Vrouwen aan de muur #4: What's in a name?

00:00:00 Voice-over 1: In deze podcastserie gaat Geerke Catshoek met Willem Voogd op zoek naar de gezichten en verhalen van vrouwen die onze geschiedenis hebben bepaald. Wie waren ze, waar kom je ze tegen en waarom moeten ze nu zichtbaar worden? We nemen je mee door de zalen en achter de schermen, want zonder vrouwen aan de muur blijft ons verhaal maar half verteld.

00:00:23 Bezoeker 1: Even denken. Noem eens een belangrijke vrouw.

00:00:27 Bezoeker 2: Ik kan geen belangrijke vrouw noemen. Ik zal ongetwijfeld wel eens wat op school hebben gehad erover, maar ik kan het me niet herinneren.

00:00:34 Bezoeker 3: Dan kom je gauw op Wilhelmina uit en dat soort dingen.

00:00:37 Bezoeker 4: Koningin Wilhelmina.

00:00:39 Bezoeker 5: Anna van Buren. Het is erg dat je er zo weinig kan noemen.

00:00:46 Bezoeker 6: Ik denk dat je sowieso makkelijker op een mannennaam komt.

00:00:49 Geerke Catshoek: Niet iedereen kent de namen van belangrijke vrouwen uit onze geschiedenis.

00:00:53 Bezoeker 1: Dat wordt niet meegegeven. Dat begint op school al. Het gaat altijd over mannen.

00:00:58 Bezoeker 7: Vrouwen staan niet in de geschiedenisboeken. Dat is héél weird, want we waren er wél, zijn er altijd al geweest en hebben altijd al dingen gekund.

00:01:06 Bezoeker 5: Of ik heb niet heel goed opgelet, maar ik denk dat er vooral aandacht voor mannen is geweest in de geschiedenis.

00:01:12 Geerke Catshoek: Het Rijksmuseum krijgt regelmatig mailtjes van mensen die deze namen wél graag willen leren kennen.

00:01:18 Medewerkster Rijksmuseum: Veel mensen willen iets over namen weten, van wie het gemaakt heeft, maar ook van de mensen die je op een schilderij of op een beeld ziet. Dan vraagt iemand wie is het meisje op De Nachtwacht? Dat vind ik echt een topvraag. Ze is in het wit gekleed. Ze valt best op. Ze moet belangrijk zijn, maar we kennen niet haar naam.

00:01:39 Geerke Catshoek: We weten ook niet alle namen van alle kunstenaars. Zijn namen belangrijk om te kennen? Waarom? Dat vragen wij ons deze aflevering af. Hé, Willem.

00:01:52 Willem Voogd: Hé, Geerke.

00:01:52 Geerke Catshoek: Hoe is het?

00:01:52 Willem Voogd: Goed, en met jou?

00:01:54 Geerke Catshoek: Ook goed. Ben je klaar voor een volgend rondje in het museum?

00:01:56 Willem Voogd: Ja, helemaal.

00:01:57 Geerke Catshoek: Ik ben Geerke Catshoek en in deze podcast neem ik Willem Voogd mee het museum in. Samen gaan we op zoek naar de vrouwen aan de muur van het Rijksmuseum. Een vraagje voor we naar binnen gaan: ben jij goed in namen?

00:02:11 Willem Voogd: Bedoel je namen onthouden?

00:02:13 Geerke Catshoek: Ja.

00:02:15 Willem Voogd: Ja, best wel. Dat is zeker het thema van deze aflevering.

00:02:18 Geerke Catshoek: Hoe wist je dat?

00:02:19 Willem Voogd: Ik weet het niet, een voorgevoeletje.

00:02:22 Vrouwelijke bezoekers samen: Vrouwen aan de muur.

00:02:24 Geerke Catshoek: Voor we het museum ingaan, neemt Marion Anker ons mee naar de dag dat er een nieuwe aanwinst het museum in wordt gebracht.

00:02:31 Medewerkster 2 Rijksmuseum: Goedemiddag.

00:02:33 Afleveraar schilderij: Ik kom een schilderijtje afleveren.

00:02:35 Geerke Catshoek: Het is een portret van Simon Maris, van een meisje zonder naam.

00:02:40 Medewerker Rijksmuseum: Loopt u maar even mee.

00:02:41 Marion Anker: Het is 1922. Er komt een portret binnen en dat portret heeft geen originele titel meer. De titel is onbekend. De museummedewerkers geven het een naam. Ze noemen het schilderij 'Indisch type; Oostersch meisje zittend in een fauteuil'.

00:02:57 Geerke Catshoek: Waar baseerden ze dat op? Weten jullie daar iets van?

00:03:00 Marion Anker: Op het uiterlijk, maar daar is van alles op af te dingen of dat een Indisch type is. Dat werd later - in de jaren 70 - veranderd. Toen werd het schilderij geduid met het n-woord. Dat is iets dat wij helemaal niet willen. Daarom veranderden wij de titel in 2015 naar 'Jonge vrouw met waaier', een neutralere term, maar nog steeds een beetje vaag.

00:03:20 Geerke Catshoek: Een beetje omschrijvend.

00:03:22 Marion Anker: Het blijft wat afstandelijk daardoor. We hebben toen ook een onderzoek opgezet naar: kunnen we achterhalen wie dit meisje is? Kunnen we haar een naam geven? Een onderzoeker - Lisa Lambrechts - is het archief van Simon Maris ingedoken. Daar vond ze spectaculaire dingen, namelijk vier foto's van het meisje, dat héél duidelijk het geportretteerde meisje was. Ze zat in dat atelier, wat je ook kan zien op het schilderij. Ze zat in die stoel. Ze had hetzelfde kostuum aan. Onder een van die foto's stond een naam, namelijk Isabella. Ze vond nog meer. Ze vond ook een brief van Simon Maris aan zijn kunsthandelaar, waarbij hij schrijft: "Ik heb een schilderij getiteld Isabella." Er was ook nog een kladje, een notitie van Simon Maris waarop stond: "Woensdag Isabella". Zoiets als: woensdag komt Isabella langs.

00:04:17 Marion Anker: Dat was zijn agenda. Dan denk je: Isabella. Dat was er, maar tegelijkertijd weten we nu alleen maar dat Simon Maris haar Isabella noemde. Of zij daadwerkelijk Isabella heette, weten we niet. Het kan heel goed zijn dat hij een naam voor haar heeft bedacht. Misschien was het een koosnaampje van hem. Misschien was het een schuilnaam. Misschien wilde ze helemaal niet met haar eigen naam daar langskomen. Er is ook geen achternaam bij. Het zou zomaar kunnen dat het niet haar echte naam is.

00:04:47 Geerke Catshoek: Waarom zou je niet met je echte naam geportretteerd willen worden? Dat is toch een hele grote eer?

00:04:51 Marion Anker: Als je een opdracht geeft wél. Als je zegt: ik ben Marion Anker en schilder mij, dan wil je dat absoluut, maar deze jonge vrouw was waarschijnlijk een model en een model rond 1900 is niet per se iets waarop je altijd trots bent. Die vrouwen werden soms verdachte types, mensen van laag allooi genoemd.

00:05:09 Geerke Catshoek: Model was een beetje een soort sketchy bijbaantje.

00:05:13 Marion Anker: Het was niet iets waarmee je per se te koop liep.

00:05:15 Geerke Catshoek: Het was niet zo netjes.

00:05:16 Marion Anker: Het was niet zo heel netjes. Het was niet keurig. Het was duidelijk iets voor arbeiders om meer geld te verdienen, dat soort zaken. We hebben toen ervoor gekozen om haar 'Isabella' te noemen.

00:05:26 Geerke Catshoek: Zo van: misschien Isabella.

00:05:28 Marion Anker: Ja, maar in ieder geval de vrouw van de foto. Die naam Isabella geeft iets meer van context. We weten dat ze in het atelier van Simon Maris aan de Keizersgracht is geweest. We hebben die foto's. We weten dat ze een echt meisje van vlees en bloed was, geen verzinsel. Dat draagt allemaal bij aan het verhaal dat we bij het schilderij kunnen vertellen. Het meisje, de jonge vrouw, gaat steeds meer leven.

00:05:50 Geerke Catshoek: Precies. Ze krijgt steeds meer identiteit.

00:05:51 Marion Anker: Ja. Ze krijgt steeds meer identiteit met al die kleine draadjes die we wél van haar weten.

00:05:57 Geerke Catshoek: Denken jullie dat jullie dit mysterie nog verder kunnen gaan ontrafelen?

00:06:01 Marion Anker: We hopen het. We hopen altijd dat er meer informatie opduikt, maar dat is niet eenvoudig. Vooral mensen met minder geld - mensen uit de arbeidersklasse - laten minder sporen na in het verleden.

00:06:15 Geerke Catshoek: Hoe komt dat?

00:06:16 Marion Anker: Als je rijk bent, heb je meer middelen om jezelf te vereeuwigen.

00:06:20 Geerke Catshoek: Ook in de archieven laten mensen met veel geld meer sporen na.

00:06:24 Marion Anker: Ja. Deze mensen hebben vaak ook eigen archieven. Meisjes zoals 'Isabella' hebben geen eigen archief, geen eigen documenten. Dat zijn allemaal redenen waarom we minder van haar terugvinden.

00:06:37 Geerke Catshoek: Waarom vinden jullie dat zo belangrijk?

00:06:40 Marion Anker: Het Rijksmuseum is een museum voor iedereen. Het verleden is ook een divers geheel. Het is héél makkelijk om in een museum héél veel elitevrouwen te laten zien. Dat zijn de mensen die die opdrachten voor portretten hebben gegeven.

00:06:53 Geerke Catshoek: Die dat konden betalen.

00:06:55 Marion Anker: Het is wat lastiger om de arbeidersklasse te laten zien en het is misschien nóg moeilijker om daarbij ook mensen van kleur te laten zien.

00:07:04 Geerke Catshoek: Waren er in die tijd veel mensen van kleur in Nederland?

00:07:08 Marion Anker: Een zwarte gemeenschap gaat bijvoorbeeld terug tot de 17de eeuw in Amsterdam.

00:07:11 Geerke Catshoek: Ik denk dat héél veel mensen dat niet weten.

00:07:13 Marion Anker: Isabella is zeker niet het enige meisje van kleur in Amsterdam rond die tijd.

00:07:17 Geerke Catshoek: Onze geschiedenis lijkt heel wit, want we zien in onze geschiedenisboeken vooral plaatjes van witte mensen.

00:07:22 Marion Anker: Ja. Die beelden worden herhaald. Voor ons is het juist belangrijk om te tonen dat het verleden veel diverser is dan de witte elitaire man, de witte elitaire vrouw. Wij proberen dat beeld aan te scherpen, beelden bij te voegen.

00:07:35 Geerke Catshoek: De eerste stap was: betrek die vrouwen wat meer in het museum.

00:07:38 Marion Anker: Ja.

00:07:39 Geerke Catshoek: De volgende stap is: betrek allerlei verschillende soorten vrouwen in het museum.

00:07:43 Marion Anker: We proberen een zo divers mogelijke vrouw, een vrouw in al haar facetten te tonen en daarmee een completer beeld van het verleden te geven.

00:07:49 Geerke Catshoek: Jullie zijn tenslotte het museum van Nederland.

00:07:51 Marion Anker: Precies. Daarmee wilden we héél graag zoveel mogelijk verschillende mensen representeren in het museum. Zo'n inkijkje in het leven van Isabella vinden wij dan geweldig.

00:08:01 Vrouwelijke bezoekers samen: Vrouwen aan de muur.

00:08:05 Willem Voogd: Het is waar. Als je om je heen kijkt, zie je héél veel portretten van witte rijke mannen.

00:08:11 Geerke Catshoek: Ja, hè. Dat waren de zevenvinkers van hun tijd. Ook de vrouwen die je hier ziet, zijn trouwens best wit en rijk.

00:08:20 Willem Voogd: Ja, de zesvinkers.

00:08:21 Geerke Catshoek: Daar zie ik er één hangen en daar verderop ook nog één. Binnen die elite waren er ook mensen die niet aan de zogenaamde norm voldeden en zich trots lieten portretteren. Het Rijksmuseum heeft zo'n portret in de collectie.

00:08:39 Willem Voogd: Is het ver?

00:08:41 Geerke Catshoek: Een paar trapjes, een klein stukje lopen.

00:08:44 Willem Voogd: Ik bedoel in de tijd terug.

00:08:45 Geerke Catshoek: We lopen naar een zaal met 18de-eeuwse kunst. Dit is wat ik jou wilde laten zien. Kan je dit schilderij omschrijven voor de luisteraars?

00:08:55 Willem Voogd: We staan hier bij een portret van een persoon met een kanten kraag en een hoed met een soort strik en een veer. Deze persoon draagt een jurk en heeft halflang grijs haar.

00:09:09 Geerke Catshoek: Je hebt het de hele tijd over een persoon.

00:09:11 Willem Voogd: Ja, omdat ik niet zo precies weet of dit een man of een vrouw is. Persoon leek me een veilige keuze.

00:09:16 Geerke Catshoek: Ik vind dat je dat héél goed hebt aangevoeld, want dit is Chevalière d'Éon. Het bijzondere aan haar is dat ze de laatste 30 jaar van haar leven als vrouw leefde en de 50 jaar daarvóór een 'hij' was.

00:09:31 Willem Voogd: Hoe weet je dat?

00:09:32 Geerke Catshoek: Dat staat op het bordje.

00:09:33 Willem Voogd: Even kijken, even lezen. "D'Éon is een van de weinige mensen uit het verleden die we kennen die voorbij de traditionele gendergrenzen leefde."

00:09:42 Geerke Catshoek: Hier staat ook dat ze vroeger Chevalier heette, 'ère' staat tussen haakjes. Ze heeft blijkbaar ook haar naam veranderd.

00:09:50 Willem Voogd: Wat vet!

00:09:50 Geerke Catshoek: Of in ieder geval haar aanspreektitel. Leuk, hè.

00:09:53 Willem Voogd: Ja.

00:09:54 Geerke Catshoek: Zullen we even kijken wat hier verder nog in die zaal te zien is?

00:09:58 Willem Voogd: Ja.

00:09:59 Geerke Catshoek: De kunst in deze zaal hangt niet alleen aan de muur. Naast schilderijen zijn er opvallend veel kunstvoorwerpen te zien.

00:10:07 Willem Voogd: Doosjes.

00:10:07 Geerke Catshoek: Potjes, kistjes.

00:10:08 Willem Voogd: Klokken.

00:10:09 Geerke Catshoek: Spulletjes.

00:10:10 Willem Voogd: Ja. We zijn weer op de spulletjesafdeling. Die 18de eeuw was een gigantisch kitscherige tijd.

00:10:16 Geerke Catshoek: Een beetje wél, hè.

00:10:17 Willem Voogd: Hier heb je een pendule met een gouden voet met daarboven een olifant en daarbovenop een klok met daarbovenop een mannetje met een tulband.

00:10:25 Geerke Catshoek: Ze hadden in die tijd nog nooit gehoord van 'less is more'.

00:10:28 Willem Voogd: Nee.

00:10:28 Geerke Catshoek: Ik zou dit zeker niet in mijn huis zetten. Het past ook niet in mijn jaren 90-nieuwbouwappartementje.

00:10:35 Willem Voogd: Wij zijn duidelijk geen 18de-eeuwers.

00:10:38 Geerke Catshoek: Het is ook een kwestie van smaak, maar het ziet er heel kostbaar uit, toch?

00:10:43 Willem Voogd: Ja.

00:10:44 Geerke Catshoek: Je ziet dat het met vakmanschap gemaakt is.

00:10:47 Willem Voogd: Wie heeft dat gemaakt?

00:10:49 Geerke Catshoek: Even kijken. Het is anoniem.

00:10:51 Willem Voogd: Bij deze kandelaars staat ook geen naam van de makers.

00:10:56 Geerke Catshoek: Bij deze stoel hier ook niet.

00:11:00 Willem Voogd: Bij dit kastje wordt alleen maar de naam van een atelier genoemd.

00:11:04 Geerke Catshoek: De mensen die in dat atelier werkten, staan er niet bij.

00:11:09 Willem Voogd: Wie werkt er dan in die ateliers, in die fabrieken?

00:11:12 Geerke Catshoek: Dat is een hele goede vraag, Willem. Naomi Bisping weet daar alles van. Zij is expert Toegepaste Kunst. Ze neemt ons mee naar een 18de-eeuws meubelatelier, waar behoorlijk wat van die anonieme makers aan het werk zijn. Dat zijn niet alleen maar mannen.

00:11:30 Naomi Bisping: Vrouwen spelen een hele belangrijke rol in het creëren van toegepaste kunst. Vrouwen werkten in allerlei ateliers, van textielfabrieken tot porseleinfabrieken, maar ook in ateliers van bijvoorbeeld zilversmeden of meubelmakers. Ze komen overal terug. Alleen zijn ze vaak moeilijk te achterhalen.

00:11:50 Geerke Catshoek: Hoe komt dat?

00:11:51 Naomi Bisping: Bij schilderijen heb je héél vaak de signatuur.

00:11:54 Geerke Catshoek: De handtekening.

00:11:56 Naomi Bisping: Daardoor kun je een object duidelijk toeschrijven aan de maker. Voor toegepaste kunst is dat veel zeldzamer. De meeste objecten blijven anoniem. Dan kunnen we het misschien aan een fabriek toeschrijven, maar niet meer aan een individu. Het probleem is alleen dat aan het hoofd van zo'n atelier vaak een man staat, bijvoorbeeld de meester zilversmid of de meester meubelmaker. Het object wordt op zijn naam toegeschreven.

00:12:24 Geerke Catshoek: Dan lijkt het alsof het door een man gemaakt is, terwijl er ook vrouwen aan meewerkten.

00:12:29 Naomi Bisping: Dan wordt het héél moeilijk om dit te achterhalen, want op het object worden ze niet vermeld. Wij zijn dan afhankelijk van bedrijfsarchieven in briefwisselingen, kasboeken.

00:12:40 Geerke Catshoek: Daaruit weten jullie ook dat ze er waren.

00:12:41 Naomi Bisping: Maar we hebben hun namen niet.

00:12:46 Geerke Catshoek: Is dat het lot van vrouwelijke kunstenaars, dat ze in de toegepaste kunsten vaak onbekend zijn gebleven?

00:12:52 Naomi Bisping: Meestal helaas wél.

00:12:53 Geerke Catshoek: Waarom is er niet meer onderzoek naar gedaan?

00:12:56 Naomi Bisping: Als je kijkt naar hoe de kunstgeschiedenis, de manier waarop wij over historische objecten nadenken is ontstaan, ligt de focus - alleszins in de 19de eeuw - meer op schilderijen dan op toegepaste kunst.

00:13:09 Geerke Catshoek: Mensen vinden De Nachtwacht interessanter dan een theekopje.

00:13:13 Naomi Bisping: Ja, helaas wél.

00:13:14 Geerke Catshoek: Jij vindt dit onterecht, proef ik. We weten veel meer over de schilderkunst dan over de toegepaste kunst.

00:13:24 Naomi Bisping: Ja. We weten veel meer over schilderkunst dan over toegepaste kunst, maar als we een eeuw of twee teruggaan, zien wij dat toegepaste kunst een veel hogere status had.

00:13:36 Geerke Catshoek: Een hogere status?

00:13:37 Naomi Bisping: Ja.

00:13:37 Geerke Catshoek: Vroeger was het andersom.

00:13:38 Naomi Bisping: Ja. Eeuwenlang was textiel het kostbaarste dat je in huis kon halen. Denk aan wandtapijten, maar bijvoorbeeld ook aan zo'n groot hemelbed. Meubelmakers waren kunstenaars. Zilversmeden werden gezien als kunstenaars. Hoe je huis eruitziet, bepaalt hoe iemand je ziet, hoe hij over je denkt, wat je status is.

00:14:01 Geerke Catshoek: Dat mocht wat kosten. Hoe maak je dat theekopje interessant voor het publiek?

00:14:09 Naomi Bisping: In dit geval door iets meer te focussen op bijvoorbeeld het gebruik van een object en hoe functioneel een object in het verleden was en niet alleen door te kijken naar bijvoorbeeld de stijl. Voor wie is het gemaakt? Wie heeft het gebruikt? Hoe is het gebruikt? Wanneer dronk je thee?

00:14:25 Geerke Catshoek: De theecultuur.

00:14:28 Naomi Bisping: Precies.

00:14:29 Geerke Catshoek: Dan gaat het meer leven. Is toegepaste kunst misschien ook minder populair omdat we zelf niet meer zoveel hebben met zo'n servies?

00:14:37 Naomi Bisping: Het is niet meer gebruikelijk dat je thuis nog volledig je tafel kunt dekken voor twaalf mensen met terrines, schotels of wat dan ook. Hoeveel mensen gebruiken thuis nog messenleggers of een aspergeschep?

00:14:50 Geerke Catshoek: Het is ook niet dat je erop afgerekend wordt als je bezoek krijgt dat ze zeggen: heb je een servies van IKEA?

00:14:56 Naomi Bisping: Er kijkt niemand meer na. Ik wél, als ik eerlijk ben.

00:15:00 Geerke Catshoek: Heb jij thuis een mooi servies?

00:15:00 Naomi Bisping: Ja.

00:15:03 Geerke Catshoek: Daar ligt ook je hart.

00:15:03 Naomi Bisping: Ik vind het ook leuk.

00:15:05 Geerke Catshoek: Lang verhaal kort: toegepaste kunst verdient veel meer aandacht dan ze nu krijgt, vind jij.

00:15:12 Naomi Bisping: Er valt nog veel meer onderzoek te doen op het gebied van toegepaste kunst en dan zullen ook veel meer verhalen van vrouwen naar voren komen.

00:15:19 Geerke Catshoek: Al die anonieme vrouwen die daar hebben rondgelopen, zullen wellicht in de toekomst een naam krijgen.

00:15:24 Naomi Bisping: Wellicht wél. Daarmee moeten wij aan de slag. Wij moeten verandering brengen daarin.

00:15:31 Bezoeker 1: Ik had er nooit over gedacht. Dat is het. Ik denk dat, als ik erover had nagedacht, ik had kunnen weten dat er ook vrouwen zouden zijn.

00:15:39 Bezoeker 7: Ik denk dat het belangrijk is dat de namen van die vrouwelijke kunstenaars bekender worden of überhaupt bekend worden.

00:15:46 Bezoeker 8: Als het belangrijke vrouwen zijn geweest die wat hebben betekend, zou ik dat goed vinden.

00:15:51 Geerke Catshoek: Het Rijksmuseum kent niet alle namen van alle makers. Onder die anonieme kunstenaars zitten ook veel vrouwen.

00:15:59 Bezoeker 9: Misschien moeten we meer aandacht zetten op de vrouwen.

00:16:01 Bezoeker 10: Dat vind ik ook, want ik ken geen vrouwelijke schilders.

00:16:05 Bezoeker 9: Of meesters.

00:16:06 Geerke Catshoek: Zelfs als namen bij het museum wél bekend zijn, blijven ze soms onbekend bij het grote publiek.

00:16:13 Bezoeker 11: Als er een vrouwelijke kunstenaar echt een naam had, zouden ze misschien ook meer waarde hebben.

00:16:20 Bezoeker 7: Als je een bekende naam hebt, opent dat meer deuren, al maakt dat misschien voor mensen die al overleden zijn niet zoveel uit, maar voor de vrouwelijke kunstenaars op dit moment wél.

00:16:32 Vrouwelijke bezoekers samen: Vrouwen aan de muur.

00:16:35 Geerke Catshoek: Willem, zullen we een rondje maken langs de grote namen van vrouwelijke kunstenaars hier in het museum? Even langs de knallers die iedereen zou moeten kennen.

00:16:45 Willem Voogd: Ja. We beginnen op de Eregalerij Hollandse Meesters.

00:16:49 Geerke Catshoek: In eerdere afleveringen hebben we het al gehad over Judith Leyster en over Maria van Oosterwijck en zijn we even snel langs Rachel Ruysch gelopen. Té snel, want dat is een naam die wat meer aandacht verdient.

00:17:04 Willem Voogd: Een stilleven met bloemen in een vaas, een gigantisch weelderig boeket.

00:17:10 Geerke Catshoek: Allerlei verschillende soorten bloemen.

00:17:12 Willem Voogd: Ik zou héél blij zijn met dit boeket als ik dit zou krijgen, denk ik.

00:17:15 Geerke Catshoek: Zeker.

00:17:16 Willem Voogd: Die Rachel Ruysch was echt een grote.

00:17:18 Geerke Catshoek: Zij was echt een hele grote. Er is mij verteld dat zij een van de best betaalde kunstenaars van haar tijd was, van de mannen én van de vrouwen.

00:17:27 Willem Voogd: Dat staat hier op het bordje. Er staat ook nog dat ze hofschilder in Duitsland was.

00:17:32 Geerke Catshoek: Dat is echt een hele grote naam.

00:17:34 Willem Voogd: Een beetje oneerbiedig, maar zullen we toch maar verder lopen deze kant op?

00:17:39 Geerke Catshoek: Van de Eregalerij lopen we naar een zaal met 17de-eeuwse kunst. Daar bekijken we werk van een grote naam uit de toegepaste kunst, een vrouw die zeker niet anoniem is gebleven. Dit is leuk om jou te laten zien, Willem. Dit hier.

00:17:54 Willem Voogd: Wat is dit? Geerke, dit is gewoon een glas.

00:17:59 Geerke Catshoek: Een gegraveerd glas. Dat was echt een dingetje in de 17de eeuw. Dit glas is van Maria Tesselschade Roemers Visscher.

00:18:10 Willem Voogd: Tesselschade? Volgens mij is er een straat in Amsterdam naar haar vernoemd.

00:18:13 Geerke Catshoek: Ja, en dat is niet voor niets, want die vrouw stond in enorm hoog aanzien. Zij begaf zich in kunstkringen en ze was ook een héél gevat dichter. Misschien een leuke tip voor de luisteraars: dit soort info kun je allemaal vinden op de website. Ik wist dat vóór dit museumbezoek ook niet. Waar gaan we nu heen?

00:18:34 Willem Voogd: Deze kant op?

00:18:37 Geerke Catshoek: We maken een sprongetje in de tijd. We gaan de trap af naar de 19de eeuw.

00:18:42 Willem Voogd: Dit schilderij staat ook op de plattegrond die ik net kreeg bij de ingang. Dit moet ook een hele grote naam zijn, want het staat niet voor niets op het plattegrondje.

00:18:50 Geerke Catshoek: Dit is een van mijn lievelings, Willem. Ik vind het echt een schitterend schilderij.

00:18:56 Willem Voogd: Waarom?

00:18:57 Geerke Catshoek: We zien een jonge vrouw op de rug gezien. Zij kijkt naar beneden naar haar hond en die hond snuffelt aan haar hand. Het is een lief schilderij.

00:19:07 Willem Voogd: Van wie is het?

00:19:08 Geerke Catshoek: Het is van Thérèse Schwartze.

00:19:11 Willem Voogd: Die naam zegt me iets, maar eerlijk gezegd weet ik helemaal niets van haar.

00:19:20 Voice-over 2: Thérèse Schwartze wordt in 1851 geboren in een kunstenaarsgezin. Ze wordt opgeleid in München en Parijs en ontwikkelt een krachtige eigen stijl met snelle, zelfverzekerde streken en levendige kleurvlakken. Na het overlijden van haar vader wordt ze op haar 23ste kostwinner van het gezin en al snel groeit ze uit tot de meest gevraagde portrettist van haar tijd. Ze wordt steeds beroemder en portretteert zelfs leden van het Koninklijk Huis. Haar werk is vol karakter, flatterend en tijdloos, en met honderden werken in pastel en olieverf, waarvan er nu een aantal in het Rijksmuseum te zien zijn, laat ze een indrukwekkend oeuvre na.

00:20:02 Willem Voogd: We gaan weer helemaal naar boven.

00:20:04 Geerke Catshoek: Helemaal naar boven.

00:20:05 Willem Voogd: We gaan van hot naar her, Geerke. Tjongejonge, wat een trappen!

00:20:10 Geerke Catshoek: We vervolgen ons rondje op de jongste zalen van het museum, waar kunst uit de vorige eeuw te zien is.

00:20:17 Willem Voogd: Hier Charley Toorop. Dit vind ik echt te gek.

00:20:22 Geerke Catshoek: Waarom vind je het zo mooi?

00:20:23 Willem Voogd: Ik voel me enorm bekeken door haar. Over haar schouder kijkt ze je recht in de ogen aan.

00:20:28 Geerke Catshoek: Een beetje streng.

00:20:29 Willem Voogd: Een beetje intimiderend.

00:20:30 Geerke Catshoek: Oh, daar hou jij van.

00:20:32 Willem Voogd: Daardoor moet je langer ernaar kijken.

00:20:35 Geerke Catshoek: Knap dat je dat met een schilderij kan teweegbrengen. Op deze zaal zijn de vrouwen goed vertegenwoordigd. Onder de makers zijn veel vrouwennamen.

00:20:45 Willem Voogd: Bep Rietveld, Wilhelmina Drupsteen, Julie de Graag.

00:20:51 Geerke Catshoek: Veel inderdaad.

00:20:52 Willem Voogd: Er hangen er veel, maar ik ken ze niet heel erg.

00:20:57 Geerke Catshoek: Het is wél leuk dat we vandaag ook nieuwe namen leren kennen. Zullen we even naar de andere kant gaan, naar het allerjongste stuk van de 20ste eeuw? Ik heb een verrassing voor je.

00:21:08 Willem Voogd: Alweer?

00:21:09 Geerke Catshoek: We moeten een trap af, een stukje lopen en weer een trap op.

00:21:13 Willem Voogd: Daar gaan we.

00:21:14 Geerke Catshoek: Goed voor de conditie, Willem. We sluiten onze zoektocht naar grote namen af in het gedeelte met de meest recente kunst. Wij zijn ouder dan sommige van de werken die hier hangen.

00:21:26 Willem Voogd: Hé kijk, daar hebben we Ferdi weer. Marlene Dumas. Dat is echt een hele grote naam.

00:21:33 Geerke Catshoek: Ja, en zij leeft nog. Zij woont en werkt hier in Amsterdam.

00:21:38 Willem Voogd: Het lijkt me zo'n fantastische eer dat je als kunstenaar bij leven al in het Rijksmuseum hangt.

00:21:45 Geerke Catshoek: Best bijzonder ook, want de meeste kunstenaars die hier hangen, zijn al lang hartstikke dood.

00:21:50 Willem Voogd: Sommige kunstenaars hebben sowieso pas naam gemaakt na hun dood.

00:21:54 Geerke Catshoek: Sommigen hebben nooit weet ervan gehad. Hier hangt zo'n kunstenaar, Willem.

00:22:01 Willem Voogd: Dit doet mij enorm denken aan het werk van Mondriaan: die lijnen, dat zwart en wit. De kunstenaar heet Marlow Moss.

00:22:12 Geerke Catshoek: Marlow Moss is op dit moment een hele grote naam aan het worden.

00:22:16 Willem Voogd: Dit schilderij maakte ze in 1948. Dat is meer dan 75 jaar geleden. Hoe kan het dat zoiets zo lang duurt?

00:22:25 Geerke Catshoek: Wat bedoel je?

00:22:25 Willem Voogd: Naam maken.

00:22:29 Geerke Catshoek: Mels Evers kan ons meer daarover vertellen. Hij neemt ons voor het antwoord mee naar een kunstenaarscafé in Parijs in de jaren 20 van de vorige eeuw.

00:22:39 Mels Evers: Marlow Moss werd geboren als Marjorie Jewell Moss in een welgestelde Engelse familie. Ze was een kunstenaar die héél veel mogelijkheden kreeg. Ze trok halverwege de jaren 20 naar Parijs.

00:22:51 Geerke Catshoek: Dat was de place to be.

00:22:52 Mels Evers: Je kan je voorstellen hoe dat - zeker in het begin van de 20ste eeuw - echt een avant-gardistische verzamelplek, een meltingpot was van verschillende visies wat kunst kon zijn en ook hoe je kon breken met al die regels en iets nieuws kon proberen neer te zetten. Ze kon daar haar manier van kijken aanpassen en zich laten inspireren door talloze kunstenaars die ze daar ontmoette. Een van de meest veelbesprokenen is Piet Mondriaan. Ze werd aan hem voorgesteld en dat was niet voor niets, omdat ze beiden op dat moment al bezig waren met een soort zoektocht naar het ultieme geometrische abstracte werk, een soort vlakverdeling van lijnen.

00:23:34 Geerke Catshoek: Haar werk lijkt voor de leek best op dat van Mondriaan.

00:23:38 Mels Evers: Als je ze zo naast elkaar ziet, zou je dat als leek zeker zo kunnen stellen.

00:23:42 Geerke Catshoek: Werd zij beïnvloed door het werk van Mondriaan of wie beïnvloedde wie?

00:23:47 Mels Evers: Dat is waarover veel discussie gaande is. Wie precies wie beïnvloedde, is nog niet helemaal duidelijk.

00:23:54 Geerke Catshoek: Het zou ook goed kunnen dat Moss Mondriaan heeft beïnvloed.

00:23:56 Mels Evers: Ja. Ik denk zeker dat ze elkaar hebben beïnvloed. Als je ziet hoe bewust ze waren van elkaars werk en ook contact onderhielden, moet dat wel. Dat weten we gelukkig doordat de brieven en kaarten die ze aan elkaar schreven voor een groot deel zijn bewaard gebleven. Daaruit is af te leiden hoe enorm ze elkaars werk waardeerden, maar tegelijkertijd ook verschillend nadachten over het lijnenspel, want daar gaat het allemaal om in deze geometrische abstracte kunst.

00:24:26 Geerke Catshoek: Mondriaan is héél erg beroemd geworden en Marlow Moss is een beetje in de vergetelheid geraakt. Hoe is dat gegaan?

00:24:35 Mels Evers: Ik denk dat daar verschillende redenen voor zijn. In die heftige periode van de Tweede Wereldoorlog maakten deze twee kunstenaars een hele andere keuze. Mondriaan vertrok naar New York, wat een enorme boost zou geven aan zijn carrière en zichtbaarheid. Moss was Joods en belandde in Cornwall.

00:24:55 Geerke Catshoek: Ze vluchtte naar Engeland.

00:24:56 Mels Evers: In Cornwall leefde ze ook een vrij teruggetrokken bestaan. Ze is altijd blijven werken, maar niet voor dat grote publiek. Moss kwam uit een welgestelde familie en financieel gezien had zij het ook niet nodig om constant haar werk te verkopen bijvoorbeeld.

00:25:13 Geerke Catshoek: Had het er ook nog iets mee te maken dat zij een vrouw in een mannenwereld was?

00:25:17 Mels Evers: Het klopt dat de avant-garde kunstscene - zeker in die tijd - echt gedomineerd werd door mannen. Moss kreeg niet de erkenning die haar mannelijke tijdgenoten wél kregen.

00:25:26 Geerke Catshoek: Nam zij daarom ook die wat meer mannelijke naam Marlow aan, om serieus genomen te worden?

00:25:33 Mels Evers: Ze nam in ieder geval heel bewust afscheid van haar geboortenaam en daarmee stond zij zeker niet alleen als kunstenaar halverwege die 20ste eeuw. We hebben een werk in de collectie van Lou Loeber, die geboren is als Louise Marie Loeber. We hebben een werk van Nicolaas Warb. Dan zou je ook denken aan een man. Zij was getrouwd met een man die Francis Nicolas heette. Zij dacht: ik neem Nicolaas niet als achternaam, maar ik neem dat als voornaam, omdat ik daarmee waarschijnlijk veel meer mogelijkheden krijg als vrouwelijke kunstenaar. Ze was er ook vrij open over dat dat een reactie was op de kunstwereld in die tijd.

00:26:09 Geerke Catshoek: Hoe dat bij Moss zat, weten jullie niet precies.

00:26:12 Mels Evers: Wat we wél weten, is hoe Marlow Moss zich presenteerde. Ze droeg paardrijpakken, een hele strakke look.

00:26:19 Geerke Catshoek: Heel mannelijk, toch?

00:26:20 Mels Evers: Als we aan traditioneel vrouwelijke kleding van de 20ste eeuw denken, denk je in ieder geval niet daaraan.

00:26:25 Geerke Catshoek: Ze onderscheidde zich.

00:26:27 Mels Evers: In de kunst, maar ook in hoe ze zich presenteerde in het dagelijks leven. De hele precieze beweegredenen voor die naam, zijn altijd een combinatie van factoren, denk ik.

00:26:36 Geerke Catshoek: Moss heeft lange tijd geen aandacht gekregen, want Moss wordt pas de laatste jaren herontdekt.

00:26:42 Mels Evers: Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat een groot deel van haar werk ook verloren is gegaan. Dat is deels tijdens de Tweede Wereldoorlog gebeurd. Er is ook niet altijd even goed voor gezorgd en dat is ook een hele belangrijke kwestie. Als mensen de waarde van iets niet inzien, krijgt het ook niet dezelfde zorg in een restauratieatelier in een museum, maar dan ligt het misschien ergens achter op zolder bij iemand onder het logeerbed.

00:27:07 Geerke Catshoek: Dan gaat iemand de zolder opruimen en denkt: dit kan weg.

00:27:11 Mels Evers: Als iets onderdeel is van een Canon, krijgt het gelukkig toch een hele andere zorg.

00:27:17 Geerke Catshoek: Een beschermde status bijna.

00:27:19 Mels Evers: Ja.

00:27:21 Geerke Catshoek: Zij is nu ontzettend bekend aan het worden. Ik geloof dat ik haar de laatste week in de krant en op televisie heb gezien, iets wat een paar jaar geleden totaal niet aan de hand was met Marlow Moss.

00:27:32 Mels Evers: Dat is zeker zo. Het werk van Moss wordt gelukkig steeds meer gewaardeerd. Ik ben benieuwd of mensen nu net wat langer bij ons op de zaal van de 20ste eeuw zullen blijven staan bij haar werk.

00:27:41 Geerke Catshoek: Ze zat tenslotte niet voor niets in die kunstenaarsclub in die kroeg in Parijs.

00:27:46 Mels Evers: Precies. Ze is ontzettend relevant. Dat is zeker.

00:27:51 Vrouwelijke bezoekers samen: Vrouwen aan de muur.

00:27:54 Geerke Catshoek: Willem, what's in a name? De naam geeft meer duiding. Het zegt iets over identiteit. Kijk maar naar Isabella of naar Moss.

00:28:03 Geerke Catshoek: Ja, en als je een naam hebt, ben je terug te vinden in de archieven. Je laat sporen na.

00:28:07 Willem Voogd: Je bent op te zoeken. Als namen niet bekend zijn, kan je ook geen credits geven aan de juiste persoon. Als je de naam van een kunstenaar niet kent, kun je ook niet op zoek gaan naar ander werk van diegene in andere musea. Van Thérèse Schwartze wil ik nu wel meer zien.

00:28:21 Geerke Catshoek: Een heel goed punt, Willem.

00:28:23 Willem Voogd: Dank je. Geerke, we hebben er vier gehad. Nog maar één aflevering te gaan. Wat gaan we dan doen?

00:28:30 Bezoeker 7: Je hebt rijke vrouwen, arme vrouwen. Je ziet van alles wat: witte vrouwen, zwarte vrouwen, aangeklede vrouwen, naakte vrouwen.

00:28:38 Geerke Catshoek: Met welke verhalen komt Nederland terug uit het museum en hoe blijft een museum met vooral oude kunst zo fris en van nu?

00:28:47 Bezoeker 11: Ik denk niet dat je naar buiten loopt met één verhaal dat je bijblijft.

00:28:50 Bezoeker 1: Zelfs over Rotterdam staat hier wat.

00:28:53 Geerke Catshoek: Je hoort het in de volgende aflevering. Luister dan weer naar 'Vrouwen aan de muur'.