Vrouwen aan de muur #5: Nieuwe verhalen bij oude kunst

00:00:00 Willem Voogd: In deze podcastserie gaat Geerke Catshoek met Willem Voogd Voogd op zoek naar de gezichten en verhalen van vrouwen die onze geschiedenis hebben bepaald. Wie waren ze? Waar kom je ze tegen? Waarom moeten ze nu zichtbaar worden? We nemen je mee door de zalen en achter de schermen, want zonder vrouwen aan de muur blijft ons verhaal maar half verteld.

00:00:22 Bezoeker: Ik vond dat je als Nederlander een keer in het Rijksmuseum geweest moest zijn. Vandaag was de dag. Ik had niet verwacht dat het zoveel oppervlakte zou zijn. We hebben daar ruim vier uur gelopen. We zijn niet bij de koffiehoek geweest. Dan duurt het langer. We zijn puur voor de kunst gekomen.

00:00:42 Geerke Catshoek: Het Rijksmuseum vertelt het verhaal van Nederland, maar met welk verhaal komt Nederland terug uit het museum?

00:00:49 Bezoeker: Die Rembrandt-schilderijen maken het meeste indruk op mij. Ik kwam aan mijn trekken.

00:00:54 Bezoeker: Het grootste deel is de rijkdom die je ziet. De armoede zie je niet.

00:00:58 Bezoeker: Het komt heel erg uit een rijke tijd. Het gaat vaak over oorlog.

00:01:03 Bezoeker: Je ziet dagelijkse kost. Je hebt rijke en arme vrouwen. Je ziet van alles. Er zijn witte, zwarte, aangeklede en naakte vrouwen.

00:01:15 Bezoeker: Ik denk niet dat je naar buiten loopt met één verhaal dat je bijblijft.

00:01:18 Bezoeker: Er is zelfs wat over Rotterdam.

00:01:23 Medewerker: We merken dat de vragen veranderen. Het gaat vaker over maatschappelijke kwesties.

00:01:29 Geerke Catshoek: Wat we belangrijk vinden, verandert met de tijd. Daarom is het Rijksmuseum altijd in beweging. Hoe werkt dat bij een museum met vooral oude kunst?

00:01:39 Medewerker: Door die vragen en door wat er speelt in de maatschappij, gaan we steeds weer anders kijken naar de collectie. Vragen die binnenkomen, inspireren ons.

00:01:50 Willem Voogd: Hé Geerke Catshoek.

00:01:51 Geerke Catshoek: Hé Willem Voogd.

00:01:52 Willem Voogd: Ik heb er zin in.

00:01:53 Geerke Catshoek: Je haalt me de woorden uit de mond. Ik ben Geerke Catshoek en in deze podcast neem ik Willem Voogd mee het museum in. Samen gaan we op zoek naar de vrouwen aan de muur van het Rijksmuseum.

00:02:05 Willem Voogd: Wat hebben jullie voor me in petto?

00:02:07 Geerke Catshoek: We hebben al heel veel verhalen gehoord. Het leuke is dat - hoewel de kunst in het museum heel oud is - er verhalen blijven bijkomen. Het is een bodemloze put, maar dan leuk.

00:02:20 Willem Voogd: Dat is te gek. Zullen we gaan?

00:02:23 Stemmen: Vrouwen aan de muur!

00:02:28 Geerke Catshoek: Eerst ga ik langs bij Pieter Roelofs. Hij is het hoofd beeldende kunst van het Rijksmuseum. Hij weet alles over die veranderende verhalen. Hij neemt ons mee naar een bijkeuken van een huis in Delft in 1660. Het is één van de bekendste verhalen die het museum vertelt.

00:02:46 Pieter Roelofs: Ik denk dat we één van de meest iconische beelden zien, die in de zeventiende eeuw zijn gemaakt. We zien een jonge vrouw die melk in een kan giet. Ze is broodpap aan het maken, maar ze giet erg lang door. Ik denk dat dat gieten uiteindelijk meer dan 350 jaar duurt. We zien het vandaag nog steeds. We kijken naar 'Het melkmeisje' van Vermeer.

00:03:06 Geerke Catshoek: Het is bijna de 'Mona Lisa' van het Rijksmuseum. Hoelang hangt 'Het melkmeisje' nu bij jullie? Hoelang hebben jullie het al?

00:03:15 Pieter Roelofs: 'Het melkmeisje' is al ruim een eeuw in de collectie van het Rijksmuseum. Sinds de heropening van het gebouw in 2013 hangt ze bijna altijd in de Eregalerij. Ze is een enkele keer weg. Dat heeft te maken met een bruikleen. Ze is één keer in Frankrijk en in New York geweest. Verder is het een hele stabiele factor.

00:03:35 Geerke Catshoek: Jullie zijn een museum met oude kunst. Is dat niet altijd stabiel? Zo'n collectie verandert niet snel. Klopt dat?

00:03:43 Pieter Roelofs: Exact in 1800 is het museum voor het eerst geopend. Toen was het in Den Haag. Vanaf dat moment is er continu verzameld. We blijven doorverzamelen. We zijn altijd alert - dag en nacht paraat - om op zoek te gaan naar belangrijke nieuwe stukken. Dat gaat stap voor stap. Soms komen er objecten bij ons voorbij of hebben we iets gespot waarvan we denken dat het een interessante aanvulling is, waarmee we iets nieuws kunnen vertellen. Het is niet zo dat er hier iedere dag een busje op de stoep staat met nieuwe voorwerpen.

00:04:14 Geerke Catshoek: Er is het romantische idee dat iemand op zolder nog een Hollandse meester heeft staan.

00:04:18 Pieter Roelofs: Nee. Heel af en toe komt het voor, maar dat zijn incidenten. We proberen dat verhaal iedere keer opnieuw aan te passen door nieuwe perspectieven toe te voegen of er iets anders naar te kijken.

00:04:34 Geerke Catshoek: De collectie verandert heel gestaag. Kunnen jullie sneller schakelen als het gaat over de verhalen die jullie erover vertellen?

00:04:41 Pieter Roelofs: Door naar het nu en onze tijd te kijken en vanuit onze tijd te reflecteren op vroeger, maken we die kunst steeds rijker.

00:04:49 Geerke Catshoek: Wat voor nieuw verhaal kan je vertellen, als we kijken naar 'Het melkmeisje'?

00:04:55 Pieter Roelofs: Ik ben opgeleid in een tijd waarin er werd gezegd dat de achtergrond van de kunstenaar er niet toe doet. "Dat is romantisch. Dat deden we in de 19de eeuw." Ik denk dat we in de afgelopen 20 jaar zien dat het verhaal achter de kunstenaar en de geportretteerden steeds relevanter wordt.

00:05:12 Geerke Catshoek: Kijken jullie steeds meer naar de mensen achter de kunst?

00:05:15 Pieter Roelofs: We proberen steeds meer te begrijpen wat de impact was van de geschiedenis van de kunstenaar en zijn of haar omgeving, op wat er werd afgebeeld.

00:05:24 Geerke Catshoek: Kun je een voorbeeld noemen? Hoe was - bijvoorbeeld - de omgeving van Vermeer van invloed op het melkmeisje op het schilderij?

00:05:31 Pieter Roelofs: Er was een moment waarop het in één keer duidelijk werd dat de familie Vermeer een melkmeisje had. Dat meisje heette Tanneke Everpoel. Het was een dienstmeid. Zij moet er - min of meer - zo uit hebben gezien.

00:05:41 Geerke Catshoek: Dachten jullie toen dat zij dat was?

00:05:43 Pieter Roelofs: Zou zij dat zijn? Dat is een kant ervan. Een heel recent perspectief is dat er wordt gevraagd of ze een Scandinavisch dienstmeisje is geweest. Recent onderzoek heeft duidelijk gemaakt dat er in steden als Amsterdam, Delft en Leiden veel Scandinavische meisjes kwamen.

00:06:02 Geerke Catshoek: Bedoel je als arbeidsmigrant?

00:06:03 Pieter Roelofs: Ja.

00:06:03 Geerke Catshoek: Misschien is het melkmeisje niet Tanneke, maar een meisje uit Scandinavië dat hij in Delft zag rondlopen.

00:06:11 Pieter Roelofs: Zo zijn dit soort schilderijen prachtige raampjes waar je - als het ware - doorheen kijkt. Het is een venster naar 350 jaar terug in tijd.

00:06:19 Geerke Catshoek: Wat doet het met jou, als er zo'n nieuw verhaal opduikt?

00:06:22 Pieter Roelofs: Ik ben primair een kunstliefhebber. Ik houd van geschiedenis. Ik denk dat iedere keer dat we een nieuwe laag toevoegen en een nieuw perspectief kunnen laten zien, het de kunst rijker maakt. Dat vind ik heel tof. Ieder verhaal brengt weer iets nieuws.

00:06:39 Geerke Catshoek: Op die manier houd je de collectie relevant, door elke keer een nieuw verhaal te kiezen, dat aansluit bij de interesses die op dat moment leven in de maatschappij.

00:06:47 Pieter Roelofs: Ja. Je vertelt continu nieuwe verhalen bij oude kunst.

00:06:52 Stemmen: Vrouwen aan de muur!

00:06:55 Willem Voogd: Ze vertellen nieuwe verhalen bij oude kunst. Dat is knap.

00:07:00 Geerke Catshoek: Waar vinden we nu zo'n veranderd verhaal? We gaan op zoek naar een onderdeel van onze geschiedenis, waarover de maatschappelijke opinie de afgelopen jaren is veranderd.

00:07:11 Willem Voogd: Hebben ze in het Rijksmuseum heel veel kunst uit de koloniale geschiedenis?

00:07:15 Geerke Catshoek: Ja. Het verhaal dat daarover wordt verteld, is behoorlijk veranderd in de afgelopen jaren. In onze oude geschiedenisboekjes werd slavernij vaak weggelaten. Nu zijn we eerlijker over onze donkere kant. Het was een geschiedenis vol geweld en onderdrukking.

00:07:33 Willem Voogd: Ik ben benieuwd naar de rol die vrouwen daarin hebben gespeeld.

00:07:37 Geerke Catshoek: Willem Voogd, dat vind ik een heel goed punt. We gaan in deze podcast niet doen alsof of die vrouwen hier in het museum allemaal lieverdjes waren.

00:07:45 Willem Voogd: Ik denk niet dat dat zo was.

00:07:45 Geerke Catshoek: Er waren in onze geschiedenis vreselijke vrouwen.

00:07:50 Willem Voogd: Gaan we naar de zaal die over de koloniale geschiedenis gaat?

00:07:54 Geerke Catshoek: Wat was de rol van vrouwen in de koloniale tijd? Welk verhaal vertelt het museum daar nu over? Wat zien we hier? We zien schilderijen van schepen.

00:08:05 Willem Voogd: We zien exotische plekken.

00:08:06 Geerke Catshoek: We zien palmbomen. Ik zie verschillende portretten. Daar zie ik een portret van een vrouw met haar familie op een terras aan zee.

00:08:16 Willem Voogd: Er zijn twee bedienden bij. Dat zijn een man en een vrouw.

00:08:19 Geerke Catshoek: Op het tekstbordje benoemen ze dat die twee bedienden tot slaaf gemaakte mensen zijn.

00:08:25 Willem Voogd: Vroeger werd dat weggelaten. Het werd verzwegen.

00:08:27 Geerke Catshoek: In die zin is het een eerlijker verhaal.

00:08:31 Willem Voogd: Hier is nog een portret van een vrouw. Wie is dit?

00:08:33 Geerke Catshoek: Dit was een vrouw die haar rijkdom heeft verkregen door handel in peper, ivoor, goud en tot slaaf gemaakte mensen.

00:08:44 Willem Voogd: Moet je zoiets ophangen? Moet je zo'n vrouw een podium geven?

00:08:48 Geerke Catshoek: Dat vind ik moeilijk, maar het is gebeurd. Vrouwen zijn - net als mannen - een onderdeel van de geschiedenis, ook als die geschiedenis niet oké is. Het zijn de feiten.

00:08:59 Willem Voogd: Dat is geen nieuw verhaal, maar het is nieuw dat we dat verhaal niet meer weglaten.

00:09:04 Geerke Catshoek: Zo leren we er misschien wat van. Dat hoop ik. Het is tijd voor een luchtiger onderwerp. We lopen verder naar een zaal die een totaal ander verhaal vertelt.

00:09:17 Willem Voogd: Ik zie een aap.

00:09:19 Geerke Catshoek: Ik zie fazanten.

00:09:20 Willem Voogd: Ik zie een kaketoe en nog een aap.

00:09:22 Geerke Catshoek: Ik zie een papegaai en een aap die zijn tong uitsteekt. Het is een hele dierentuin. In deze zaal is een wereldberoemde porseleincollectie te zien. Het is één van de belangrijkste verzamelingen ter wereld. Wat vinden we hiervan?

00:09:37 Willem Voogd: Het is kitsch. Komt het uit de 18de eeuw?

00:09:39 Geerke Catshoek: Er zijn kandelaars, een theeservies en vazen.

00:09:44 Willem Voogd: Er is een pendule vol met porseleinen bloemen.

00:09:48 Geerke Catshoek: Die porseleinen bloemen waren in de mode in die tijd. Dat was razend populair in de 18de eeuw. Weet je hoe dat komt? Dat komt door een vrouw.

00:09:57 Willem Voogd: Door wie kwam dat?

00:09:58 Geerke Catshoek: Het kwam door Madame de Pompadour.

00:10:01 Willem Voogd: Wie was Madame de Pompadour?

00:10:05 Geerke Catshoek: Ik ga langs bij Naomi Bisping Bisping. Zij weet alles van de gebruiksvoorwerpen die in het museum zijn tentoongesteld. Ze neemt ons mee naar het Franse kasteel Bellevue waar Madame de Pompadour in 1750 een feestje gaf. Naomi Bisping, wie was Madame de Pompadour?

00:10:27 Naomi Bisping: Madame de Pompadour was de maîtresse van de Franse koning Lodewijk XV. Ze komt op 23-jarige leeftijd aan het hof van Versailles.

00:10:37 Geerke Catshoek: Ik denk dat zij niet de enige maîtresse van Lodewijk was.

00:10:40 Naomi Bisping: Nee. Hij had er meerdere. Ze moest ervoor zorgen dat ze zijn aandacht bleef houden en dat hem bleef fascineren en interesseren. Dat deed ze op een hele verrassende manier, namelijk door middel van porselein.

00:10:53 Geerke Catshoek: Vertel. Hoe trek je de aandacht van een koning met porselein?

00:10:57 Naomi Bisping: Het eerste wat ze doet, is aandelen kopen van de porseleinfabriek van Vincennes. Daar werkten ongeveer 45 vrouwen onder leiding van Marie-Henriëtte Gravant.

00:11:06 Geerke Catshoek: Waarom deed ze dat?

00:11:09 Naomi Bisping: In de 18de eeuw was porselein een ontzettend kostbaar materiaal. Het werd 'witgoud' genoemd. Porselein kon eeuwenlang alleen maar in Oost-Azië worden geproduceerd, maar in de 18de eeuw lukte het in Europa. Vincennes is de eerste fabriek in Frankrijk die dat succesvol voor elkaar krijgt.

00:11:29 Geerke Catshoek: Wilde Madame de Pompadour daar indruk mee maken?

00:11:33 Naomi Bisping: Ja. Ze zag een kans om haar eigen belangen daar te vestigen.

00:11:38 Geerke Catshoek: Hoe deed ze dat? Wat liet ze daar maken?

00:11:41 Naomi Bisping: Het eerste wat haar fascineerde, waren de porseleinen bloemen die in Vincennes werden geproduceerd. In november van 1750 gaf ze een groot feest op haar paleis Bellevue. Hoe maak je indruk in de winter? Je vult de feestzaal met porseleinen bloemen.

00:11:58 Geerke Catshoek: Was dat iets dat niemand deed?

00:12:00 Naomi Bisping: Nee. Dat kon niet, want er waren geen bloemen in de winter.

00:12:03 Geerke Catshoek: Maakte dat indruk?

00:12:05 Naomi Bisping: Dat was zo. Ze ging nog een stap verder. Ze parfumeerde de bloemen. Op die manier werd de levensechtheid ervan versterkt. De mensen wisten niet wat hen overkwam, toen ze naar binnen liepen.

00:12:21 Geerke Catshoek: Had het een effect?

00:12:23 Naomi Bisping: Het had absoluut een effect. Dat weten we zeker, omdat binnen enkele weken alle Europese kranten vol stonden met beschrijvingen van dit feest en dat zij porseleinen geparfumeerde bloemen had neergezet. Zelfs de koning had geen woorden voor wat hij zag.

00:12:40 Geerke Catshoek: Wilde de rest van de jetset daarna ook die bloemen hebben?

00:12:44 Naomi Bisping: Ja. Iedereen wilde dit hebben. Wat zij deed, werd opgepakt door het hele hof en dat werd door alle Europese hoven en vorsten gevolgd.

00:12:54 Geerke Catshoek: Was ze een soort it-girl van haar tijd?

00:12:57 Naomi Bisping: Ja. Zij was wat wij nu een superster zouden noemen. Dat was zij in de 18de eeuw.

00:13:03 Geerke Catshoek: Was die fabriek blij met haar?

00:13:06 Naomi Bisping: Die was ontzettend blij met haar, want Madame de Pompadour kocht - in sommige jaren - tot een derde van de productie van de fabriek. Ze liet de bloemen niet alleen verwerken in boeketten, maar ook in allerlei voorwerpen die je in je interieur kon neerzetten. We weten dat er geruchten rondgingen dat de koning en zijn maîtresse in vijf jaar zo'n 800.000 livre hadden uitgegeven aan bloemen.

00:13:31 Geerke Catshoek: Is dat veel?

00:13:32 Naomi Bisping: Dat zou nu ver boven een miljoen zijn.

00:13:34 Geerke Catshoek: Dat was niet niks in die tijd. De inflatie is niet meegerekend.

00:13:37 Naomi Bisping: Het was enorm veel geld.

00:13:40 Geerke Catshoek: Doordat zij opdrachtgever en trendsetter was, heeft ze een impact gehad op de toegepaste kunstwereld.

00:13:48 Naomi Bisping: Ze heeft een enorme impact gehad op allerlei gebieden. Zij was smaakbepalend voor het Franse hof en - in het verlengde daarvan - voor heel Europa.

00:13:58 Geerke Catshoek: Die stijl wordt vaak Lodewijk XV- stijl genoemd en niet Madame de Pompadour-stijl.

00:14:04 Naomi Bisping: We merken heel vaak dat de stijlen naar de koning - en het hof waar ze ontstaan - worden vernoemd. Het is Lodewijk XV-stijl en niet Madame de Pompadour-stijl. Lodewijk XVI-stijl zou je misschien beter Marie Antoinette-stijl kunnen noemen. Deze twee vrouwen waren de drijfveer achter de productie en nieuwe ontwikkelingen en veranderingen op gebied van smaak en stijl.

00:14:30 Geerke Catshoek: Was dat een betere naam geweest?

00:14:32 Naomi Bisping: Ja. Daar ben ik het mee eens. De Lodewijk-stijlen zijn vaste termen in de kunstgeschiedenis geworden die al meer dan twee eeuwen bestaan. Het wordt heel moeilijk om daar verandering in te krijgen. Wat we kunnen doen, is erop wijzen. We hebben een [onhoorbaar 00:14:50]-tekst toegevoegd over Marie Antoinette, waarin we de vraag stellen of die stijl niet Marie Antoinette-stijl zou moeten heten.

00:14:57 Geerke Catshoek: Stellen jullie die vraag in het museum?

00:14:59 Naomi Bisping: Dan kan de bezoeker zelf bepalen wat hij of zij ervan vindt.

00:15:03 Geerke Catshoek: Als er genoeg mensen zijn die dit weten, wordt het wellicht in de kunstgeschiedenis een keer aangepast.

00:15:08 Naomi Bisping: Wellicht is dat zo.

00:15:12 Bezoeker: Ik zou het inspirerend vinden om een keer iets te zien dat alleen van vrouwen is. Dat zou gewoon moeten zijn.

00:15:19 Geerke Catshoek: Veranderingen kosten tijd. Stap voor stap verandert het Rijksmuseum hoe je op een nieuwe en frisse manier - die iedereen aanspreekt - kan praten over historische kunst.

00:15:30 Bezoeker: Het zou leuk zijn om jezelf ergens in te herkennen. Dat zou ik leuk vinden om te zien.

00:15:36 Bezoeker: Wij Caribische Nederlanders zijn ook trotse Nederlanders. Dat is zeker zo. Voor mij is het belangrijk dat je Caribisch Nederland in het museum ziet.

00:15:43 Bezoeker: Dat hoort erbij. Het is niet mannelijk of vrouwelijk. Het is voor iedereen.

00:15:47 Geerke Catshoek: Door anders te kijken, andere vragen te stellen en andere verhalen te vertellen, zorgt het Rijksmuseum ervoor dat het publiek anders kijkt, zodat steeds meer Nederlanders zich kunnen herkennen in hun museum.

00:16:02 Bezoeker: Ik vind het heel tof dat wat eerst werd ontkend, uiteindelijk terechtkomt in het museum.

00:16:09 Stemmen: Vrouwen aan de muur!

00:16:13 Willem Voogd: Geerke Catshoek, ik ben benieuwd naar die nieuwe verhalen in het oudste gedeelte van het museum.

00:16:18 Geerke Catshoek: Ik ben ook benieuwd. Die middeleeuwse kunst is misschien mijn favoriete onderdeel.

00:16:22 Willem Voogd: Waarom is dat zo?

00:16:22 Geerke Catshoek: Het idee dat het heel oud is en dat mensen dit duizend jaar geleden hebben geschilderd, vind ik te gek. Zo eindigt onze zoektocht in de middeleeuwse zalen. We gaan terug naar de vroegste geschiedenis die het Rijksmuseum over Nederland vertelt. Welk verhaal over vrouwen kunnen we hier ontdekken? Ik zie veel schilderijen van Maria.

00:16:46 Willem Voogd: Ik zie Maria met haar kind. Wat is dit verhaal?

00:16:50 Geerke Catshoek: Dit is Salomé met het afgehakte hoofd van Johannes de Doper. Dat is duister. Volgens mij is dit een Bijbelverhaal. Het gaat hier veel over het geloof. Dat verwacht je bij de middeleeuwen. Het past bij het plaatje van die tijd dat ik in mijn hoofd heb. Voor de middeleeuwse vrouw was het geloof heel belangrijk. Dat is geen nieuw verhaal, maar als je beter kijkt, zie je dat al die vrome vrouwen verschillende rollen vervulden in de middeleeuwse maatschappij. Ze hadden ook rollen die niets met de kerk te maken hadden. Daar zie ik portretten van een koopmanskoppel. Die vrouw ziet er behoorlijk belangrijk uit. Er zijn werkende vrouwen te zien.

00:17:35 Willem Voogd: Dit hier heet 'Een vrouw'. Het ziet eruit als een hele rijke vrouw. Hier is een vrouw aan het werk.

00:17:44 Geerke Catshoek: Hier is een adellijke mevrouw. Willem Voogd, dit is een leuk. Kijk eens. Hier is een portret van een vrouw door een vrouwelijke schilder.

00:17:52 Willem Voogd: Het is geschilderd door Catharina van Hemessen. Daar had ik nog nooit van gehoord. Ik kende haar nog niet. Kende jij haar? Je mag niet liegen.

00:18:04 Geerke Catshoek: In de 16de eeuw groeit in het bruisende Antwerpen een uitzonderlijk talent op. Catharina van Hemessen kiest voor een carrière in een mannenwereld. Dat is de schilderkunst. Haar ster reist bij de elite van Europa. Ze wordt zelfs uitgenodigd aan het Habsburgse Hof in Spanje, door niemand minder dan de voormalige landvoogdes van de Nederlanden, Maria van Hongarije. Van Hemessen schreef geschiedenis als de eerste Zuid-Nederlandse vrouwelijke schilder die een gedateerd en gesigneerd werk naliet. Daarmee is zij een echte pionier. Het Rijksmuseum heeft één van haar vroegste werken gerestaureerd. Dat hangt sinds kort aan de muur.

00:18:46 Willem Voogd: Er waren vrouwen die schilder waren aan het einde van de middeleeuwen.

00:18:50 Geerke Catshoek: Het was net na de middeleeuwen.

00:18:52 Willem Voogd: Dat zet het beeld dat ik van die tijd had op zijn kop.

00:18:55 Geerke Catshoek: Ik had die vrouwen van vroeger ook onderschat, als ik eerlijk ben. Ze konden een succesvol kunstenaar zijn. Dat is geweldig. Door het werk van Catharina van Hemessen op te hangen, heeft het Rijksmuseum een nieuw verhaal over vroeger toegevoegd. Daardoor ontstaat er een nieuw verhaal in ons hoofd.

00:19:15 Willem Voogd: Geerke Catshoek, we zijn bij de uitgang.

00:19:18 Geerke Catshoek: Dit is de ingang.

00:19:21 Willem Voogd: Zo kan je het ook zien.

00:19:22 Geerke Catshoek: We zijn verkeerd om gelopen van 1600 naar 1100.

00:19:26 Willem Voogd: Hebben we nu alle zalen gehad?

00:19:31 Geerke Catshoek: Kijk eens omhoog. Daar hangt een gebeeldhouwd portret. Zie je dat? Hier onderdoor lopen we zo terug de entreehal in.

00:19:39 Willem Voogd: Ik zie dat dat - heel toevallig - een portret is waar een vrouw op staat.

00:19:43 Geerke Catshoek: Dat is niet toevallig. Dat heb ik expres gedaan. Ik wilde je dit nog laten zien, want dit is het alleroudste gebeeldhouwde portret van Nederlanders dat het Rijksmuseum in de collectie heeft.

00:19:54 Willem Voogd: Wie is die vrouw waar we onderdoor lopen? Waar komt dat beeldhouwwerk vandaan?

00:20:03 Geerke Catshoek: Marion Anker Anker kan ons meer vertellen over die vrouw en het beeldhouwwerk. Het is één van de oudste verhalen van het museum. Het is een stokoud verhaal dat nog steeds actueel is.

00:20:16 Marion Anker: Het is de eerste helft van de 12de eeuw. In Egmond in Noord-Holland is een abdij. Dat is een kloostercomplex. Elke dag als de monniken uit de abdij naar hun kerk gaan, lopen ze onder een poort door waar een timpaan hangt. Wat is een timpaan? Een timpaan is een gevelsteen die je in een gevel plaatst. Het is een versiering. In dit geval plaatsten ze het bij de ingang van die kerk. Het was goed zichtbaar. Wat zien die monniken op dat timpaan? Op dat timpaan zien ze drie mensen. In het midden staat de apostel Petrus, rechts zien ze Petronilla - gravin van Holland - en links haar zoon Dirk. Als je heel goed kijkt, zie je dat daarboven staat: "O poortwachter van de hemel, laat deze gelovige voor u knielende schare binnen en verzoen hen met de hemelkoning." Als je daaronder leest, zie je staan: "Hier bidt Dirk. Petronilla verfraait dit werk." Ze zegt het erbij. Met dat ego kom je binnen.

00:21:22 Geerke Catshoek: Had die Petronilla dat timpaan laten maken?

00:21:25 Marion Anker: Ja. Het is hier heel duidelijk wie de opdrachtgever is en wie er zijn geportretteerd.

00:21:29 Geerke Catshoek: Was het gangbaar om een timpaan te bestellen? Deden meer mensen in Europa dat?

00:21:35 Marion Anker: Je hebt geld en je bent de gravin van Holland. Er staat een kerk bij je abdij, maar die kan veel fraaier zijn. Zo moet je het zien. Jij hebt het geld om dat te doen. Het levert heel veel macht op, als je een hele imposante kerk bouwt. In zo'n kerk bouw je reliëfs. Je maakt er allerlei verfraaiingen in. Een timpaan is daar een goed voorbeeld van. Wat zet je op de timpaan, als je wilt laten zien wie je bent? Jezelf. Ze probeerde haar macht te uiten door zo dicht mogelijk bij de paus te staan. Haar abdij van Egmond stond onder het gezag van het bisdom van Utrecht. Zij probeerde ervoor te zorgen dat het rechtstreeks onder de paus zou vallen. Dat zou betekenen dat zij meer macht zou hebben en rechtstreeks communiceerde met die paus.

00:22:31 Geerke Catshoek: Het was een vrouw met een plan.

00:22:33 Marion Anker: Het was een vrouw met een plan die zowel politiek als religieus een vinger in de pap had in dat gebied.

00:22:39 Geerke Catshoek: Zij snapte marketingtrucjes om zichzelf te laten zien en glamorous te laten zien op de timpaan.

00:22:47 Marion Anker: Het verhaal gaat dat ze Geertruid heette, maar dat ze zichzelf Petronilla gaat noemen, naar de dochter van Petrus. Dat was de heilige Petronilla. Ze vernoemt zich naar een heilige om die band met de paus te duiden.

00:23:01 Geerke Catshoek: Deze vrouw was geen bescheiden type.

00:23:03 Marion Anker: Ik denk dat je gelijk hebt. Het zijn hele slimme zetten die je vandaag marketingachtige zetten zou kunnen noemen.

00:23:09 Geerke Catshoek: Je moest wat in de tijden dat de social media nog niet bestonden.

00:23:13 Marion Anker: Ze had lef.

00:23:16 Geerke Catshoek: Ik ben benieuwd hoe die vrouw het had gedaan, als ze nu had geleefd.

00:23:19 Marion Anker: Het is magisch. We hebben - 900 jaar later - nog steeds haar beeltenis in het Rijksmuseum hangen. We kunnen nog steeds dit verhaal over deze vrouw van 900 jaar geleden vertellen.

00:23:29 Geerke Catshoek: Als ze dat had geweten, was ze heel blij geweest.

00:23:32 Marion Anker: Die macht en invloed zijn nog steeds zichtbaar.

00:23:35 Geerke Catshoek: Het is geweldig.

00:23:37 Marion Anker: Iemand heeft die beslissing gemaakt in de 12de eeuw. Ze heeft in de 12de eeuw opdracht gegeven om een timpaan - dat haarzelf en haar zoon verheerlijkt - te laten maken. Dat is zo goed geslaagd dat we het nog steeds hier in het museum hebben. Iedereen loopt nog steeds onder dat timpaan door. Het zijn nu geen monniken, maar heel veel toeristen.

00:23:57 Geerke Catshoek: Petronilla mag tevreden zijn.

00:24:03 Stemmen: Vrouwen aan de muur!

00:24:06 Geerke Catshoek: Er was oude kunst met nieuwe verhalen en een heel oud verhaal dat nog steeds actueel is. Het was me wat.

00:24:13 Willem Voogd: Dat is zo. Daarmee zijn we aan het einde van onze podcast gekomen.

00:24:17 Geerke Catshoek: Dit was het.

00:24:18 Willem Voogd: Ik vond het heel interessant. Wat is de conclusie?

00:24:23 Geerke Catshoek: Met nieuwe verhalen kan je oude kunst fris houden.

00:24:29 Willem Voogd: De zaken die in de maatschappij leven, zijn relevant voor het museum.

00:24:32 Geerke Catshoek: Daardoor ga je anders naar kunst kijken. De verhalen die we vertellen over de kunstgeschiedenis en stijl, zijn aan vernieuwing toe. Door de juiste vragen aan het publiek te stellen, kun je zo'n vernieuwing een duwtje in de rug geven.

00:24:45 Willem Voogd: Bedoel je zoals bij de Marie Antoinette-stijl?

00:24:47 Geerke Catshoek: Ja.

00:24:48 Willem Voogd: Zelfs aan het oudste deel van de collectie worden soms nieuwe makers toegevoegd.

00:24:53 Geerke Catshoek: Het zijn nieuwe oude makers.

00:24:55 Willem Voogd: Vastgeroeste denkbeelden worden veranderd.

00:24:57 Geerke Catshoek: Dan kunnen wij weer leuk meepraten. Dat is heerlijk.

00:25:00 Willem Voogd: Dit was 'Vrouwen aan de muur', een podcastserie van Geerke Catshoek met Willem Voogd in opdracht van het Rijksmuseum.

00:25:08 Geerke Catshoek: Bedankt voor het luisteren.

00:25:10 Willem Voogd: Tot de volgende keer.