en ik keek naar dit schilderij bijvoorbeeld, waar zie je dan echt waar die zich onderscheidt, waar de genie naar boven komt?

00:20:25 Jenny Reynaerts: Nou ja, ik zei al, hij komt in Parijs en daar ontmoet die dus allemaal kunstenaars. En dan is het hoogtepunt 1886 van Impressionisme. En Impressionisme is de stijl waarin dat Franse kunstenaars met kleurige tash, dus met de toets van het penseel streepjes zetten. Ze laten het wit van het doek er heel erg door komen zodat het allemaal heel erg vibreert en heel zonnig en licht is. En die stijl was echt heel vernieuwend. Wat je zag, was meer een impressie - daar komt het woord ook vandaan - dan dat het nou echt heel precies naar de werkelijkheid was geschilderd.

00:21:00 Jörgen Reinmann: Wat we in de zeventiende eeuw bijvoorbeeld heel veel zien.

00:21:01 Jenny Reynaerts: Precies, daardoor lijkt het zo goed mogelijk, terwijl het bij die impressionisten gaat het heel erg over: komt over wat ik op die zonnige dag op de Seine zie aan roeiboten etcetera, dus de impressie van het moment. En dat gaat van Gogh verwerken, en in dit schilderij zie je dus dat hij eigenlijk van de momentopname die weliswaar zit in al die vluchtigheid en die korte penseelstreekjes, toch gaat naar een soort, - ja, ik zal niet zeggen eeuwigheidswaarde, hoewel dat heeft het natuurlijk wel - maar naar iets wat iedereen nu nog steeds kan begrijpen. Dit is geen momentopname, en dat is natuurlijk ook het genie van van Gogh, mensen herkennen op de één of andere reden altijd zichzelf in van Gogh.

00:21:46 Jörgen Reinmann: Ja.

00:21:47 Jenny Reynaerts: Ik heb een keer voor een ander zelfportret gestaan in het van Gogh museum, er stond een Amerikaan naast me en die zei hier: "He really stares at you." Mensen voelen die blik echt zo van binnen en ik denk dat dat ook de kracht is die daar uitstraalt.

00:22:00 Jörgen Reinmann: Ja, dat zei ik je ook aan het begin voor ons gesprek, dat groene oog vooral. Dat linkeroog dat je aankijkt, dat voel ik nog steeds na al die jaren.

00:22:08 Jenny Reynaerts: Ja, je voelt je een beetje alsof je in het café tegenover van Gogh zit te redeneren over kunst, wel even oppassen wat ik zeg.

00:22:16 Jörgen Reinmann: Dan heb je dus het impressionisme, waar de Fransen zo bekend voor zijn. Maar dan heb je ook het neo-impressionisme.

00:22:21 Jenny Reynaerts: Ja, en dat zijn eigenlijk de kunstenaars van zijn generatie. Gauguin is dat, Seurat die we allemaal kennen van dat hij met stippeltjes, pointillisme, gaat schilderen. Dus allemaal puntjes in verschillende kleuren die op je oog samenvallen. En als je dichtbij staat, zie je die puntjes en als je terugstapt, dan valt de voorstelling samen. Dus iedereen zoekt - en dat doet van Gogh ook - naar de volgende stap van het Impressionisme. Want het Impressionisme, die momentopname, dat is op een gegeven moment ook eindig, wat kun je nog meer? Zij hebben die eerste stap gezet door die werkelijkheid los te laten. En dan heb je natuurlijk allemaal mensen die verder gaan met experimenteren. Dus daar hoort hij bij. Dus neo-impressionisme is ook een verzamelnaam voor allerlei verschillende stijlen. Want Gauguin werkt juist met heel sterke omtrekken en een beetje kinderlijke figuren. Seurat die doet al die puntjes dus iedereen zoek dan een eigen stijl.

00:23:16 Jörgen Reinmann: Wat was zijn stijl?

00:23:17 Jenny Reynaerts: Hier is het nog echt neo-impressionistisch, in de zin van nog heel dicht bij het impressionisme bij dit portret. Ja van Gogh stijl. Ik bedoel, hij is uniek.

00:23:27 Jörgen Reinmann: Ja, ja.

00:23:27 Jenny Reynaerts: Hij is echt uniek. Je ziet wel dat hij naar Gauguin heeft gekeken en naar andere. Maar hij keek ook naar Rembrandt en hij keek ook naar de zeventiende eeuw, en dus hij verwerkt dat allemaal in die unieke stijl en kunst, die van Gogh is, die je er ook altijd meteen weer uithaalt.

00:23:45 Jörgen Reinmann: Over obsessies gesproken, ik hoorde een verhaal over hem, wat hij er allemaal voor over zou hebben om één dagje met "De Joodse bruid", alleen met dit schilderij te mogen zijn.

00:23:55 Jenny Reynaerts: Ja, volgens mij zelfs twee weken. Ja, voor dat schilderij te zitten met een korst droog brood. Zo van, ik hoef niet te eten, niet te drinken. Ik verzink in dat schilderij, zo mooi vindt hij dat?

00:24:10 Jörgen Reinmann: En toch zie je weinig terug van Rembrandt in zijn werk, of wel?

00:24:13 Jenny Reynaerts: Nou, je ziet wel die kleurigheid van "De Joodse bruid", waar de verf ook enorm dik oplicht, wat van Gogh natuurlijk ook gaan doen. En waar denk je aan, als je aan "De Joodse bruid" denkt, dan denk je toch in eerste instantie aan dat goud en dat rood van het schilderij? Dus die kleur, dat is wat hem aantrekt, dat is waar hij ook eigenlijk, vanaf hij in Parijs aankomt, voortdurend mee bezig is.

00:24:35 Jörgen Reinmann: Kleur. Hoe is hij uiteindelijk aan het einde gekomen?

00:24:39 Jenny Reynaerts: Hij is dus in Auvers gaan wonen. Ja, de redenen waarom, daar kunnen we alleen maar naar gissen, maar hij schrijft dat hij weer een nieuwe aanval voelt aankomen, zo'n paniekaanval misschien. En toen heeft hij op een dag zichzelf met een pistool doodgeschoten. Of niet meteen doodgeschoten. Theo komt aan uit Parijs en vindt hem nog in leven, maar daarna bezwijkt hij aan die wond.

00:25:08 Jörgen Reinmann: Als we kijken naar het leven van Vincent van Gogh, en wat hij allemaal heeft meegemaakt, wat hij ook heeft achtergelaten qua werk. Hoe positioneren we hem in de kunstgeschiedenis van Nederland?

00:25:18 Jenny Reynaerts: Ik zou zeggen: in de kunstgeschiedenis van de wereld, één van de grootste. In Nederland hebben wij het veel over Rembrandt. Maar in de wereld is van Gogh de grootste. Vraag aan de gemiddelde bewoner ergens op straat in de wereld: "wie is de grootste kunstenaar?" Denk dat de kans heel groot is dat je Vincent van Gogh hoort. Tot en met Japan, Amerika. Zijn werk is ook overal verspreid, dus mensen kunnen hem op veel plekken zien; is hij gewoon één van de grootste.

00:25:47 Jörgen Reinmann: Mag ik hem de Johan Cruijff van de kunst noemen?

00:25:50 Jenny Reynaerts: Ja, dan krijgen we een discussie over hoe belangrijk Johan Cruijff weer is.

00:25:53 Jörgen Reinmann: Hij is heel belangrijk.

00:25:55 Jenny Reynaerts: Messi?

00:25:56 Jörgen Reinmann: Nee, ik heb het over de Nederlandse invloed in het voetbal, dan moeten we toch Johan Cruijff noemen.

00:26:01 Jenny Reynaerts: Nou, van de negentiende eeuwse kunst, denk ik wel dat hij in Nederland op die eenzame hoogte met bijvoorbeeld Rembrandt staat.

00:26:14 Jörgen Reinmann: Als we kijken naar de werken van van Gogh; hij was echt heel productief. Waarschijnlijk was dat ook een soort obsessie om zoveel te maken.

00:26:22 Jenny Reynaerts: Zeker.

00:26:22 Jörgen Reinmann: Hoe is dit werk in het Rijksmuseum gekomen en al die andere werken in andere musea?

00:26:28 Jenny Reynaerts: Dit werk is in het Rijksmuseum gekomen dankzij de weduwe van Andries Bonger. En Andries Bonger was de vriend van Theo en later de zwager van Theo, omdat Theo trouwt met zijn zus Jo. En Andries Bonger woonde ook in Parijs, in diezelfde tijd dat Vincent haar was. Ze kennen elkaar heel goed, dus hij heeft op een gegeven moment iets van zeven schilderijen van Vincent gehad. Hij bewonderde hem, waaronder dit portretje. Hij is op een gegeven moment voor de tweede keer getrouwd met de barones van der Borch van Verwolde. En zij heeft het, toen was Andries al overleden in 1936, aan het Rijksmuseum geschonken. Dus het heeft eigenlijk maar één eigenaar gehad, als je het echtpaar Andries Bonger samen neemt.

00:27:13 Jörgen Reinmann: Het is door de familie geschonken aan het Rijksmuseum.

00:27:15 Jenny Reynaerts: Het is door de familie geschonken, ja. En al die andere schilderijen, want Vincent verkocht dus nauwelijks tijdens zijn leven, en Theo overlijdt heel kort daarna ook. Dus Jo Bonger, z'n weduwe, zit met een enorme hoeveelheid schilderijen. En zij heeft haar ontzettend goed voor gezorgd, en zij heeft langzaam maar zeker op de kunstmarkt steeds een schilderij losgelaten en een deel ook zelf gehouden. En dat deel wat ze zelf gehouden heeft, dat zit in het van Gogh museum in Amsterdam. Maar al die andere werken, daar heeft zij voor gezorgd dat de hele wereld Vincent van Gogh kende. Dus ze heeft echt een missie gehad. Maar het was ook haar erfenis. Zij moest daar iets voor doen, en zij moest ook voor haar zoon zorgen, die Vincent-Willem. Dus zij heeft gezorgd dat die erfenis dat die heel goed terechtgekomen is.

00:28:04 Jörgen Reinmann: Geconserveerd werd, en overal terechtkwam. Het blijft heel bijzonder verhaal, Vincent van Gogh. En als je dan kijkt naar al die werken, het van Gogh museum dat we hebben in Amsterdam, natuurlijk, naast het Rijksmuseum. Wereldwijd, zit hij in andere grote musea ook?

00:28:19 Jenny Reynaerts: Ja, denk het wel.

00:28:21 Jörgen Reinmann: En waarom is dit bijzondere portret vooral een publiekslieveling in het Rijksmuseum, denk je?

00:28:28 Jenny Reynaerts: Omdat je hier heel dicht bij Vincent van Gogh staat. Heel veel mensen kennen het verhaal van Vincent van Gogh, vooral natuurlijk het tragische verhaal, maar een zelfportret daarin zie je niet alleen hoe die schilderen, maar je ziet hem zelf. En je kijkt hem in de ogen. Ik bedoel, veel dichterbij kun je niet komen.

00:28:45 Jörgen Reinmann: Van al die 39 zelfportretten die hij heeft gemaakt in zijn leven, is deze de beste?

00:28:52 Jenny Reynaerts: Dat weet ik niet.

00:28:52 Jörgen Reinmann: Je mag zeker ja zeggen hoor.

00:28:52 Jenny Reynaerts: Ja, nou oké, dan zeg ik ja, want hij is van ons!

00:28:59 Jörgen Reinmann: Daarom! Dan zou ik zeggen dat we met zijn allen gewoon moeten gaan kijken naar deze publiekslieveling. Waarom is het jouw favoriet?

00:29:05 Jenny Reynaerts: Nou ja, om diezelfde reden, omdat hij op een unieke hoogte staat in de kunst. De Nederlandse kunst in de negentiende eeuw is mijn grote liefde, maar dit is iemand die daarboven uitstijgt. En tegelijkertijd ook van uit Nederland komt. Dus dat vind ik ook wel weer heel mooi.

00:29:22 Jörgen Reinmann: Ik vroeg het eerder in de uitzending: "wanneer kwam zijn doorbraak nou eigenlijk, het was niet tijdens zijn leven? Wanneer kwam de doorbraak dan internationaal? Dat men doorhad, het genie van Vincent van Gogh.

00:29:31 Jenny Reynaerts: Ja, dat was dus echt dankzij Jo Bonger, die echt tentoonstellingen organiseerde. Ik denk vanaf 1905 ongeveer, want dan heb je een grote tentoonstelling in Duitsland, waarin hij eigenlijk als eerste internationaal bekend werd. In Nederland kwam zijn doorbraak heel triest, meteen na zijn dood. Dan werden er van die in memoriam tentoonstellingen gemaakt, door andere kunstenaars, want die wisten hem te waarderen, het grote publiek veel minder. En dan zie je het langzaam, langzaam groter worden. Het is niet echt een knaller geworden, men moest er natuurlijk wel heel erg aan wennen.

00:30:03 Jörgen Reinmann: Maar dat gaat meestal met goede dingen. Daar moet je echt heel erg aan wennen, tot je doorhebt wat het waard is.

00:30:07 Jenny Reynaerts: En dan heeft het een soort staying power, wat het nog steeds heeft.

00:30:11 Jörgen Reinmann: Jenny, hartelijk bedankt voor dit gesprek. Maar het is juist heel bijzonder vandaag, want eigenlijk een podcast, dat is tijdloos. Maar vandaag, 30 maart, is een bijzondere datum.

00:30:20 Jenny Reynaerts: Ja, dat is de geboortedag van Vincent van Gogh, 30 maart 1853 werd hij geboren.

00:30:26 Jörgen Reinmann: Wauw, dus hij zou nu heel oud zijn.

00:30:29 Jenny Reynaerts: Hij werd 37, wat eigenlijk heel jong is.

00:30:33 Jörgen Reinmann: Hij was eigenlijk veel te doen gestorven.

00:30:34 Jörgen Reinmann: Ja, zeker, ja.

00:30:41 Jörgen Reinmann: In de volgende aflevering, één van de favorieten van de achttiende eeuw in het Rijksmuseum, is een marmeren beeld van Cupido, die zijn liefdespijlen stiekem achter z'n rug houdt. Ik spreek je erover met senior conservator beeldhouwkunst, Frits Scholten. Vond je dit een leuke aflevering? Laat dan een review achter in Apple podcast. Zo kunnen andere luisteraars deze podcast beter vinden.