Slavernij

00:00:04 Valika Smeulders: Ik denk inderdaad dat je, door deze laag toe te voegen aan de objecten die we hebben, gaat zien dat al die schoonheid, die erop afgebeeld is, kon ontstaan doordat dit systeem er was. Dus het wordt veel rijker en ineens zie je het overal om je heen, inderdaad, tot aan de dagelijkse boodschappen toe. De wereld waarin we wonen is gebaseerd op die 250 jaar en daar zijn we niet zomaar vanaf.

00:00:39 Jörgen Raymann: Ik ben Jörgen Raymann en dit is 'In het Rijksmuseum', de podcast waarin we bijzondere verhalen vertellen over voorwerpen en hun makers. In deze bonusaflevering blikken we terug op de slavernij-tentoonstelling die in de zomer van 2021 in het Rijksmuseum te zien was. Ik doe dat met hoofd geschiedenis en conservator van de tentoonstelling, Valika Smeulders en met Gijs Stork, één van de sprekers van de audiotour. Wat waren hun ervaringen? Daarnaast kijken we ook vooruit naar de toekomst. Hoe worden de tien verhalen uit de tentoonstelling opgenomen in de verhalen die het Rijksmuseum vertelt? Valika en Gijs, welkom! Fijn dat we dit gesprek kunnen voeren met z'n allen. Gijs, jij deed één van de audiotours tijdens de tentoonstelling. Het verhaal van Dirk, vertelde jij. Voordat we gaan praten over wie Dirk was, wat is jouw affiniteit met het hele onderwerp slavernij?

00:01:31 Gijs Stork: Ik heb ontdekt dat ik voorouders heb die een plantage hadden en tegelijkertijd ook voorouders die gezorgd hebben dat de slavernij is afgeschaft. Dus daar past dat verhaal van Dirk eigenlijk heel erg goed in, omdat hij ook worstelde met de vraag van: hoe gaan we om met slavernij? Hij verzette zich daartegen, maar had uiteindelijk geen keuze. Eigenlijk had hij een keuze, maar hij nam de keuze niet en eindigde toch weer met het kopen van slaven.

00:01:56 Jörgen Raymann: Jij bent er, op een gegeven moment, achter gekomen dat jouw voorouders plantage-eigenaren waren. Wat heeft dat met je gedaan?

00:02:01 Gijs Stork: Nou, dat is een enorme schok. Ik weet heel veel over mijn voorouders, maar dit wist ik niet en ik ben er vervolgens vol ingegaan om het uit te zoeken. Ik ben naar Suriname gegaan, ik heb die plantage bezocht en ik spreek erover met heel veel mensen. Ik vind dat het heel belangrijk is om naar buiten treden, ook met dat verhaal, en je niet te verschuilen achter 'zo lang geleden' of 'dat gaat toch niet over ons'. Dat is waarom ik hier zit, denk ik, en het belangrijk vind dat ook die kant van het verhaal verteld wordt.

00:02:29 Jörgen Raymann: Ik heb het programma 'Verborgen verleden' gedaan en toen kwam ik er ook achter dat ik voorouders aan beide kanten van de zweep had. Hoe zit het met jou, Valika?

00:02:36 Valika Smeulders: Ja, hetzelfde verhaal, zoals bij zoveel mensen uit het Caribisch gebied. Mijn voorouders komen deels uit Europa, dus dat zijn mensen geweest die plantages in hun bezit hebben gehad en dus ook mensen in hun bezit hebben gehad. Mijn voorouders komen deels uit Afrika en zijn daar de onvrijwillige arbeiders geweest en ik heb een deel uit Azië, de contractarbeiders die daarna kwamen. Dat maakt dat ik altijd naar de geschiedenis heb gekeken met interesse in wat...Je hebt een grote rode draad, het systeem, en daarbinnen zijn mensen en wat voor keuzes maken zij nou eigenlijk? Precies waar jij het net over had. Als je je huis en haard verlaat en je gaat naar zo'n verre wereld, wat beweegt je daartoe? Of als je zo'n onvrijwillige arbeider bent en je gedwongen wordt om een object zijn, wat doet dat met je en hoe strijd je daartegen? Die extra vragen van die persoonlijke verhalen is wat mij bezighoudt.

00:03:30 Jörgen Raymann: AIs we dan kijken naar de tentoonstelling en wat voor impact het heeft gehad op ons: wat heeft de tentoonstelling met jou gedaan?

00:03:36 Gijs Stork: Ten eerste vond ik de tentoonstelling fantastisch, omdat het een heel breed perspectief gaf en ik vond het bij de audiotours heel belangrijk dat er verhalen kwamen. Dus dat er bij de objecten persoonlijke verhalen van echte mensen zijn gekomen. Wat het met mij gedaan heeft is dat het mij nog meer geleerd heeft over de verhalen die niet verteld zijn. Ik vond het indrukwekkend daarvan onderdeel te zijn en dat dat verhaal, wat lastig is, er ook inzat. Dus het heeft mij eigenlijk nog meer geleerd over de geschiedenis.

00:04:05 Jörgen Raymann: Ja, en Valika?

00:04:07 Valika Smeulders: Het belangrijke van de audiotour is dat het, in de tentoonstelling, niet alleen gaat over de historische figuren, maar dat de mensen die de verhalen vertellen afstammelingen zijn. Dus dat je ziet wat de relevantie van vandaag de dag is en hoe het doorwerkt. Dan kom je bij veel complexere verhalen van mensen die afstammen van beide kanten van het verhaal, of mensen die, zoals Dirk, voor een moeilijke keuze stonden. Die aan de ene kant idealistisch waren, maar aan de andere kant dan toch weer kozen, wanneer het ging om hun eigen belangen. Ja, dan doe je toch weer een stap terug naar het veilige en dat zie je eigenlijk in heel veel van die verhalen terug. Het wordt een veel menselijker niveau van: "Wat zou ik heb gedaan in zo'n moeilijke situatie?" Dan word je echt meegezogen naar: "Oké, vandaag de dag sta ik ook voor moeilijke keuzes. Hoe idealistisch ben ik? Hoever ga ik om een ander te kunnen helpen? Geef ik mijn eigen belangen dan op of niet?" Dat zijn de dagelijkse vragen waar jij en ik altijd voor staan.

00:05:04 Jörgen Raymann: Ik heb heel veel geleerd. Ik dacht ik heel veel wist, maar ik merk dat je met zo'n tentoonstelling achter nog meer komt, vooral voor wat de slavernij in de Oost aanging. Daar wist ik heel weinig van, maar als je dat ziet wat de impact daar is geweest. Wat voor mij heel duidelijk is geworden - ik weet niet hoe jullie daar tegenaan kijken - is dat het een systeem is geweest dat 300 à 400 jaar lang stand heeft gehouden. Een systeem van constante ontmenselijking. Dat vond ik ook prachtig bij het binnenkomen dat die ontmenselijking heel duidelijk werd door het afnemen van je naam, je identiteit en alles en dat je eigenlijk als mens een object werd gemaakt. Dat is natuurlijk wat jarenlang in de mens heeft doorgespeeld, dus het is ook hoe we er de dag van vandaag nog tegenaan kijken. Als je het over doorwerking hebt, hebben we ook te maken met die honderden jaren dat het vanzelfsprekend was dat zwarte mensen inferieur waren. Dat zie je nog steeds in de discussies van vandaag steeds terugkomen. Als jij met je familie praat, Gijs, want jij bent hier in geïnteresseerd en jij hebt onderzoek gedaan, hoe kijkt de rest van de familie hier tegenaan?

00:05:59 Gijs Stork: Een deel van de familie omarmt het en gaat er totaal in mee. Wat ik natuurlijk eigenlijk doe is, door naar buiten te treden in de media en ook weer hier en daarover te praten, dat ik eigenlijk ook duizenden nazaten, die afstammen van deze familieleden, ongevraagd meeneem. Er is een deel - dat is met name de oudere generatie die denkt dat één van de dingen is die centraal staat is, dat er niet gesproken wordt over vervelende dingen, alleen maar over leuke dingen - die letterlijk zeggen van: "Moet dat nou? Het is zo lang geleden. Moet je dit nou doen en is het nodig?" Dat zijn er niet zoveel, hoor, maar dat hoor ik wel.

00:06:35 Jörgen Raymann: Ik heb mijn overgrootmoeder gekend. Daar heb ik nog 'Omaatje lief' voor gezongen van Heintje. Zij was de dochter van een slavin en zij heeft de afschaffing meegemaakt, dus waar heb je het over dat het zo lang geleden is? Als we dan teruggaan naar de tentoonstelling zelf: we hadden het net, toen we begonnen, over het verhaal van Dirk. Wie was die Dirk?

00:06:51 Valika Smeulders: Dirk was een man die aan het eind van de achttiende eeuw, in de politieke veranderingen van die tijd, uit idealistische overwegingen een tegenstem liet horen. Hij vond dat de slavernij te wreed was en dat het afgeschaft moest worden, maar toen puntje bij paaltje kwam en hij in het nauw kwam en zijn carrière anders liep, zag hij voor zichzelf geen andere uitweg dan toch een plantage kopen en toch weer mensen in slavernij aanstellen. "Want", zei hij, "elke keer als ik ze vrijlaat lopen ze bij mij weg". Daaraan kun je zien dat hij dus toch koos voor: "Die mensen moeten wel naar me luisteren. Ik kan ze wel vrijlaten, maar dan zouden ze eigenlijk, uit dankbaarheid, bij mij moeten blijven". Dat vind ik een intrigerend aspect dat deze geschiedenis zolang heeft kunnen duren, 250 jaar. Niet omdat er geen tegenstemmen waren, maar omdat mensen toch aan zichzelf denken.

00:07:41 Jörgen Raymann: Uiteindelijk moet je jezelf overeind houden in het hele systeem wat er toen was. We hebben heel wat donkere mensen gehad, creoolse mensen, die slaveneigenaren zijn geweest in die tijd, omdat ze onderdeel van het systeem waren en niet anders wisten. Nou kan ik me voorstellen- Je hebt onderzoek gedaan, Gijs, en je weet dat jouw voorvaderen eigenaars zijn geweest, maar ze zijn hebben ook slaven vrijgekocht. Hoe was het voor jou om dit verhaal van Dirk te lezen?

00:08:01 Gijs Stork: Het is belangrijk voor mij geweest om iets meer te begrijpen van de tijd en tegelijkertijd te snappen dat - waar je het net over hebt - er in elk mens iets zit dat niet prettig is. Als dat systeem er dan ook nog is, hoe kom je uit het systeem in die tijd? Tijd is ook een onderdeel en door het verhaal van Dirk te lezen en in te spreken, kun je een klein beetje snappen dat je, op dat moment, niet ontkomt aan het systeem. Als je met de ogen van nu daarnaar kijkt is dat misschien makkelijker om daar een oordeel over te hebben. We hadden het in de voorgesprekken al over hoe gruwelijk mensen op dat moment met elkaar omgingen en dat je niet snapt dat mijn voorouders uit Frankrijk zijn gevlucht met de dood op de hielen en meteen doorgaan naar Suriname. Hugenoten - en Joodse voorouders ook -zijn vervolgd en ze zijn in ieder geval onderdeel van het systeem wat een totaal nieuwe, gruwelijke manier weer in stand houdt.

00:08:52 Jörgen Raymann: Dat had ik ook, want ik had ook een Joodse voorouder. Die heeft de volksplantingen gedaan van de Joden in Suriname en Frans-Guyana. Toen de Joden op de vlucht waren in Europa voor, onder andere, de Portugese inquisitie zie je dat zij dezelfde gruwelijkheden tegenover andere mensen aangaan. Het was voor mij completely flabbergasted om dat te zien. Hoe reageerde jouw omgeving erop? Heb jij familieleden die naar de slavernij-tentoonstelling zijn geweest die een beetje terughoudend waren over voor jouw verhaal?

00:09:17 Gijs Stork: Er zijn er veel geweest en ze waren onder de indruk. Ze kwamen niet voor mij hoor, maar ze kwamen omdat er aandacht voor was. Zij hebben veel geleerd en je kan je dan identificeren met zo'n Dirk, omdat jij aan die kant van het spectrum staat en vervolgens ben je je ook bewust van wat je positie was of is op dit moment. Dus het heeft zeker zin.

00:09:38 Jörgen Raymann: Hoe waren de reacties in het algemeen, Valika?

00:09:41 Valika Smeulders: Wat ik heel erg gemerkt heb is dat heel veel mensen me erop wezen dat de film die Ida Does gemaak heeft - die een blik gunt achter de schermen en onze eigen gesprekken binnen het museum hierover - hen heel erg heeft geholpen. Daaruit haal ik dat mensen het prettig vinden dat je niet de waarheid of de wijsheid in pacht hoeft te hebben. Je mag twijfelen, je mag in gesprek gaan, je mag van mening veranderen. Ik denk dat dat mensen echt een stukje verder heeft geholpen. Dat vond ik heel mooi om te zien. We hebben natuurlijk, als museum, heel lang de geschiedenis als een eenvoudige, versimpelde rode draad gepresenteerd, waar maar een paar witte mannen de hoofdrollen in speelden. Nu we die geschiedenis veel complexer laten zien en veel meer mensen aan het woord laten gaan mensen zich er nu meer in herkennen. Herkennen ze ook hun eigen struggles van dag tot dag, hun eigen twijfels en hun eigen vragen. Ik hoop dat we dat als museum kunnen blijven doen.

00:10:37 Jörgen Raymann: Deze tentoonstelling kreeg aandacht uit binnen- en buitenland. Er komt nog een impactanalyse over wat uiteindelijk precies de impact is geweest, maar er komen nog steeds vragen binnen van: "Kan ik komen naar de tentoonstelling?" Ik moet die vraag ook stellen dan: waarom heeft het zo kort geduurd?

00:10:50 Valika Smeulders: Het is ons gewoonlijke schema van drie tijdelijke tentoonstellingen per jaar, dus die tentoonstellingen staan inderdaad maar drie à vier maanden. We vinden het natuurlijk fantastisch dat zoveel mensen nog belangstelling hebben en gelukkig is er online nog één en ander terug te zien. De tien videotours kun je daar nog bekijken, de hele serie met talkshows, bijvoorbeeld, en de catalogus. We hebben zoveel gepresenteerd dat er structureel nog wel wat over is, maar de tentoonstelling zelf, helaas, daar had je even bij moeten zijn.

00:11:20 Jörgen Raymann: Ja, daar had je bij moeten zijn. Een belangrijk zichtbaar onderdeel voor bezoekers van de tentoonstelling is de documentaire Nieuw Licht van Ida Does geweest. Ze volgde de aanloop naar de tentoonstelling. Ze heeft zelfs nog een award gewonnen met de documentaire.

00:11:34 Valika Smeulders: Ja, fantastisch. Die documentaire heeft zo'n belangrijke functie, want het laat zien wat er in de tentoonstelling zelf, of in de catalogus, niet aan de orde komt of veel minder aan de orde komt, namelijk onze eigen twijfels, vragen en het leerproces. Je ziet een organisatie in transitie en je ziet wat daarvoor nodig is. Je ziet dat je conservatoren van verschillende achtergronden nodig hebt en je ziet dat we muren naar beneden moeten halen en mensen van buiten naar binnen moeten halen, zodat onze kennis daarover groeit. Je ziet hoe zich ontwikkelt hoe wij naar onze eigen objecten kijken.

00:12:08 Jörgen Raymann: Dat vind ik ook mooi. Ik weet niet of je dat had meegemaakt, Gijs, maar tijdens de tentoonstelling hebben ze in verschillende stukken van het museum een extra bordje geplaatst om te laten zien wat de relatie is geweest tot de slavernij-periode van die persoon of dat schilderij. Denk je dat dat door meer musea zou moeten gebeuren, zodat we de geschiedenis misschien anders gaan zien?

00:12:26 Gijs Stork: Dat vind ik ontzettend belangrijk. Ik wou net zeggen dat de tentoonstelling er eigenlijk nog is, want jullie zijn doorgegaan met de objecten, die in het museum hangen, te benoemen. Dus de nawee is nog in het museum, omdat je alsmaar gewezen wordt op het verhaal van een object, in plaats van dat het object alleen maar een fantastisch schilderij of beeld is. Juist dat die verhalen meer verteld moeten worden. Waar gaat het dan over? Wat is er te zien? Ik denk dat het super belangrijk is, ook naar de toekomst toe en voor de nieuwe generatie, dat er meer verhalen verteld worden. Alle verhalen, niet per se het slavernij-verhaal, maar meer verhalen. Waar kijk je nou naar in plaats van een fantastische Rembrandt? We weten door Oopjen en Marten dat het ook een fantastische Rembrandt is, maar dat is ondergeschikt geworden aan wat nu het verhaal is wat aan die schilderijen hangt.

00:13:14 Jörgen Raymann: In de documentaire van Ida Does - trouwens, ze won Best Documentary Feature op het Imagine This Women's Festival en op het Belize International Film Festival won ze ook Best Feature Documentary - wordt uitgebreid gesproken over het schuttersportret dat naast de Nachtwacht hangt, geschilderd door Bartholomeus van der Helst. Conservator Eveline Sint Nicolaas vertelt in de documentaire dat ze eerder het zwarte jongetje op het schilderij nooit zag. Valika, was het een blinde vlek of merk je dat mensen anders kijken door de tentoonstelling?

00:13:43 Valika Smeulders: Je merkt dat mensen blijkbaar een heel getraind oog hebben. Mensen die de hele dag omgeven zijn door witte mensen zien dat blijkbaar als eerste. Ik ben zelf opgegroeid in het Caribisch gebied. Ik loop overal te zoeken naar mensen die er uitzien zoals ik eruit zie, dus ik zie dat jongetje als eerste. Het is de manier waarop je oog getraind is en dat kun je dus anders gaan trainen en dan zie je dat mensen nou veel meer belangstelling hebben voor dat jongetje. Overigens, het leukste vind ik nog dat kinderen dat jongetje wel zien, want die zoeken naar leeftijdsgenoten. Kinderen die door het museum lopen zien dus relatief veel donkere jongetjes, omdat dat, qua leeftijd, het dichtst bij ze staat. Die stellen allemaal goede vragen: wie is dat jongetje? Moest die werken dan? Waarom moest die werken? Hoe komt dat? Soms moet je misschien die blik niet zozeer trainen, maar juist niet-trainen want dan kijken mensen veel opener en zien ze veel meer.

00:14:34 Jörgen Raymann: Laat de onbevangenheid zijn werk doen.

00:14:36 Valika Smeulders: Ja.

00:14:37 Jörgen Raymann: Precies. Gijs, de man op het schilderij die naast het jongetje staat is familie van jouw.

00:14:41 Gijs Stork: Dat is mijn directe voorvader, Roelof Bicker. Hij heeft een groot schilderij. In midden staat de zon, dat is deze voorvader in een gouden kostuum. Als je getraind bent door hoe een schilder werkt, kijk je meteen naar dat gouden pak en zie je dus dat jongetje er niet staan. Zo heb ik zelf ook altijd gekeken, want dat was mijn voorvader of dat is nog steeds mijn voorvader. In eerste instantie keek ik naar die truc van Van der Helst, de zon in het midden - zo noem ik het maar - en inmiddels is dat totaal anders. In de documentaire van Ida Does is het heel mooi hoe zij dat jongetje centraal stelt en de belangrijkste persoon van het schilderij maakt.

00:15:15 Jörgen Raymann: Eén van de schilderijen of twee van de schilderijen die ook furore hebben gemaakt - hele bekende schilderijen en ze zijn erg uitgebreid in het nieuws geweest - waren Marten en Oopjen. Ik moet je eerlijk zeggen dat toen ik binnenkwam en ze zag dacht ik: oké, het Rijksmuseum heeft in ieder geval dat geld verantwoordt aan de community en heeft ze direct geplaatst. Tot ik het verhaal van Oopjen hoorde en ik dacht: wow, dit is wel....Misschien wil je het even kort samenvatten voor ons wie Oopjen was en wat ze deed in die tentoonstelling?

00:15:36 Valika Smeulders: Oopjen is twee keer getrouwd geweest en beide echtgenoten waren verbonden aan de suikerindustrie. Haar tweede echtgenoot heeft in Brazilië gewoond en heeft daar een kind gemaakt met een slaaf gemaakte vrouw, dus je kunt je bij haar afvragen hoeveel zij daarvan wist. Realiseerde ze zich dat haar kinderen een stiefzus hadden in Brazilië? Wat dacht ze daarover? Je kunt stilstaan bij vragen van de betrokkenheid van mensen in Nederland bij dat hele verhaal en dat het veel dichterbij kwam dan een heel algemeen verhaal, maar dat het heel persoonlijk was.

00:16:17 Jörgen Raymann: Nou gaan er bepaalde stukken een permanente plek in de tentoonstelling krijgen. Zou de rol van Oopjen hetzelfde zijn als ze permanent tentoongesteld wordt in het museum? Dat ook dit verhaal verteld wordt of gaat het dan alleen over de twee schilderijen van Marten en Oopjen en wordt het gedeelte van de slavernij niet meer genoemd?

00:16:34 Valika Smeulders: Martin en Oopjen hangen nu weer op de eregalerij en ik weet eigenlijk niet of daar extra informatie bij hangt, maar op onze website is de informatie die we over hen delen permanent veranderd. Je kunt nog steeds de videotours terugzien, bijvoorbeeld. Ik denk dat het daarmee des te rijker wordt. Oopjen was de meest populaire videotour die je over de slavernij-tentoonstelling kon zien op de website. Marten en Oopjen zijn twee belangrijke schilderijen in het museum en mensen zijn nieuwsgierig naar wat dan de connectie is met dat hele grote slavernijverleden. Door dat te delen worden mensen er meer bij betrokken: "Oké, dus het heeft ook te maken met die mensen die ik bewonder, die schilderijen die ik bewonder of misschien wel met mijn familiegeschiedenis."

00:17:18 Jörgen Raymann: Ja, dan zie je dat er toch heel wat dingen terugkomen: "O ja, werkelijk, dat zou mijn oma kunnen zijn of mijn overgrootouder". Ik denk dat dat vooral het mooie van deze tentoonstelling is. Het praten over het slavernijverleden heeft een stuk geopend, merk ik. Toen ik daar zelf was zaten de mensen daarna in de reflectiekamer met elkaar te praten en dan hoorde je de gesprekken. Het heeft wel deuren opengemaakt voor mensen en het heeft barrières weggehaald om erover te praten en dat vond ik bijzonder en heel mooi. Eén van de andere onderdelen van de expositie die mij heel erg aansprak was het kunstproject Look at me now van David Bade en Tirzo Martha, twee jonge Antilliaanse kunstenaars die de bezoeker de mogelijkheid gaven om hun eigen emoties even te verwerken door middel van mee te werken aan verschillende kunstwerken die gingen over de hoofdpersonen uit de tentoonstelling. Hoe is dat bij jullie geland? Of wat is de impact, volgens jullie, geweest van het museum?

00:18:16 Valika Smeulders: Dat was een heel belangrijke aspect om toe te voegen aan de tentoonstelling. Het slavernijverleden is een thema wat heel lang nauwelijks in musea ter sprake is gebracht, maar wat in de bredere maatschappelijke discussie juist een enorme discussie werd. Dus heel veel mensen hebben zich erin verdiept en heel veel mensen voelen zich ermee verbonden. Die mensen moest je binnenhalen en dat hebben we zoveel mogelijk gedaan bij de samenstelling van de tentoonstelling, maar we wisten dat een laatste woord nog altijd aan de bezoeker moest zijn. Hoe reageren bezoekers hierop? Door het kunstproject van David en Tirzo konden mensen iets achterlaten. Meer dan in een gastenboek, wat vrij verbaal en erg mentaal is, konden ze met hun handen iets achterlaten en dat maakt dat mensen echt naar binnen gingen en gingen kijken van wat doet het met mij? Dat heeft fantastische resultaten opgeleverd. Je ziet bijvoorbeeld de tien sokkels die zij hebben gemaakt aan de hand van de tien personages die centraal stonden in de tentoonstelling. Het eerste personage is een man die tot slaaf werd gemaakt. Nou, dat is het eerste wat je verwacht natuurlijk, dus daar hadden mensen over nagedacht. Dat zie je ook in de boodschappen die ze achterlaten.

00:19:25 Jörgen Raymann: Dat was Joao, toch?

00:19:25 Valika Smeulders: Dat was Joao. Mensen kunnen met hem meeleven. Je ziet empathie, je ziet boosheid en je ziet allerlei emoties, maar juist ook in Dirk - die we al een paar keer hebben besproken vandaag - zie je dat mensen naar zichzelf gingen kijken van: oké, wat doet dit met mij? Wat zou ik durven opgeven? Hoe idealistisch durf ik te zijn? Dan gaan mensen nadenken over de verhouding tussen het systeem en henzelf. Hoeveel kan ik bijdragen aan de samenleving? Dat vind ik een hele mooie zaken om mee te nemen in zoiets.

00:19:58 Jörgen Raymann: Heb jij aan één van de kunstwerken iets gedaan of iets achtergelaten?

00:20:01 Gijs Stork: Nee, ik heb wel gekeken en ben super geïnteresseerd, als kunsthistoricus, wat mensen doen, omdat het voor het eerst is dat mensen, naar aanleiding van een tentoonstelling, zoiets mogen doen. Ik vond wel dat het een enorme verrijking en echt een toevoeging was aan de tentoonstelling. Niet alleen maar leuk dat de mensen iets mogen achterlaten, maar ik vond het echt een totale toevoeging om je geest open te maken, zeg maar.

00:20:22 Jörgen Raymann: Valika, het heeft sowieso impact gemaakt, ook dit stukje Look at me now van David en Tirzo. Wat waren de reacties van de bezoekers over het algemeen. Ik heb gezien dat heel wat mensen eraan hebben gewerkt, maar wat kregen jullie terug van de bezoekers over dat kunstproject van hen?

00:20:36 Valika Smeulders: Dat mensen het heel erg waarderen. Ik denk dat de tijd voorbij is dat je als museum een verhaal vertelt en dat de bezoeker komt, consumeert en weer weggaat. Mensen willen betrokken zijn, mensen willen interactief bezig zijn en dat is wat dat project toevoegde. Mensen konden daar echt in gesprek en dat hebben ze gewaardeerd en even zelf verwerken wat die tentoonstelling met je doet. Dat is, volgens mij, enorm belangrijk geweest: het gesprek op gang brengen. Ik denk wat we gedaan hebben met de tentoonstelling is dat het niet meer gaat over groepen tegenover elkaar, maar over individuele ervaringen en verantwoordelijkheden en dat dat helpt om een constructiever gesprek op gang te brengen over je eigen bijdrage in de samenleving.

00:21:19 Jörgen Raymann: Wat gaar er nu verder gebeuren? De tentoonstelling is afgesloten. Er waren prachtig objecten bij. Nou weet ik dat Marten en Oopjen weer in de eregalerij hangen, maar wat gebeurt er met de andere objecten?

00:21:29 Valika Smeulders: Voor deze tentoonstelling kijken we naar onze eigen vaste opstelling en wat we daar nog aan toe kunnen voegen. Dat gaat structureler worden, maar een aantal objecten, welke we nog niet door die ogen hadden bekeken of nieuw hebben verworven, willen we ook opnemen in de vaste opstelling. Je gaat straks zien dat de voetboei daarin komt te staan, zodat we het structureel kunnen hebben over geweld in de koloniale periode. De kappa gaat er komen te staan, zodat je beter kunt spreken over welke handen nou eigenlijk hebben bijgedragen aan de welvaart van Nederland. Ook de halsband gaat daar permanent komen te staan, zodat we het kunnen hebben over die eerste ervaring van mensen van kleur binnen Nederland en je andere verhalen kunt vertellen over de identiteit van het land. Welke ervaringen hebben Nederland gemaakt tot wat we nu zijn?

00:22:19 Jörgen Raymann: Gijs, welk stuk zou voor jou permanent in het museum te zien moeten zijn?

00:22:22 Gijs Stork: Puur persoonlijk, ik denk die halsband is eigenlijk zo'n...ook het idee dat dat voor een hond geweest zou zijn. Dat maakt het zo zichtbaar en ik denk dat dat het meest heftige is wat er in Nederland gebeurd is. Dat vertelt een heel groot verhaal en de boei natuurlijk ook, maar ik vind die halsband-

00:22:38 Jörgen Raymann: Die symboliseert echt iets.

00:22:40 Gijs Stork: Ja, ook omdat het zo 'mooi' ding is, tussen haakjes.

00:22:46 Jörgen Raymann: Tussen haakjes, ja. "Het lijkt bijna alsof ik je een genoegen doe door je een mooi sieraad te geven, maar basically ben je mijn bitch". Sorry voor mijn onparlementaire taal. Mijn persoonlijke voorkeur, als er één stuk is - het zit waarschijnlijk in de permanente collectie - is het schilderij van Banda Neira, dat Oost-Indische dorp waar nootmuskaat werd verbouwd. Het zag er heel rustiek uit, maar als je dan de wreedheid die erachter zat die daar het hele eiland heeft omgelegd, alleen maar om de nootmuskaat veilig te stellen voor Nederland...dat zijn dingen waar we gewoon niet bij stilstaan. Als ik nu naar de Albert Heijn ga of de Aldi en ik koop nootmuskaat denk ik toch altijd weer terug aan het schilderij op de één of andere manier. Dat heeft echt impact op me gemaakt. Die zit in jullie permanente collectie?

00:23:23 Valika Smeulders: Ja, absoluut. Ik denk inderdaad dat je, door deze laag toe te voegen aan de objecten die we hebben, gaat zien dat al die schoonheid, die erop afgebeeld is, kon ontstaan doordat dit systeem er was. Dus het wordt veel rijker en ineens zie je het overal om je heen, inderdaad, tot aan de dagelijkse boodschappen toe. De wereld waarin we wonen is gebaseerd op die 250 jaar. Daar zijn we niet zomaar vanaf.

00:23:47 Jörgen Raymann: Het meest bekende stuk van het Rijksmuseum is natuurlijk de Nachtwacht en die heeft ook een extra bordje gekregen. Wat wordt daarin omschreven, Valika?

00:23:53 Valika Smeulders: In het geval van de Nachtwacht gaat het niet om wat je wel ziet, maar om wat je niet ziet en dat is dat bij Rembrandt in de straat, toen hij in Amsterdam woonde, een zwarte community woonde. Dat waren geen mensen die hier in slavernij terecht zijn gekomen, maar juist mensen die vrije beroepen hadden. Het spreekt over een werkelijkheid die we te weinig zien, maar die wel heeft gemaakt dat Amsterdam is wat het nu is.

00:24:19 Jörgen Raymann: Gijs, als jij één stuk mocht kiezen in het Rijksmuseum, waarvan je zegt dat daar een extra bordje bij zou moeten komen, welk stuk is dat en wat zou er op het bordje moeten staan?

00:24:27 Gijs Stork: Ik weet eigenlijk niet of bij Van der Helst, Roelof Bicker, een bordje staat, waar we het net over hadden. In de eregalerij aan de rechterkant hangt Roelof Bicker, recht voor je hangt Frans Banning Cocq en links hangen Marten en Oopjen en als je je realiseert dat Roelof Bicker, Frans Banning Cocq en Oopjen neven en nichten zijn, maakt het opeens zo duidelijk hoe diep dat systeem is en de verbondenheid in Amsterdam. Dat iedereen betrokken was en dat iedereen onderdeel was van het verhaal. Dat vind ik iets wat echt verteld zou moeten worden. Niet alleen maar kijken naar drie schilderijen, maar wat betekenen die drie schilderijen? Wat deden die mensen? Wat waren ze van elkaar en hoe zaten ze in het systeem?

00:25:06 Jörgen Raymann: Ik heb zelf ook nog één stuk waar ik heel graag een extra bordje bij zou willen hebben en dat is het Sint Nicolaas van Jan Steen. Volgens mij hangt die ook in de eregalerij. Hij hangt in de buurt van de Nachtwacht in elk geval, want ik heb hem een keer gezien. Het mooie vind ik dat het Sint Nicolaas heet, maar je ziet geen zwarte Piet op het doek en ik zou daarbij als bordje willen zetten: Zie je wel, zo kan het ook. Dank jullie wel dat jullie bij me wilden zijn en laten we hopen dat er nog meer van deze prachtige...Nou, ik twijfel er niet aan dat er nog meer van deze prachtige tentoonstellingen komen, waarin we de geschiedenis iets anders kunnen interpreteren en dat het Rijksmuseum daarin het voortouw blijft nemen. Dank jullie wel.

00:25:46 Jörgen Raymann: Dit was een bonusaflevering van de podcast 'In het Rijksmuseum'. Wil je meer weten over de tentoonstelling slavernij, ga dan naar Rijksmuseum.nl/slavernij. Daar kun je de tien verhalen uit de tentoonstelling terugkijken en de talkshows die ik mocht presenteren. Vond je dit een fijne aflevering? Laat dan een review achter in Apple podcast. Zo kunnen andere luisteraars deze podcast makkelijker vinden.