Vrouwen aan de muur #2: Bestaat er zoiets als vrouwelijke kunst?

00:00:00 Voice-over: In deze podcastserie gaat Geerke Catshoek met Willem Voogd op zoek naar de gezichten en verhalen van vrouwen die onze geschiedenis hebben bepaald. Wie waren ze, waar kom je ze tegen en waarom moeten ze nu zichtbaar worden? We nemen je mee door de zalen en achter de schermen, want zonder vrouwen aan de muur blijft ons verhaal maar half verteld.

00:00:23 Bezoeker: Er zijn weinig piemels in de kunstgeschiedenis.

00:00:26 Bezoeker: Als je naar een naakt kijkt van vrouwen, zie je altijd de vagina of de borsten.

00:00:31 Bezoeker: Ik denk dat mannen en vrouwen dingen verschillend zien en dat dat in de kunst terugkomt op die manier.

00:00:36 Bezoeker: Ik denk dat de vrouw bekeken werd en niet degene was die bekeek.

00:00:40 Geerke Catshoek: Kijken vrouwelijke kunstenaars anders dan mannen? Maken vrouwen anders soort werk? Als je denkt aan vrouwelijke kunst, waaraan denk je dan en wat voor beelden roept dat op?

00:00:52 Bezoeker: Ik zou denken beelden met wat meer elegantie of zachtheid, die eerder vrouwelijk zijn. Bij mannelijk meer wat ruwer.

00:01:00 Bezoeker: Ik zou bij vrouwen eerder denken aan dingen die in huis gebeuren. Ik denk eerder huishoudelijke taferelen, zwangerschappen, kinderen krijgen en het hele proces daarnaartoe.

00:01:12 Bezoeker: Hetzelfde, maar ook aan Het Melkmeisje.

00:01:14 Bezoeker: Lichamen, rondingen, vrouwen die vereeuwigd zijn. Daaraan moet ik denken.

00:01:20 Medewerkster Rijksmuseum: Een vraag die hier binnenkwam, was: maken vrouwen een ander soort kunst dan mannen?

00:01:25 Geerke Catshoek: Ook het museum krijgt regelmatig vragen daarover, vragen die vaak lastig te beantwoorden zijn.

00:01:31 Medewerkster Rijksmuseum: Kun je zien dat een kunstwerk door een vrouw is gemaakt? Wat is nu een typisch vrouwelijk kunstwerk? Wij weten dat antwoord ook niet.

00:01:43 Geerke Catshoek: Waarom is het zo ingewikkeld? Wat is vrouwelijke kunst? Bestaat ze wel?

00:01:51 Geerke Catshoek: Hé, Willem.

00:01:51 Willem Voogd: Hé, Geerke.

00:01:52 Geerke Catshoek: Hoe is het?

00:01:53 Willem Voogd: Goed. Ik heb er weer zin in.

00:01:54 Geerke Catshoek: Ik ook. Ik ben Geerke Catshoek en in deze podcast neem ik Willem Voogd mee het museum in. Samen gaan we op zoek naar de vrouwen aan de muur van het Rijksmuseum.

00:02:05 Willem Voogd: Wat gaan we doen?

00:02:06 Geerke Catshoek: We gaan vandaag weer het museum in en we gaan weer op zoek naar vrouwen, naar vrouwelijke kunst in dit geval.

00:02:12 Willem Voogd: Wat is dat precies? Is dat kunst van vrouwen of kunst die er vrouwelijk uitziet?

00:02:18 Geerke Catshoek: Dat ga ik je allemaal laten zien.

00:02:20 Willem Voogd: Let's go.

00:02:23 Vrouwelijke bezoekers samen: Vrouwen aan de muur.

00:02:26 Geerke Catshoek: Voor we de zalen opgaan, ga ik langs bij historicus Maria Holtrop. Zij is niet verbaasd over het feit dat je geen eenduidig antwoord krijgt als je vraagt naar vrouwelijke kunst. Ze neemt ons mee naar een schildersatelier in de 17de eeuw om uit te leggen hoe dat zit.

00:02:41 Maria Holtrop: Stel je voor dat we in een atelier in de 17de eeuw zijn en vóór ons iemand zien die ons aankijkt. Die persoon draagt een glimmende outfit, de hand in de zij, zodat je je taille extra smal en je heup extra breed maakt.

00:02:58 Geerke Catshoek: De modellenpose, bedoel jij.

00:02:59 Maria Holtrop: Die typische supermodellenpose die we kennen uit de jaren 90: lang haar, pofmouwen, kant, roze wangetjes, maar ook een grote hangsnor.

00:03:10 Geerke Catshoek: Oh, het is een man.

00:03:13 Maria Holtrop: Het gaat hier inderdaad om een man. Ondanks dat die kleding en die pose voor onze moderne ogen misschien als iets vrouwelijks gezien worden, gaat het hier om een 17de-eeuwse man. Alles wat ik net heb opgenoemd, was in de 17de eeuw een manier om je mannelijkheid te laten zien. Hij was juist een enorme macho in de 17de eeuw.

00:03:32 Geerke Catshoek: Een enorme macho met een peervorm.

00:03:34 Maria Holtrop: Ja. Een enorme macho met een peervorm.

00:03:39 Geerke Catshoek: Onze definitie van mannelijkheid en vrouwelijkheid verandert in de tijd.

00:03:43 Maria Holtrop: Ja, en dat is misschien gek, want we hebben héél snel de neiging om te zeggen dat iets een typisch jongetje of een ontzettende vrouw is, maar dat soort ideeën over wat jongetjes zijn, wat ze mogen doen, wat meisjes mogen doen, hoe ze zich moeten gedragen, hoe ze zich moeten kleden, welke dingen ze leuk moeten vinden, zijn over het algemeen heel veranderlijk.

00:04:03 Geerke Catshoek: Hoe komt het dat zoiets verandert?

00:04:05 Maria Holtrop: Dat komt doordat mannelijkheid en vrouwelijkheid niet vaststaand zijn. Wij geven daar als mensen betekenis aan binnen onze cultuur, binnen onze groep. Dat is niet iets biologisch. Dat is niet iets natuurlijks. Dat is iets wat we met elkaar bepalen. Dat kan daardoor veranderen. Nu kan ik de kleren van mijn vriend aantrekken en dan zie ik er alsnog als mezelf uit, maar vroeger hadden mannen over het algemeen altijd een broek en vrouwen altijd een jurk aan.

00:04:33 Geerke Catshoek: Die regels waren vroeger wat strenger.

00:04:36 Maria Holtrop: Vóór 1800 was de gedachte dat de kleding die je aantrok bepaalde wie je was.

00:04:42 Geerke Catshoek: Stel dat ik vóór 1800 leefde en een broek aantrok, dan was ik een man.

00:04:48 Maria Holtrop: Dan presenteerde jij je als man en dat accepteerden we. Dat betekent ook dat vrouwen zich in sommige gevallen als man gingen kleden en bijvoorbeeld in het leger of op een schip gingen en dan als man konden leven omdat ze ook als man werden gezien, omdat hun kleding man was.

00:05:07 Geerke Catshoek: Om geld te verdienen.

00:05:08 Maria Holtrop: Dat was vrij wijdverbreid. Ik weet niet of je dat liedje nog kent van: daar was laatst een meisje loos; die ging uit varen als lichtmatroos. Dan nam je een mannennaam aan, knipte je je haar af en deed je mannenkleren aan, schreef je jezelf in en ging je aan boord van een schip.

00:05:23 Geerke Catshoek: Voelden die vrouwen zich ook man of was dat meer praktisch?

00:05:26 Maria Holtrop: Daar weten we als historici héél weinig van, want er zijn bijna geen momenten dat mensen hebben opgeschreven: dit is hoe ik mij voel over mijn mannelijkheid of mijn vrouwelijkheid. Die genderexpressie daarentegen...

00:05:38 Geerke Catshoek: Je bedoelt hoe de mensen zich uiten qua kleding.

00:05:41 Maria Holtrop: Hoe je jezelf presenteert aan de buitenwereld. Die is overal te zien, op alle portretten, bijvoorbeeld in een museum.

00:05:49 Vrouwelijke bezoekers samen: Vrouwen aan de muur.

00:05:52 Geerke Catshoek: We gaan die portretten eens beter bekijken. Kunnen we ontdekken hoe de manier waarop vrouwen zich presenteren door de eeuwen heen veranderde? Volgens mij is het hier naar links. Ik heb een beetje een slecht richtingsgevoel.

00:06:05 Willem Voogd: Dat merk ik.

00:06:06 Geerke Catshoek: Onze reis door de tijd begint op de benedenverdieping van het museum, want hier hangt de middeleeuwse kunst. Hoe werden de vrouwen toen afgebeeld?

00:06:15 Willem Voogd: Ik zie héél veel Maria's.

00:06:18 Geerke Catshoek: Moet je kijken naar die kleuren.

00:06:20 Willem Voogd: Lang los haar.

00:06:21 Geerke Catshoek: Veel jurken.

00:06:23 Willem Voogd: Héél veel jurken.

00:06:23 Geerke Catshoek: Wijde gewaden, laagjes.

00:06:24 Willem Voogd: Je ziet niet echt vormen van het lichaam zelf.

00:06:28 Geerke Catshoek: Ze zien een beetje pips.

00:06:29 Willem Voogd: Ze hebben weinig zon gezien - denk ik - in die tijd.

00:06:31 Geerke Catshoek: Weinig wenkbrauw. Weinig wimper.

00:06:33 Willem Voogd: Ken je Nikkie Tutorials?

00:06:35 Geerke Catshoek: Ja.

00:06:35 Willem Voogd: Wat zou zij ervan vinden?

00:06:37 Geerke Catshoek: Ik denk dat Nikkie dit helemaal niets vindt, maar ik ben ook benieuwd wat die middeleeuwers van Nikkie zouden vinden. Daar komen we nooit meer achter. Zullen we verdergaan?

00:06:46 Willem Voogd: Ja.

00:06:47 Geerke Catshoek: We maken een sprongetje in de tijd. Dit is goed voor de voetstapjes, Willem.

00:06:51 Willem Voogd: Ja. De stappenteller doet het goed.

00:06:53 Geerke Catshoek: Naar de tijd van mannen met pofbroeken, roze wangetjes en lang haar. Hoe werden vrouwen toen afgebeeld? We bekijken het op een zaal met kunst uit de 17de eeuw.

00:07:04 Willem Voogd: De 17de eeuw. Wat is het mooi geschilderd!

00:07:08 Geerke Catshoek: Zo fijntjes.

00:07:10 Willem Voogd: Het is wél allemaal met de handen in de schoot, héél vroom.

00:07:15 Geerke Catshoek: Deze vrouwen zijn sowieso allemaal héél keurig. Hoewel: kijk naar dat schilderij dat daar hangt. Dat ziet er vrolijk uit.

00:07:24 Willem Voogd: Wat is dat?

00:07:24 Geerke Catshoek: Lopen we er even heen?

00:07:25 Willem Voogd: Ja.

00:07:27 Geerke Catshoek: Ik zie een soort gezellig feestje. Ze lachen, eten en drinken en er wordt muziek gemaakt. Ik zie een chic landhuis op de achtergrond.

00:07:36 Willem Voogd: De buitenpartij heet het.

00:07:37 Geerke Catshoek: Dat is een goede naam.

00:07:38 Willem Voogd: Ja. De mannen dragen weer die pofbroek en de vrouwen een jurk.

00:07:43 Geerke Catshoek: Als wij in onze kleding die 17de eeuw zouden binnenlopen, zou iedereen totaal de kluts kwijt zijn volgens mij.

00:07:49 Willem Voogd: Ik helemaal zonder snor. Ik heb geen legging aan en jij hebt een tuinbroek.

00:07:55 Geerke Catshoek: Dat kan echt niet.

00:07:56 Willem Voogd: Nee.

00:07:56 Geerke Catshoek: Ik vind het jammer dat je vandaag geen legging aanhebt, Willem.

00:07:59 Willem Voogd: Wat ik me nu afvraag, is of er ook portretten zijn van vrouwen die er liever wat mannelijker uitzien.

00:08:07 Geerke Catshoek: Jazeker. Heb je wel eens van Kenau gehoord?

00:08:11 Willem Voogd: Ja. Een kenau een hele bazige, stoere vrouw.

00:08:14 Geerke Catshoek: Zo staat het in het woordenboek, maar Kenau heeft echt geleefd.

00:08:18 Willem Voogd: Echt?

00:08:19 Geerke Catshoek: Zeker.

00:08:20 Willem Voogd: Wie was ze dan?

00:08:24 Voice-over 2: Ze was stoer, strijdlustig, onverzettelijk. Kenau Simonsdochter Hasselaer was veel meer dan een weduwe met een scheepsbouwbedrijf. Toen de stad Haarlem in 1573 belegerd werd door de Spanjaarden, toonde Kenau haar moed. Ze verdedigde haar stad op de Wallen als aanvoerder van een groep heldhaftige vrouwen. De vijand vreesde haar. De stad vereerde haar. Ze werd beschreven als een zeer mannelijke vrouw, wat een groot compliment was in die tijd. Kenau groeide uit tot een icoon van vrouwelijke kracht en moed en dat is op haar portret in het Rijksmuseum duidelijk te zien.

00:09:06 Willem Voogd: Dit is Kenau.

00:09:09 Geerke Catshoek: Ja.

00:09:09 Willem Voogd: Ze staat er inderdaad stoer op.

00:09:11 Geerke Catshoek: Dat ze als mannelijk werd gezien, snap ik.

00:09:14 Willem Voogd: Grappig dat dat een compliment was. Zou jij het leuk vinden om mannelijke vrouw genoemd te worden?

00:09:20 Geerke Catshoek: Nee, zeker niet.

00:09:22 Willem Voogd: Waarom niet?

00:09:23 Geerke Catshoek: Dat weet ik niet. Zo voel ik me in ieder geval niet. Zullen we snel verder lopen? Ander onderwerp.

00:09:28 Willem Voogd: Dat is goed. Ren maar weer weg.

00:09:32 Geerke Catshoek: Zo, we zijn er. We eindigen helemaal boven in het museum, op een zaal met kunst uit de 20ste eeuw. Hoe worden vrouwen hier afgebeeld?

00:09:44 Willem Voogd: Dit is onmiskenbaar de jaren 60. Ik zie niet veel portretten, maar wél actieposters voor vrouwenemancipatie. Naakte vrouwen zie ik ook.

00:09:53 Geerke Catshoek: Ik zie al een paar blote borsten hier. Over naakte vrouwen gesproken: moet je eens kijken wat hier staat, dit enorme ding.

00:10:02 Willem Voogd: Wat is dit voor maf ding? Dit is een soort hele kleurrijke doos in de vorm van...

00:10:08 Geerke Catshoek: Van een doos.

00:10:09 Willem Voogd: Van een vulva. Het ziet er héél fluffy uit.

00:10:12 Geerke Catshoek: Heel fluffy. Ik wil dat ding aaien.

00:10:15 Willem Voogd: Ik ook. Ik denk dat het daarom achter glas zit.

00:10:18 Geerke Catshoek: Even kijken wat er op het bordje staat.

00:10:20 Willem Voogd: De Wombtomb.

00:10:22 Geerke Catshoek: Van Ferdi. Dat is een vrouwelijke kunstenaar.

00:10:25 Willem Voogd: De Wombtomb. Als dat geen vrouwelijke kunst is, dan weet ik het niet meer.

00:10:31 Geerke Catshoek: Mels Evers is expert 20ste-eeuwse kunst. Hij weet alles van de Wombtomb. Hij neemt ons mee naar een happening in de jaren 60 van de vorige eeuw, waar Ferdi's kunstwerk op spectaculaire wijze werd gepresenteerd aan het publiek.

00:10:46 Mels Evers: Wat echt een bijzonder weetje is, is dat er ooit twee versies van dit werk zijn geweest.

00:10:51 Geerke Catshoek: Van de Wombtomb.

00:10:52 Mels Evers: In 1968 kreeg Ferdi de mogelijkheid om het werk tentoon te stellen in het Stedelijk Museum. Dat was ook het moment dat een Deens-Amerikaans verzamelaarskoppel, die nota bene in Lund - in Zweden - woonden, daar hun collectie van erotische kunst wilden laten zien, want daar hadden ze zich als verzamelaars helemaal op gefocust. Ze wilden de Wombtomb daarin meenemen, maar die stond in Amsterdam. Toen hebben ze Ferdi de opdracht gegeven om een tweede versie van het werk te maken.

00:11:21 Geerke Catshoek: Een replica.

00:11:22 Mels Evers: Het verhaal gaat dat hij aan de binnenkant verschilt, namelijk dat er een soort fallusachtige vormen aan de binnenkant van de Wombtomb zijn vastgemaakt door Ferdi om het verhaal nog wat meer jeu te geven. De vrouw van het koppel vond het een mooi idee om tijdens de opening van die tentoonstelling zelf in die Wombtomb te liggen. Ze werd naar binnen gereden en iedereen keek hoe zij in een licht doorschijnende jurk met veel glitters uitstapte. Dat is een bijzonder verhaal waar ik helaas niet bij was, maar ik kan het me wél voorstellen.

00:11:58 Geerke Catshoek: Is dit nu het toppunt van vrouwelijke kunst? Kunnen we dat zo zien?

00:12:03 Mels Evers: Dan zou ik toch de vraag willen meegeven: hoeveel vulva zie je niet in een museum die door mannen zijn gemaakt? Met andere woorden: is het daarom een vrouwelijk werk en zo niet, gaat het dan om de kleur of de zachtheid? Ik kan gelukkig aan héél veel kunstwerken denken die veel kleur hebben en zacht zijn en die ook niet door vrouwen zijn gemaakt. Kijkend naar hoe Ferdi zelf over haar werk praatte, zei zij nota bene: toen ik laste, maakte ik toch ook geen mannelijke kunst?

00:12:29 Geerke Catshoek: Dat werk ging voor haar niet over gender.

00:12:32 Mels Evers: Ik denk dat, als je in het hoofd van haar probeert te kruipen, deze hele discussie misschien wel belangrijk is, maar het ook om het werk moet blijven gaan.

00:12:40 Geerke Catshoek: Het was niet het perspectief van een vrouw, maar van Ferdi.

00:12:44 Mels Evers: Precies. Ik denk dat we dat bij alle vrouwen waar we het in deze podcast over hebben, moeten blijven realiseren.

00:12:51 Geerke Catshoek: Er is nu meer aandacht voor vrouwelijke kunstenaars.

00:12:54 Mels Evers: Wat ik wil zeggen, is dat Ferdi en ik denk ook veel andere kunstenaars die vrouw zijn vooral willen dat we het over de kwaliteit van het werk hebben en dat als uitgangspunt nemen om het te beoordelen of tentoon te stellen.

00:13:05 Geerke Catshoek: Niet 'je bent vrouw, dus we gaan je tentoonstellen', maar 'je maakt goed werk en we gaan je tentoonstellen'.

00:13:11 Mels Evers: Precies.

00:13:13 Geerke Catshoek: Hoe is zij in het Rijksmuseum terechtgekomen? Kan je daarover iets meer vertellen?

00:13:20 Mels Evers: Ze maakte niet alleen sculpturen, maar ook sieraden, die gelast waren. Ze stond in de Huishoudbeurs, maar tegelijkertijd had ze tentoonstellingen.

00:13:28 Geerke Catshoek: De Huishoudbeurs is op zich een bijzondere move voor een kunstenaar.

00:13:33 Mels Evers: Het is best een gedurfde zet.

00:13:34 Geerke Catshoek: Waarom deed ze dat?

00:13:36 Mels Evers: Ik weet niet zo goed wat er nu te zien is op de Huishoudbeurs, maar het blijft een hele opvallende, stoere keuze, vind ik, vooral om wat ze daar deed. Ze verkocht daar niet alleen haar draagbare sculpturen en sieraden, maar laste ze ook live voor het publiek.

00:13:52 Geerke Catshoek: Dat is een contrast met de Huishoudbeurs, denk ik.

00:13:56 Mels Evers: Dat weet ik niet zo goed.

00:13:57 Geerke Catshoek: Volgens mij moet je meer denken aan veel hapjes en drankjes en kortingsbonnen en lekker shoppen.

00:14:03 Mels Evers: Ik zou me willen voorstellen - ik ben er nooit geweest - dat er toch ook wel eens wat vaker is gelast sinds de jaren 50.

00:14:09 Geerke Catshoek: Ik heb op de website gekeken en gezocht op het woord kunst. Dan kom je bij de kunst van het maken van croissants, om maar een voorbeeld te noemen. Dat is een iets ander sfeertje dan het Rijksmuseum.

00:14:20 Mels Evers: Ja.

00:14:21 Geerke Catshoek: Ze was in ieder geval niet elitair.

00:14:23 Mels Evers: Nee. Dat denk ik zeker niet.

00:14:26 Geerke Catshoek: Uiteindelijk hangt ze nu - of staat ze nu, moet ik zeggen - in het Rijksmuseum.

00:14:29 Mels Evers: Of ligt ze nu in het Rijksmuseum.

00:14:30 Geerke Catshoek: Ja. Ze ligt nu.

00:14:31 Mels Evers: Ja, en dat is een lang proces van vele jaren. Ze heeft echt successen geboekt. Er zijn tentoonstellingen geweest. Het werk is internationaal gezien en ook aangekocht. Er wordt over geschreven. Mensen worden zich bewust van de invloed van Ferdi op andere kunstenaars of de invloed van andere kunstenaars op Ferdi. Op een gegeven moment kan zo iemand dan echt niet meer ontbreken in het Rijksmuseum.

00:14:54 Geerke Catshoek: Dan ben je van die Huishoudbeurs naar die kunstcanon gekomen.

00:14:58 Mels Evers: Ja, of misschien begonnen in een avant-gardistische kunstenaarsgroep en dan naar de Huishoudbeurs.

00:15:03 Geerke Catshoek: Gesnuffeld aan de commercie en daarna terug naar de hele serieuze kunst.

00:15:08 Mels Evers: Precies.

00:15:11 Vrouwelijke bezoekers samen: Vrouwen aan de muur.

00:15:13 Willem Voogd: Waar gaan we heen?

00:15:14 Geerke Catshoek: Nog geen idee. Gewoon even rondkijken, Willem. Kijken wat er op ons afkomt. Bestaat vrouwelijke kunst nu wél of niet? Wat vinden wij daarvan?

00:15:23 Willem Voogd: Zijn we het daarmee eens?

00:15:24 Geerke Catshoek: Ik weet het niet zo goed, want ik ben zelf vrouw. Ik denk dat dat van invloed is op mijn karakter. Dat zal bij een kunstenaar ook wel zo zijn, maar ik heb nog meer kenmerken.

00:15:36 Willem Voogd: Ja. Het is niet het enige.

00:15:38 Geerke Catshoek: Wat denk jij?

00:15:39 Willem Voogd: Dat vrouwen en mannen anders zijn, dat er anders naar ze wordt gekeken, zie je overal in terug. Meisjesdingen zijn roze. Jongensdingen zijn blauw.

00:15:48 Geerke Catshoek: Ja, en vrouwenscheermesjes zijn ook roze en die van mannen blauw.

00:15:52 Willem Voogd: Inderdaad.

00:15:52 Geerke Catshoek: Ik koop altijd die blauwe, want die zijn veel goedkoper.

00:15:55 Willem Voogd: Het is hetzelfde mesje. Het is best druk hier.

00:15:59 Geerke Catshoek: Zeker, al die toeristen. Ideeën over mannelijkheid en vrouwelijkheid vind je overal terug, zelfs in spullen. Was dat vroeger ook al zo? We bekijken het op een afdeling met meubels en kunst uit de 18de-eeuw. Omschrijf dit bureau eens, Willem.

00:16:19 Willem Voogd: De vorm zelf is vrij vrouwelijk, vind ik. Het heeft ronde vormen. Het is een groots bureau dat héél heftig versierd is met allerlei weelderige krullen en in goudverf.

00:16:30 Geerke Catshoek: Dat hoorde waarschijnlijk midden in de kamer te staan, want het is helemaal rondom versierd.

00:16:35 Willem Voogd: Daar kon je ook mensen aan ontvangen.

00:16:38 Geerke Catshoek: Ja.

00:16:38 Willem Voogd: Daar kan je lekker aan werken denk ik.

00:16:40 Geerke Catshoek: Dit was een bureau dat voor mannen bestemd was, maar moet je eens meelopen naar hier. Even verderop staat nóg een bureau en dat is een stuk kleiner. Zie je dit bureautje?

00:16:53 Willem Voogd: Het is ook een héél mooi bureau. Het ziet er héél kostbaar uit. Ik zie allemaal laatjes en een gedeelte dat je kan uitschuiven.

00:17:01 Geerke Catshoek: Ik denk dat dat een werkblad is.

00:17:03 Willem Voogd: Als je met je benen eronder wil gaan zitten, kan dat niet, want daar zit zo'n hout.

00:17:08 Geerke Catshoek: Een plankje.

00:17:09 Willem Voogd: Daar zit een plankje voor.

00:17:10 Geerke Catshoek: Waartegen je je schenen stoot.

00:17:11 Willem Voogd: Dit lijkt me heel ongemakkelijk zitten.

00:17:13 Geerke Catshoek: Ik denk ook dat je maar heel kort daaraan zit, dat je even een klein briefje schrijft en dan denkt: wegwezen hier.

00:17:20 Willem Voogd: Op het bordje staat 'Meubel geliefd door vrouwen'.

00:17:23 Geerke Catshoek: Ontworpen met de vrouw in het achterhoofd, met hoe ze dachten dat vrouwen dat bureau zouden gaan gebruiken.

00:17:30 Willem Voogd: Dat geldt ook voor mannenbureaus.

00:17:32 Geerke Catshoek: Precies.

00:17:33 Willem Voogd: Het zegt wat over mannen en vrouwen in die tijd. Mannen moesten presteren, zaten letterlijk in het middelpunt.

00:17:39 Geerke Catshoek: Vrouwen zaten letterlijk aan de muur.

00:17:42 Willem Voogd: Gelukkig staan vrouwen in deze podcast lekker in het middelpunt.

00:17:46 Geerke Catshoek: Eindelijk, Willem.

00:17:47 Willem Voogd: Ik ben zo blij voor jullie.

00:17:49 Geerke Catshoek: Dank je.

00:17:49 Willem Voogd: Wat meer vrouwelijkheid kan echt geen kwaad.

00:17:54 Bezoeker: Ik denk sowieso dat het goed is als er wat meer aandacht komt voor dingen die vrouwen kunnen, voor de toekomst van alle kleine meisjes die nu opgroeien, jonge meisjes inspireren.

00:18:03 Geerke Catshoek: Wat meer vrouwelijkheid kan geen kwaad. Dat vinden ze bij het Rijksmuseum ook, want of vrouw-zijn nu van invloed is of niet, de meeste makers in het museum zijn man en die balans mag best wat verschuiven.

00:18:18 Bezoeker: Het is misschien ook wat meer van deze tijd om wat meer vrouwen te laten zien.

00:18:22 Bezoeker: Als die vrouwen er zijn in die tijd, mogen ze ze zeker plaatsen, maar ik denk ook dat er veel minder waren.

00:18:29 Bezoeker: Als het 50/50% was geweest, denk ik dat er wel meer gehangen hadden.

00:18:32 Bezoeker: Als de balans van vroeger al compleet buiten proporties was, denk ik dat je extra moeite moet doen als je het fiftyfifty zou willen krijgen.

00:18:40 Bezoeker: We zouden hetgeen er wél is wat meer kunnen belichten.

00:18:44 Bezoeker: Ik zou het leuk vinden als het in evenwicht is. Dat zou beter zijn.

00:18:49 Vrouwelijke bezoekers samen: Vrouwen aan de muur.

00:18:53 Geerke Catshoek: Om die balans tussen mannelijke en vrouwelijke makers te herstellen, is het museum op zoek naar meer werk van vrouwen. Pieter Roelofs kan ons daar als hoofd Beeldende Kunst alles over vertellen. Hij neemt ons mee naar een 17de-eeuws atelier aan de Amsterdamse Bloemgracht, waar Maria van Oosterwijck haar werk verkocht aan de groten der aarde.

00:19:19 Pieter Roelofs: Maria van Oosterwijck is een van de meest fascinerende kunstenaars in het derde kwart van de 17de eeuw. Ze is iemand die zich in korte tijd heeft weten te ontwikkelen tot een vrouwelijke kunstenaar die in de smaak viel van de groten der aarde. Cosimo de Medici - de hertog in Florence - kocht werk van haar. Leopold I - de keizer in Oostenrijk - kocht werk van haar. Ook Lodewijk XIV, de Franse koning.

00:19:45 Geerke Catshoek: Ze zat goed in de royals.

00:19:47 Pieter Roelofs: Op een of andere manier had zij in haar eigen tijd een enorme reputatie en klantenkring.

00:19:53 Geerke Catshoek: Zij was een hele grote.

00:19:55 Pieter Roelofs: Ja. Zij was echt een hele grote, maar wij hadden geen werk van Maria van Oosterwijck. Op een zeker moment dachten we: hoe kan het nu dat zo'n belangrijke kunstenaar niet vertegenwoordigd is in de collectie? Toen zijn we actief op jacht gegaan.

00:20:10 Geerke Catshoek: Hoe gaat zoiets?

00:20:11 Pieter Roelofs: Wij gaan onze lijstjes langs en boeken door. We overleggen met ons netwerk: verzamelaars, handelaren.

00:20:18 Geerke Catshoek: Eerst is het speuren naar: waar is het schilderij?

00:20:21 Pieter Roelofs: Ja. Uiteindelijk kwamen we erachter wie dit werk in verzameling had. Dat hebben we proberen te verwerven en dat is uiteindelijk gelukt.

00:20:29 Geerke Catshoek: Nu hangt ze bij jullie op de Eregalerij, samen met twee andere grote vrouwen: Judith Leyster en Rachel Ruysch. Hoe belangrijk is het voor jullie om die vrouwen die plek te geven op die Eregalerij?

00:20:43 Pieter Roelofs: Het Rijksmuseum is veel meer dan alleen de Eregalerij, maar de Eregalerij is wél het kloppend hart van het museum. De signaalwaarde die ervan uitgaat om deze kunstenaars juist daar te laten zien, geeft ook aan dat wij ze belangrijk genoeg vinden, denk ik. Dat zijn ze ook. Er is een groot bewustzijn dat we te lang door een mannelijke lens hebben gekeken, waardoor veel vrouwelijke kunstenaars buiten blikveld zijn geraakt. Dat betekent dat, als er nu op een grote kunstbeurs of veiling een werk van een vrouwelijke kunstenaar komt, daar meteen héél veel interesse voor bestaat.

00:21:18 Geerke Catshoek: Drijft dat ook de prijs op?

00:21:20 Pieter Roelofs: Hoe meer interesse, hoe meer competitie en concurrentie en inderdaad de kans dat een prijs omhooggaat, maar er zit een noodzaak, willen we het complete verhaal vertellen.

00:21:31 Geerke Catshoek: Kan je een voorbeeld noemen van zo'n recente aankoop van een vrouwelijke schilder?

00:21:36 Pieter Roelofs: Een van de aankopen die echt de tongen heeft losgemaakt, is een aankoop van een werk van Gesina ter Borch. Zij maakte met name naam met waterverftekeningen. We hebben een schilderij van haar kunnen aankopen en dit is het enige door haar gesigneerde schilderij. Het is ook nog eens een keer gedateerd. Het schilderij laat haar broertje zien. Zij had een jonger broertje, dat op hele jonge leeftijd als twintiger als soldaat omgekomen is vóór de Engelse kust. Zij heeft hem weergegeven als kind van een jaar of twee, drie, maar wél met allerhande attributen erbij - een stokpaard of belletjes - die al verwijzen naar zijn latere rol als militair.

00:22:21 Geerke Catshoek: Dan in de vorm van kinderspeelgoed.

00:22:23 Pieter Roelofs: Exact. Waarom heeft ze het gemaakt? Ik denk dat dat heel primair was voor het vasthouden van de geliefde binnen de familie.

00:22:32 Geerke Catshoek: En misschien het verwerken van het verdriet.

00:22:33 Pieter Roelofs: Het is een van de meest persoonlijke en ontroerende portretten die we kennen uit die tijd, helemaal als we weten wat de geschiedenis van het jongetje daarna is geworden. Daardoor maakte ze iets dat niemand maakte in de 17de eeuw. Toen we dit schilderij verwierven, heb ik één echt gerenommeerde kunsthistoricus gehoord. Hij zei: als ik directeur van het Rijksmuseum was geweest, had ik dit nooit laten gebeuren. Dat betekent dat hij vindt dat dat schilderij niet voldoet aan de standaard.

00:23:03 Geerke Catshoek: Ze speelde het niet volgens de regels.

00:23:06 Pieter Roelofs: Dat klopt. Daar wordt het interessant voor mij, ook als kunsthistoricus, want dan komen we op het punt: wat is kwaliteit? Als je kijkt naar hoe wij kwaliteit beoordelen en hoe we kijken naar wat hele goede kunstwerken in de 17de eeuw zijn, was kunst erop gericht om de werkelijkheid zo dicht mogelijk te benaderen en het liefst nog te verbeteren. Dat betekent héél veel aandacht voor licht/donker-werking, soepele overgangen tussen kleurvelden proberen, iemand zo levensecht mogelijk proberen te schilderen alsof die figuur zo het schilderij kan uitstappen.

00:23:40 Geerke Catshoek: Hoe realistischer, hoe beter.

00:23:42 Pieter Roelofs: Wat we bij Gesina ter Borch zien, is dat zij best aandacht durft te geven aan bijvoorbeeld lijnen. Het heeft niet die enorme vonk van realisme in zich, maar het grappige is dat ze in haar olieverfschilderij iets doet dat héél verwant is aan die waterverftekening. Ze heeft iets eigens dat ze in haar kunst weet te leggen en dat maakt haar héél spannend, vind ik als kunstenaar. Daarmee doet zij iets - vind ik - dat die hele lange Canon die we hebben van 500 jaar een beetje doet opschudden, want Gesina ter Borch stapt daar plotseling in.

00:24:16 Geerke Catshoek: Jullie zijn de Canon aan het veranderen.

00:24:18 Pieter Roelofs: Het mooie van de Canon is dat hij ooit door onszelf gemaakt is. Dat betekent dat we ook in staat zijn om hem aan te passen.

00:24:25 Geerke Catshoek: Honderden jaren na dato.

00:24:26 Pieter Roelofs: Daarmee krijgt zij haar rechtmatige plek terug in de kunstgeschiedenis. Daar hoort zij in en daar hoort Maria van Oosterwijck in en daar hoort Rachel Ruysch in. Ik denk dat het héél mooi is dat, als je nu of in de toekomst het museum bezoekt, je in één keer een veel rijker palet krijgt aangereikt dan misschien zelfs pas tien jaar geleden.

00:24:46 Vrouwelijke bezoekers samen: Vrouwen aan de muur.

00:24:49 Geerke Catshoek: Willem, wat vond jij? Bestaat vrouwelijke kunst?

00:24:53 Willem Voogd: Vrouwelijke kunst is een beetje simpel gezegd. Wat we als mannelijk en vrouwelijk ervaren, is veranderlijk.

00:24:59 Geerke Catshoek: Precies, want je hebt ook die pofbroek niet meer aan.

00:25:03 Willem Voogd: Nee, zeker niet.

00:25:04 Geerke Catshoek: Vrouwelijkheid kan van invloed zijn op kunst, maar niet alle vrouwen maken dezelfde soort kunst, wat Ferdi ook zei.

00:25:12 Willem Voogd: Toch zijn ideeën over wat mannen en vrouwen zijn overal terug te vinden, zelfs in spullen.

00:25:17 Geerke Catshoek: Dat zagen we bij die bureaus. We hebben kwaliteit vrij lang beoordeeld vanuit een mannelijk perspectief, maar gelukkig is het Rijksmuseum er hard mee bezig om dat te veranderen en de boel lekker op te schudden.

00:25:30 Willem Voogd: Lekker, en terecht.

00:25:32 Geerke Catshoek: In de volgende aflevering hoor je dat we massaal last hebben van een selectief geheugen als het over vrouwen gaat.

00:25:39 Bezoeker: Als vrouw stelde je niet zoveel voor.

00:25:42 Bezoeker: De man bepaalt in die tijd. Absoluut.

00:25:45 Bezoeker: Er waren heus wel krachtige vrouwen, maar uiteindelijk waren het de mannen - denk ik - die de macht hadden.

00:25:50 Geerke Catshoek: Hoe dat zit, hoor je in de volgende aflevering. Luister dan weer naar 'Vrouwen aan de muur'.