Tentoonstelling Metamorfosen

00:00:05 Janine Abbring: Medusa met haar slangenhaar. Jupiter die als zwaan een vrouw verovert. Goden die voortdurend in strijd zijn met elkaar en gewone stervelingen. Ze komen allemaal voorbij in het boek 'Metamorfosen' van Ovidius, dat al eeuwenlang kunstenaars inspireert. Hun mooiste werken zie je nu bij elkaar in een tentoonstelling van Bernini en Tintoretto tot de spin van Louise Bourgeois. Mijn naam is Janine Abbring en dit is 'In het Rijksmuseum'. De podcast van het Rijksmuseum, waarin we bijzondere verhalen vertellen over voorwerpen en hun makers. Deze aflevering gaat over de nieuwe tentoonstelling 'Metamorfosen', die is samengesteld door Frits Scholten, senior conservator Beeldhouwkunst. Maar voor we beginnen: wil je weten hoe de kunstwerken die we bespreken eruit zien? Ga dan naar rijksmuseum.nl/podcast.

00:00:49 Janine Abbring: "Alles verandert. Niets vergaat. De ziel doolt rond. Verhuizend van hier naar daar, van daar naar hier. Bewoont welk lichaam zij maar wil. Gaat van een dierenlijf in dat van mensen over, van ons weer in een dier. Nooit zal zij te gronde gaan. En als zachte bijenwas steeds weer iets anders uitbeeldt, niet blijft wat zij geweest is, niet dezelfde vorm bewaart, maar wel dezelfde was is, is de ziel - dat zeg ik u - wel steeds dezelfde, maar verschijnt in velerlei gestalten". Frits, ik dacht we beginnen met een strofe uit het dichtwerk Metamorfose van Ovidius. Ik hoop dat het door mij gekozen stukje tekst je goedkeuring kan wegdragen.

00:01:37 Frits Scholten: Dat is heel goed gekozen, want het vat goed samen waar het over gaat. Het is een enorm groot dichtwerk en in deze regel staat het eigenlijk.

00:01:45 Janine Abbring: Deze regel vat het een beetje samen. Het is uit het laatste boek.

00:01:49 Frits Scholten: Ovidius, de schrijver van het boek waar we het over hebben, heeft dan de wijsgeer Pythagoras opgevoerd om alles nog eens samen te vatten.

00:01:59 Janine Abbring: De bekende filosoof.

00:02:00 Frits Scholten: Juist. Dat wordt hier heel mooi duidelijk gemaakt.

00:02:03 Janine Abbring: Een tekst van 2000 jaar oud en eeuwenlang een inspiratiebron voor kunstenaars. Voor wie de 'Metamorfosen' niet kent: wat is het voor boek, voor dichtwerk?

00:02:13 Frits Scholten: Het is een enorm omvangrijk dichtwerk. Een van de belangrijkste. Overgeleverd uit de klassieke oudheid, uit de Romeins-Griekse tijd. Het is geschreven door Ovidius, die eigenlijk Publius Ovidius Naso heette. Van hem weten we heel weinig, maar de naam Naso duidt erop dat hij waarschijnlijk een grote neus heeft gehad. Wat we wel weten is wat hij geschreven heeft. Hij heeft behoorlijk wat nagelaten en dit is zijn meesterwerk.

00:02:39 Janine Abbring: Waar moet ik aan denken bij omvangrijk?

00:02:42 Frits Scholten: Het zijn vijftien boeken. Het is één lang dichtwerk, verdeeld in vijftien boeken. Elk boek bestaat uit ongeveer jaar 800, 900 verzen. Dichtregels.

00:02:53 Janine Abbring: Zo.

00:02:54 Frits Scholten: Dat is best veel.

00:02:55 Janine Abbring: Dat zal hij niet in een weekendje geschreven hebben.

00:02:57 Frits Scholten: Nee, daar heeft hij zeker een aantal jaren over gedaan.

00:02:59 Janine Abbring: Op welke manier baseer je daar een tentoonstelling op? Dat is waar we het over hebben.

00:03:06 Frits Scholten: Dat klopt. We zijn nu bezig een tentoonstelling voor te bereiden die binnenkort opengaat. Die tentoonstelling probeert duidelijk te maken hoe belangrijk Ovidius was als inspiratiebron voor kunstenaars door twee millennia. Sinds hij zijn gedicht geschreven heeft, is hij bijna nooit uit de belangstelling geweest. Ook op dit moment is hij nog steeds heel actueel.

00:03:27 Janine Abbring: Springlevend.

00:03:28 Frits Scholten: Klopt.

00:03:29 Janine Abbring: Hij is gedurende die 2000 jaar steeds weer als inspiratiebron gebruikt.

00:03:34 Frits Scholten: Dat komt omdat er zo ontzettend veel verhalen in staan.

00:03:37 Janine Abbring: De titel 'Metamorfosen' geeft aan dat het gaat over gedaantewisselingen. Het gaat over de Romeinse en Griekse mythologie. Daarin heb je heel veel voorbeelden van gedaanteverwisselingen. Welke schieten jou zo te binnen?

00:03:56 Frits Scholten: Er zijn heel veel die te maken hebben met de oppergod Jupiter. Dat was een vrouwengek. Een rokkenjager zou je kunnen zeggen.

00:04:06 Janine Abbring: Dat gold voor meer van die goden, toch?

00:04:07 Frits Scholten: Dat klopt, maar hij was de meest notoire. Zijn vrouw Juno was heel jaloers. Hij moest continu andere gedaantes aannemen en zich vermommen om aan die jaloerse blikken van Juno te ontkomen. Een voorbeeld is dat hij een prinses wil verleiden die aan het baden is met haar hofhouding. Hij verschijnt dan in de vorm van een witte stier. De dames die daar bezig zijn, vinden het wel gezellig. Zij aaien hem enzovoort. Op een gegeven moment gaat Europa op zijn rug zitten. Dan schiet hij er vandoor, de zee in en ontvoert haar naar Kreta. De rest laat zich raden. Dat laat Ovidius een beetje het midden, maar we weten dat er kinderen van komen.

00:04:47 Janine Abbring: Heel expliciet wordt het dichtwerk niet, begrijp ik.

00:04:50 Frits Scholten: Soms wel, maar in dit geval laat hij dat in het midden.

00:04:53 Janine Abbring: Nog een ander voorbeeld? Medusa natuurlijk.

00:05:00 Frits Scholten: Dat is een prachtig voorbeeld dat we goed kennen. Het is ook een sneu voorbeeld. Dat gaat over een vrouw die in haar tijd beroemd was om haar schoonheid en vooral om haar mooie haren. Zij wordt verkracht door een andere god, de zeegod Neptunus. Dat gebeurt in de tempel van een andere God, Minerva. Minerva ziet dat gebeuren, maar knijpt een oogje toe. Zij straft het slachtoffer Medusa door haar prachtige haren te laten veranderen in slangen. Bovendien krijgt ze blikken die mensen laten verstenen. Iedereen die haar aankijkt, is meteen versteend.

00:05:40 Janine Abbring: Dat gegeven komt weer in andere verhalen voor. We gaan straks iets dieper in op de tentoonstelling en welke kunstwerken daar te zien zijn. Eerst een gekke vraag misschien. Wat was destijds het nut van die goden?

00:06:03 Frits Scholten: Dat is een ongelooflijk essentiële vraag. Die vraag kun je ook nu stellen. Wat is het nut van God?

00:06:07 Janine Abbring: Dat doe ik ook regelmatig.

00:06:09 Frits Scholten: Ik ook. Als je er met een zekere rationele blik naar kijkt, zou je kunnen zeggen dat heel veel van die goden natuurverschijnselen moeten verklaren. Bijvoorbeeld Jupiter, de oppergod. Hij wordt altijd uitgebeeld met bliksemschichten. Daar heb je al een natuurverschijnsel. Dat geldt ook voor veel verhalen in Ovidius' meesterwerk 'Metamorfosen'. Heel vaak zijn het zaken die te relateren zijn aan natuurverschijnselen. Bijvoorbeeld de nimf Echo die continu aan het kwebbelen is. Zij wordt een beetje monddood gemaakt. Alleen de laatste woordjes die ze uitspreekt, mag ze nog laten horen.

00:06:46 Janine Abbring: Die hoor je nog, nog, nog, nog.

00:06:48 Frits Scholten: Dat is het natuurverschijnsel echo.

00:06:50 Janine Abbring: Het is ook om grip te krijgen op zoiets ogenschijnlijk onverklaarbaars als een natuurverschijnsel. De bliksem kan heel erg angstaanjagend geweest zijn.

00:07:01 Frits Scholten: Dat was het inderdaad. Dat gedicht is zo groot. Hij begint bij de schepping en eindigt bij zijn eigen tijd. Alles wat vooraf heeft plaatsgevonden, moet voor hem een plek krijgen in dat gedicht. Dat hele wereldbeeld.

00:07:16 Janine Abbring: In die vertelling?

00:07:18 Frits Scholten: Ja.

00:07:18 Janine Abbring: 'Metamorfosen' vertelt iets over hoe de wereld in elkaar zit, maar ook over het wereldbeeld uit die tijd. Over het ontstaan van de wereld.

00:07:27 Frits Scholten: Absoluut. Dat klopt. Dat is heel erg bepaald door die tijd. Omdat die verhalen een zekere mate van universaliteit hebben, ze zijn toepasbaar door de tijd heen. Daardoor kun je zeggen dat ze altijd hun waarde hebben gehad. Andere generaties voegen wel nieuwe betekenissen toe. Ze gebruiken het meer metaforisch bijvoorbeeld. Uiteindelijk blijft het steeds een soort actualiteit houden. Dat is heel fascinerend en in die zin misschien vergelijkbaar met de Bijbel. Het is een bijbel voor kunstenaars.

00:07:56 Janine Abbring: Een bijbel voor kunstenaars. Waar begin je dan als samensteller van zo'n tentoonstelling?

00:08:05 Frits Scholten: Het is lastig, omdat er ongeveer 250 verhalen in zitten. Welke kies je? Voor een deel hebben we ons laten leiden door wat kunstenaars hebben gekozen. We maken een kunsttentoonstelling. Dan ligt het voor de hand om via de ogen van die kunstenaar naar die gedichten te kijken.

00:08:21 Janine Abbring: Jullie hebben niet alleen in de eigen collectie gekeken?

00:08:24 Frits Scholten: Nee, zeker niet. We maken de tentoonstelling samen met een ander museum, de Galleria Borghese in Rome. We kijken sowieso met veel meer ogen en naar meer collecties. We hebben heel veel bruikleen. Die tentoonstelling was nooit gemaakt, wat heel verrassend is met zo'n onderwerp. Iedereen was heel enthousiast over het project en heel genereus in het geven van bruikleen.

00:08:48 Janine Abbring: Omdat het thema zo aansprak?

00:08:50 Frits Scholten: Ja, omdat iedereen onderhuids wel wist dat heel belangrijk is. Heel gek dat we er nooit wat mee gedaan hebben.

00:08:57 Janine Abbring: Pik er eens iets uit. Wat ga ik zien?

00:08:59 Frits Scholten: We beginnen waar Ovidius zelf begint, bij de schepping. Die schepping gaat net iets anders dan in de Bijbel beschreven staat. Het begint met het totale niets. Het heeft geen vorm of kleur. Het is niet tastbaar. Dan komt er een onbekende godheid. Hij noemt het letterlijk zo. Hij weet niet hoe die godheid heet, maar er is een soort goddelijke macht die dat niets tot iets maakt. De vier elementen, water, vuur, lucht en aarde, krijgen in die kosmos die nog geen vorm heeft, uiteindelijk een plekje. Zodra ze die plek hebben, ontstaat er een orde. Die orde is de schepping. Dan begint de schepping.

00:09:40 Janine Abbring: Het klinkt veel minder ongeloofwaardig dan hoe de Bijbel het beschrijft.

00:09:47 Frits Scholten: Sterker nog, ik was heel erg getroffen. Ik las deze week een artikel over kwantummechanica. Dat doe ik niet elke dag, hoor. Daarin werd beschreven dat kwantummechanica teruggaat naar dat moment. Dat probeert te verklaren hoe uit niets iets ontstaat.

00:10:03 Janine Abbring: De oerknal.

00:10:04 Frits Scholten: Hoe actueel is dat wat hij 2000 jaar geleden beschrijft?

00:10:08 Janine Abbring: Je vertelde dit als opmaat naar een kunstwerk dat we zien?

00:10:10 Frits Scholten: Ja. We zijn dan in een van de eerste zalen van de tentoonstelling. Een van de kunstwerken die daar heel centraal staat, is exact dat moment waarop die vier elementen zoeken naar een orde. Die zijn in een soort draaikolk beland. Ze zijn voorgesteld als mensen, personificaties. Die vier mensen draaien in een soort kolk rond. Ze zijn op zoek en vechten met elkaar. Iedereen wil het beste plekje. Zij zoeken die plekken. Dat is een schilderij van een Brugse kunstenaar, Finson. Hij werkte in Italië, in de buurt van Caravaggio. Hij keerde naar de Nederlanden terug en kwam in Amsterdam met dat schilderij. Dat heeft hij meegenomen. Het werd toen kennelijk al als heel bijzonder gezien.

00:10:52 Janine Abbring: Dat is de strijd van de vier elementen die zoeken naar orde in die chaos. Het ziet eruit als een gevecht. Vier naakte, woest vechtende mensen. Die draaiing voel je en zie je.

00:11:13 Frits Scholten: Dat is op zichzelf een interessant idee. Als het over schepping gaat, gaat het bijna altijd over iets ronds. Het begint bijvoorbeeld met een ei of een wereldbol. Hij brengt dat ook weer terug tot een draaiing. Dat is kennelijk iets dat meteen bijna intuïtief opkomt.

00:11:36 Janine Abbring: Goden spelen een belangrijke rol in Ovidius' verhalen, maar gewone mensen ook. Die goden hebben trouwens heel menselijke eigenschappen. Ze zijn jaloers, geil en verzin het maar.

00:11:48 Frits Scholten: Alles komt voorbij. Dat klopt. Als die schepping eenmaal draait, als het allemaal klaar is, zijn er ook mensen. Daar gaat nog wel wat tijd over heen. Dat laten we niet allemaal zien, want dat kan niet. Je moet in zo'n tentoonstelling keuzes maken. Als er eenmaal mensen zijn, is een van de leidraden in dat grote gedicht de continue ontmoeting van mens en godheid.

00:12:11 Janine Abbring: Een voorbeeld daarvan is Minerva, toch?

00:12:15 Frits Scholten: Dat is een heel mooi voorbeeld. Minerva en de weefster Arachne. Dat is meteen de volgende zaal in onze tentoonstelling. Arachne was een weefster die ongelooflijk goed kon weven. De hele wereld wist dat je bij haar moest zijn als je een heel mooi tapijt wilde. Minerva test haar en verschijnt aan haar als een oudere vrouw. Dat is de eerste metamorfose. Ze wordt niet herkend en daagt haar uit tot een weefwedstrijd. Dan gaat het altijd mis. Als een godheid je uitdaagt tot iets, gaat het mis.

00:12:49 Janine Abbring: Daar moet je niet aan beginnen.

00:12:50 Frits Scholten: Dat moet je niet doen.

00:12:50 Janine Abbring: Welke keuze heb je? Je kunt ook geen 'nee' zeggen.

00:12:51 Frits Scholten: In dit geval was Arachne zo zeker van haar zaak dat ze bijna hoogmoedig zei dat ze ging winnen. Dat het ging lukken. Zij gaat weven en maakt een tweede fout. Niet alleen dat ze die uitdaging heeft aangenomen, maar ze weeft een tapijt met alle wandaden die de goden met de mensen hebben uitgespookt. Dat moet je niet doen. Dat is een dubbele belediging. Wat gebeurt er dan? Dan wordt Minerva zo kwaad. Zij maakt zich bekend en verdoemd Arachne tot een leven als spin. Dat laten we in de tentoonstelling onder andere zien met een schilderij van Luca Giordano, een Italiaanse kunstenaar. Daarop zie je haar opkijken van dat weefgetouw. Handen in de lucht, vingers gespreid. Die vingers als spinnenpootjes en tussen die vingers zie je ineens een web ontwaren.

00:13:38 Frits Scholten: Dat is een zeldzaam moment waarop je de metamorfose ziet gebeuren. Dat is vaak het moeilijkst om uit te beelden.

00:13:44 Janine Abbring: We zien ook echt een spin in de tentoonstelling.

00:13:48 Frits Scholten: Ja. We hebben een hele grote spin van Louise Bourgeois.

00:13:54 Janine Abbring: Hoe groot is groot?

00:13:55 Frits Scholten: Groter dan wij staand zijn, dus een paar meter hoog. Die hebben we heel bewust gekozen. De spinnen van Louise Bourgeois kennen we nu wel, maar haar moeder was een weefster. Daar zit dus een heel duidelijke inhoudelijke band met Arachne. Dat geldt ook voor andere kunstwerken in die tentoonstelling. We proberen steeds te laten zien dat kunstenaars zich gevoed weten door dat boek, omdat ze heel persoonlijke verhalen hebben. Er hangt een schilderij over Arachne van Tintoretto, ook een Italiaanse schilder. Zijn vader was een tintore. Vandaar dat hij Tintoretto heette, een kleine van tintore. Een tintore is een wolverver. De vader van Arachne is volgens Ovidius ook een wolverver, dus daar zit ook weer zo'n laagje.

00:14:37 Janine Abbring: Het is een weefwerk op zich.

00:14:41 Frits Scholten: Klopt. Wij wilden dit verhaal niet alleen doen omdat kunstenaars dat zo goed uit hebben gebeeld, maar ook omdat Ovidius dit zelf zo'n belangrijk verhaal vond. Voor hem stond het weven voor het weven van een verhaal. Zijn hele gedicht is een weefsel. Dat speelt ook bij de woorden textiel en tekst. Die hebben dezelfde stam in het Latijn.

00:15:03 Janine Abbring: Al die draden die een verhaal maken. Losse eindjes. Je kunt er van alles mee.

00:15:09 Frits Scholten: Klopt. Het zit ook in leidraden. Die woordspelingen kun je heel makkelijk maken met weven.

00:15:13 Janine Abbring: Ja, je moet even zoeken.

00:15:13 Frits Scholten: Dat is het mooie. Hij plaatst dat heel strategisch ergens in zijn boeken. In het zesde boek, geloof ik. In datzelfde zesde boek komt nog een keer een verhaal over weven terug. Hij bed een verhaal als het ware in in een weefsel.

00:15:27 Janine Abbring: Het patroon.

00:15:28 Frits Scholten: Precies.

00:15:30 Janine Abbring: Over de losbandige Jupiter hebben we het al even gehad. Hij is ook te vinden in de tentoonstelling. We zien hem niet als de witte stier waar je over vertelde, maar als een zwaan.

00:15:40 Frits Scholten: Ook als een witte stier, maar ook als zwaan. We volgen hem op een paar van zijn escapades. In dit geval doel jij nu op die als zwaan. Dat is een verhaal dat gek genoeg bij Ovidius maar in één zin voorkomt. Die ene zin is de zin waarmee hij begint te beschrijven hoe dat tapijt van Arachne eruit ziet, met al die wandaden van de goden. Hij noemt in die ene dichtregel bijna terloops dat Leda - zo heet de vrouw die door de zwaan wordt bezocht en uiteindelijk verkracht - inderdaad slachtoffer wordt van Jupiter in de gedaante van die zwaan.

00:16:17 Janine Abbring: Hij doet zich voor als zwaan. Blijkbaar vonden vrouwen dat destijds heel aantrekkelijk.

00:16:23 Frits Scholten: Dat vertelt dit verhaal niet. We weten uit andere verhalen uit de oudheid wel dat hij zich voordoet als een zwaan op de vlucht. Er zit een adelaar achter hem aan en Leda neemt hem als het ware bescherming. Zij trekt haar mantel open en zegt hem onder haar mantel te komen. Dat suggereert dat het vrijwillig is. Het pikante is dat die adelaar ook een symbool van Jupiter is. Jupiter de oppergod vermomd zich als zwaan, maar laat zich achtervolgen door zichzelf. Daar zie je dat het een spelletje is dat hij helemaal zelf heeft bedacht. De opzet is natuurlijk een kwade. Uiteindelijk ontfermt Leda zich over die zwaan en dan gaat het alweer snel mis.

00:17:04 Janine Abbring: Veel verkrachtingen.

00:17:07 Frits Scholten: Het komt vaker voor.

00:17:08 Janine Abbring: Het zal vandaag de dag wenkbrauwen doen fronsen ten aanzien van deze verhalen.

00:17:14 Frits Scholten: Ja, daar worden boeken over geschreven. Veel uit feministische hoek, en terecht. Dat is interessant. Je ziet dat elke generatie daar dingen uit pakt. Wij zullen dat in de tentoonstelling zeker aanduiden, want het is iets van onze tijd. Tegelijkertijd hoop ik dat het niet het enige is waar mensen naar kijken, want er is veel meer. Ook Ovidius is veel genuanceerder. Hij ziet die verkrachtingen. Dat waren delen van verhalen die hij opgetekend heeft en al rondzwierven in de oudheid. Hij vertelt ook verhalen over vrouwen die kwade dingen doen. Het is over en weer. Ik moet wel zeggen dat de nadruk meer bij de man ligt. Dat is meestal toch de slechterik.

00:17:55 Janine Abbring: De vrouwen komen er ook niet altijd even netjes vanaf.

00:17:58 Frits Scholten: Het is belangrijk om te zien dat femicide nu bijvoorbeeld als symbool het gezicht van Medusa heeft gekregen. Medusa met haar dodelijke, verstenende blik, die met haar slangenharen mensen en het kwaad afweert, is nu ineens de mannenafweerder geworden. Althans de man die kwaad wil tegenover vrouwen. Je ziet daar hoe een eigen tijd een symbool of een motief uit dat boek van Ovidius toe-eigent.

00:18:27 Janine Abbring: Het interpreteert. Er is ook een videokunstwerk te zien. Kun je daar iets over vertellen?

00:18:35 Frits Scholten: Ja. Dat gaat over Medusa, maar ook weer niet. Dat is een werk van de Nederlandse kunstenaar Juul Kraijer. Ze woont in Rotterdam en maakt vooral hele mooie tekeningen. Vaak ook grote. Die tekeningen zijn heel vaak geïnspireerd door metamorfoses. Ze heeft mij verteld dat haar moeder een classica is, dus daar ligt haar inspiratiebron. Ze doet er haar eigen dingen mee. De video die wij laten zien, laat een gezicht zien van een vrouw. Een heel bleek gezicht waar levende slangen omheen kruipen. Je ziet haar haar niet, je ziet alleen een stukje van het gezicht. Verder is het helemaal donker. Die slangen zie je heel langzaam om haar hoofd krioelen, heel rustig. Je zou kunnen zeggen dat het zen is, waardoor het niet angstaanjagend is.

00:19:21 Frits Scholten: Je komt binnen in een zaal met drie enorm grote projecties. Aan drie kanten word je omgeven door die enorme slangenmassa en dat gezicht. Als je het even de tijd geeft, wordt het een soort rustgevend moment. Het is niet Medusa zelf. Daar gaat het haar ook niet om. Het is heel duidelijk geïnspireerd. Zo zie je dat een kunstenaar van nu zo'n thema op een hele nieuwe manier vormgeeft.

00:19:43 Janine Abbring: Zoals jij het omschrijft, klinkt het bijna meditatief.

00:19:46 Frits Scholten: Zo zou je het kunnen noemen. Het werkt bijna immersief. Je kunt je er helemaal door laten opzuigen.

00:19:52 Janine Abbring: En laten omringen.

00:20:00 Janine Abbring: We hebben al een aantal kunstwerken voorbij horen komen. Wereldberoemde kunstenaars die geïnspireerd zijn door 'Metamorfosen'. Bernini moeten nog heel even aanstippen, Frits.

00:20:11 Frits Scholten: Ja, al was het maar omdat het om beeldhouwkunst gaat. Dat is uiteindelijk mijn vak. Bernini is misschien wel de meester van de metamorfoses. Dat komt omdat hij er als eerste in slaagde om in drie dimensies, in een marmeren beeld, die metamorfose als proces uit te beelden.

00:20:30 Janine Abbring: Wat bedoel je daarmee?

00:20:31 Frits Scholten: Ik tipte al even aan dat schilders het moeilijk vinden om de metamorfose zelf uit te beelden. Het proces dus. Meestal zie je het resultaat, dat wat de gedaantewisseling is geworden. Dan zie je een spin.

00:20:45 Janine Abbring: Het eindresultaat.

00:20:45 Frits Scholten: Dan zie je Europa op de stier. Dat metamorfoseren, die transformatie van gedaantes, is heel moeilijk uit te beelden. Daar heb je een film of een bewegend beeld voor nodig.

00:20:56 Janine Abbring: Ah, zo. De weg ernaartoe.

00:20:58 Frits Scholten: Ja, precies. Bernini heeft het omgedraaid. Hij zegt dat die weg niet in dat beeld zit. Dat is statisch. Door de beschouwer om dat beeld heen te laten lopen, ontstaat er beweging. Hij geeft de kijker de rol van het ontdekken van die metamorfose. Dat doet hij op de meest grandioze manier. In de Galleria Borghese in Rome, het museum waarmee we samenwerken, staat 'Apollo en Daphne'. Een ander verhaal over de god Apollo, die de nimf Daphne probeert te pakken. Net als hij haar beet heeft, smeekt zij om veranderd te worden in iets wat hij niet mooi vindt of niet wil. Dat is in dit geval een laurierboom. Dat beeld laat dat veranderingsproces zien van die vrouw. Dat vrouwenlichaam in een boom met bast, takjes die uit haar nagels en vingers groeien en wortels uit haar tenen.

00:21:51 Frits Scholten: Als je in de zeventiende eeuw, in de tijd van Bernini, die zaal binnen zou lopen, loop je van achteren naar voren om dat beeld heen. Je loopt als het ware mee met Apollo, die die nimf achtervolgt. Op het moment dat je rondloopt, zie je ineens dat er schors ontstaat. Dat dat lichaam langzaam van schors wordt.

00:22:12 Janine Abbring: Het verhaal openbaart zich aan je door er omheen te lopen.

00:22:15 Frits Scholten: Precies. Dat is ook de bedoeling. Het is vaak de bedoeling met beelden dat je van meerdere kanten kijkt. Dat heeft hij helemaal uitgebuit. Het is zo'n briljante ingreep geweest, waardoor die metamorfose voor het eerst gestalte krijgt in iets wat normaal gesproken statisch is.

00:22:35 Janine Abbring: Niets statischer dan marmer.

00:22:38 Frits Scholten: Nee, dat klopt. Het mooie is dat wij in onze tentoonstelling ook een werk van Bernini hebben. Dit werk is te belangrijk, te kwetsbaar en te bijzonder. Dat zou nooit die Galleria Borghese mogen verlaten.

00:22:48 Janine Abbring: Het was mijn volgende vraag of ze dit hebben uitgeleend.

00:22:52 Frits Scholten: Dan moet ik je teleurstellen. Dat is niet het geval. Ik had het niet eens durven vragen. Sommige dingen moet je laten waar ze zijn.

00:22:57 Janine Abbring: Er is wel een Bernini te zien.

00:22:59 Frits Scholten: We laten een ander werk zien. Dat is Hermaphroditus die op een matras ligt. Hermaphroditus is een jongeling die tweeslachtig is geworden. Hier komt een kwade vrouw voorbij. Hij is nog een jongetje en gaat baden. Dan ziet een waternimf hem en zij wordt instant verliefd op hem. De nimf Salmacis probeert hem aan te randen. Hij kan niet tegen haar geweld op. Hij is nog te klein, misschien ook te jong. Zij is zo verliefd dat ze de goden smeekt dat er toch iets goeds gebeurt. Dat hij verliefd op haar wordt bijvoorbeeld. Dat lukt niet. Uiteindelijk is de oplossing dat ze samensmelten. Bernini heeft een antiek beeld uit de tijd van Ovidius, waarin je zo'n figuur ziet liggen, gebruikt om te incorporeren in een matras. Hij heeft alleen een matras erbij gehakt. Die matras deukt wat in onder het gewicht van het beeld, zodat het een heel natuurlijk geheel lijkt. Als je aan komt lopen, zie je op de rug een naakte vrouw. Losgewoeld uit wat lakens. Dan loop je eromheen en dan is het een vrouw die ineens niet helemaal vrouw meer is.

00:24:14 Janine Abbring: Ik heb er een afbeelding van. De zachtheid van die matras in zo'n hard materiaal. Het ziet eruit alsof het zacht is.

00:24:28 Frits Scholten: Ja, dat klopt. Dat is een ander trucje dat Bernini toepast. Heel slim ook. Het is iets wat hij uit de tijd van Ovidius heeft geleerd. In de oudheid werden beelden vaak beschreven alsof ze zo levensecht waren dat ze kneedbaar werden. Hij heeft gedacht dat te doen. Dat heeft hij in verschillende beelden gedaan. Je ziet het marmer indeuken onder de greep van bijvoorbeeld een vinger of een hand. Hier heeft hij dat gedaan met die matras.

00:24:50 Janine Abbring: We hebben het er al over gehad dat het een weefwerk is. Je kunt die tentoonstelling ook op die manier vergelijken, toch? Het is een gelaagdheid in die metamorfose. Het gaat ook over de metamorfose van de kunstenaars zelf.

00:25:07 Frits Scholten: Ja, zeker. Dat klopt. Je zou ook kunnen zeggen - dat klinkt wat arrogant uit mijn mond misschien - dat de tentoonstelling bedoeld is als een soort meer gelaagd weefsel. We beginnen bijvoorbeeld helemaal in het begin met Apollo, de god die Ovidius als dichter inspiratie indringt. Hij geeft hem inspiratie. Apollo is de god van de kunsten. Dat zie je letterlijk op het schilderij waarin hij een slok te drinken krijgt. Dat is de inspiratie. Helemaal aan het eind van die tentoonstelling, in de allerlaatste zaal, komt Apollo weer terug. Dan doet hij iets heel gruwelijks. Hij vilt een sater levend.

00:25:42 Janine Abbring: Wat is een sater?

00:25:42 Frits Scholten: Een sater is een bosgod. Meestal met bokkenpoten, lange, gekke oren en een gruwelijk gezicht.

00:25:49 Janine Abbring: Waarom wordt hij levend gevild?

00:25:51 Frits Scholten: Dat is een straf. Dat heeft ook weer te maken met een verhaal van Ovidius. Deze sater heeft Apollo uitgedaagd tot een wedstrijd. In dit geval een muziekwedstrijd.

00:26:03 Janine Abbring: We hebben al geleerd dat je de goden niet moet verzoeken.

00:26:05 Frits Scholten: Aboluut niet.

00:26:06 Janine Abbring: Ik begon dit gesprek met een paar dichtregels van Ovidius. Over dat alles verandert, niets ten gronde gaat. Ik begrijp dat het dus ook heel erg over de dood gaat. Als ik jou nu hoor over het laatste werk dat je beschrijft, werd dat in die tijd gezien als de ultieme metamorfose. Ik bedoel dat het niet eindig was.

00:26:33 Frits Scholten: In onze tijd wordt de dood veel meer als een definitieve metamorfose ervaren. In die tijd niet. Het idee leefde sterk, ook bij Ovidius zelf, dat op het moment dat je sterft, je ziel het lichaam verlaat. Op het moment dat je ziel het lichaam verlaat, zoekt het een nieuw lichaam op. Dat hoeft niet per se een ander mens te zijn. Dat kan ook een boom zijn. We hebben gezien dat Ovidius alles bezield laat zijn. Dat kan zelfs een steen zijn die versteend is en weer ontsteend wordt bijvoorbeeld. In dat hele kosmische bestel kan alles bezield raken. De menselijke ziel kan zich dus heel makkelijk nestelen in een dier bijvoorbeeld.

00:27:16 Janine Abbring: Een mooi pleidooi voor vegetarisme.

00:27:18 Frits Scholten: Dat klopt. Dat doet Ovidius letterlijk. Dat maakt hem zo actueel. Aan het eind, in het laatste boek, zegt hij dat als je een koe slacht, je je moet bedenken dat daar mogelijk de ziel in kan zitten van je beste overleden vriend, vriendin of partner. Dus eet minder vlees.

00:27:37 Janine Abbring: Voor mij zouden dit perfecte laatste woorden zijn van deze podcast. Ik heb toch nog een vraag voor je, Frits. Als we het hebben over metamorfose, heeft het jouw blik dan veranderd op die mythologie? Op hoe kunstenaars daar mee om zijn gegaan? Je leert altijd wel iets.

00:27:55 Frits Scholten: Ja, natuurlijk. Ten eerste heb ik in mijn studie wel wat over Ovidius gehoord. Je krijgt altijd wat mee. Ik heb me nooit gerealiseerd dat het zo ingrijpend was. Dat het zoveel meer invloed had dan bijvoorbeeld andere geschriften uit die tijd of elders. Dit is zo fundamenteel geweest voor de hele westerse kunstgeschiedenis. Dat is een besef dat ik voor het eerst had. Ook dat het nu nog steeds heel erg leeft. Je kunt bijna geen krant openslaan of iets over tentoonstellingen lezen die nu plaatsvinden, of Ovidius komt er altijd ofwel direct ofwel via een omweg in voor. Als je eenmaal thuis bent in de verhalen, herken je het ook meteen.

00:28:33 Janine Abbring: Wat grappig. Overal zit de ziel van Ovidius in.

00:28:37 Frits Scholten: Ja, zo kun je het ook zien. Het mooie is dat Ovidius zijn gedicht eindigt met het woord 'vivam'. Ik leef. Eigenlijk is dat ook zo. Hij zegt: "ik ben sterfelijk, maar ik leef". Hij leeft voort in zijn gedicht. Dat zien we keer op keer weer gebeuren.

00:28:54 Janine Abbring: En in de tentoonstelling.

00:28:56 Frits Scholten: Klopt. Dank je wel.

00:29:01 Janine Abbring: De tentoonstelling 'Metamorfosen' is te zien van 6 februari tot en met 25 mei 2026. Volgende week pakken we de serie 'Wie kijkt mij aan' over portretten weer op. De eerste aflevering van het seizoen gaat over niemand minder dan Willem van Oranje. Tot dan.