De slag bij Terheide

00:00:01 Friso Lammertse: Op een augustusdag wordt daar een enorme zeeslag geleverd. Vanuit de kust kon je het zien: kanonnen en schepen die zinken en mensen die gauw in sloepjes springen omdat hun schip in brand staat. Van die houten, enorme mooie schepen eigenlijk. Heel mooi versierd en met die vlag en zo, het moet een onwaarschijnlijk spektakelstuk zijn geweest. Maar het is ook volkomen chaos en lawaai en daar zit hij tussen te varen in een klein bootje.

00:00:27 Janine Abbring: De Nederlandse bevelhebber Maarten Tromp overleed in 1657 tijdens de zeeslag bij Terheide in de Nederlands-Engelse oorlog. Om hem te herdenken bestelde zijn familie enkele jaren later een serie penschilderijen van zijn meest memorabele zeeslagen. Deze werden gemaakt door pentekenaar en ooggetuige Willem van der Velde.

00:00:52 Janine Abbring: Ik ben Janine Abbring en dit is In het Rijks, de podcast van het Rijksmuseum waarin we bijzondere verhalen vertellen over voorwerpen en hun makers. Verdeeld over vier verdiepingen en tachtig zalen zie je meer dan achtduizend voorwerpen. In deze podcast bespreken we per aflevering één object dat in het museum te zien is. In dit tweede seizoen: de zeventiende eeuw. Van keramiek tot diamant en van beeldhouwwerk tot hoofddeksel. In deze aflevering een groot schilderij van de Slag bij Terheide. Niet zomaar een schilderij, maar getekend in pen en inkt. Wil je weten hoe dit schilderij eruitziet? Ga dan naar Rijksmuseum.nl/podcast.

00:01:39 Janine Abbring: Als oorlogsfotograaf in de vuurlinie belanden en dan die situatie weten vast te leggen in alle chaos, met gevaar voor eigen leven. Kijk, dat is één ding, maar een veldslag vastleggen door hem te tekenen. Friso Lammertse, conservator zeventiende-eeuwse Hollandse schilderkunst bij het Rijksmuseum, dat dat is toch niet te doen?

00:01:59 Friso Lammertse: Dat is niet te doen, maar er is iemand die het kan en dat is Willem van der Velde de Oude, die dat echt zijn specialisme maakt. Het is een kunstenaar die vermoedelijk opgeleid is als schipper. We weten van de eerste jaren niet zo veel, maar hij wordt pas ver in de twintig kunstenaar en daarvoor is hij schipper. Hij meldt zich echt aan om in een klein bootje die zeeslagen te tekenen. Dat doet hij razendsnel en later werkt hij dat uit in enorm grote schilderijen of pentekeningen eigenlijk.

00:02:27 Janine Abbring: Op één van die pentekeningen focussen we in deze podcast. Kun jij omschrijven wat we zien?

00:02:33 Friso Lammertse: Ja, dit is de Slag bij Terheide. Dat dateert uit de Eerste Engelse zeeoorlog in 1652, '54. Dit is tien augustus, 1654 bij Terheide, dicht bij Scheveningen. Daar vindt een enorme zeeslag plaats en die is opgezet om de blokkade die de Engelse voor de kust hebben neergelegd met honderd schepen, grote schepen te doorbreken.

00:02:55 Janine Abbring: Ze hielden handel tegen?

00:02:57 Friso Lammertse: Ja, precies. Engeland en de Republiek zijn de grote economische tegenstrevers, dus Engeland denkt: 'Als wij dat afschermen komen ze er niet door en dan is die handel over en voorbij. Dan zijn wij het machtigste land.' Alles is erop gericht van de Hollandse vloot dat ze dat moeten doorbreken en dat lukt uiteindelijk, die slag.
Dat moet iets bijna onvoorstelbaars zijn. Dus je hebt honderd Engelse schepen, honderdtwintig Hollandse schepen, iets kleiner, dus meer schepen aan de Hollandse kant, maar ze zijn kleiner, het is een beetje in balans lijkt het. Op een augustusdag wordt daar een enorme zeeslag geleverd. Vanuit de kust kon je het zien.

00:03:33 Janine Abbring: Met kanonnen, neem ik aan?

00:03:34 Friso Lammertse: Kanonnen en schepen die zinken en mensen die gauw in sloepjes springen omdat hun schip in brand staat.

00:03:40 Janine Abbring: En verzuipen natuurlijk.

00:03:41 Friso Lammertse: Verzuipen. Het moet onwaarschijnlijk zijn, van die houten, enorme mooie schepen eigenlijk. Heel mooi versierd en met die vlag en zo. Het moet een onwaarschijnlijk spektakelstuk zijn geweest. Maar het is ook volkomen chaos en lawaai en daar zit hij tussen te varen in een klein bootje.

00:03:56 Janine Abbring: Dat heeft Van Der Velde De Oude vastgelegd?

00:03:59 Friso Lammertse: Ja, dus het leuke aan dat schilderij is: je ziet die zeeslag, maar voorin zie je een klein scheepje en daar zie je iemand tekenen met een hoed op, en er zit iemand naast hem en er wijst iemand. Dat is dus de galjoot van Van Der Velde en we weten uit andere zeeslagen hoe dat in zijn werk ging.

00:04:17 Janine Abbring: Hij heeft zichzelf op het schilderij afgebeeld?

00:04:21 Friso Lammertse: Ja en linksonder staat Van Der Velde 1657, maar er staat onder 'Het galjoot van Van Der Velde', dus hij is er ook zelfs zo trots op en hij beeld het ook af om aan te geven dat het zo betrouwbaar is. Hij doet dat nog een paar keer, soms heel klein, dan zie je alleen het puntje van zijn schip, maar hij geeft het heel bewust aan om aan te geven dat hij erbij was.

00:04:41 Janine Abbring: Maar zat hij daadwerkelijk zo dichtbij in een ander schip bij zo'n zeeslag? Het is toch heel gevaarlijk, als ik het zo bekijk?

00:04:49 Friso Lammertse: Dit is heel gevaarlijk en er is een tekening die helaas verloren is gegaan, maar daar staat op: 'Toen zei de schipper tegen mij: "Nu moet je stoppen met tekenen, want nu wordt het te gevaarlijk.'" Toen zijn ze waarschijnlijk uit de linie gegaan. Maar hij wil natuurlijk overzicht houden, dus hij stond er een beetje buiten en je moet je voorstellen dat er ontzettend veel gebeurt. Hij bereidt het goed voor, dus hij gaat met rollen papier, van zo een veertig hoog, maar die kunnen wel drie meter lang zijn. Hij tekent er al van tevoren een horizon erop af en dan met een sneller krijt kan hij in drie halen een schip tekenen. Hij heeft alles voorbereid. Dus dan kan hij heel snel zijn horizon vullen met scheepjes. Omdat het maar heel aangegeven is hoe zo'n schip eruitziet schrijft hij erbij: 'Dit is die kapitein,' of 'Dat is dat schip' en die enorme rol neemt hij mee naar zijn atelier. Daar gaat hij er met verf enzovoorts op werken. Dan maakt hij die spiegels duidelijk en de achterkant van de schepen. Dan wordt het een helder schilderij of een tekening. Aan de hand van die tekening wordt uiteindelijk dat grote schilderij gemaakt.

00:05:47 Janine Abbring: Want je kunt toch onmogelijk, inderdaad, een momentopname maken als je tekent? Want als je drie scheepjes verder bent, dan is de hele situatie al weer anders.

00:05:56 Friso Lammertse: Nee, dat is helemaal waar, dus hij doet het soms ook drie op een dag. Dus dan zegt hij: "Om twee uur," en "Om vier uur," dan doet hij het vervolg. Bij deze zeeslag is het heel mooi, op tien augustus is de zeeslag.
Op acht augustus meldt hij zich in Texel bij Witte de With. Dat is één van de eskaders en daar is hij al op acht augustus en daar zijn ook tekeningen van. Dan zie je die schepen zo een beetje loom aan de zee en dan gebeurt er nog niks.

00:06:22 Janine Abbring: Stilte voor de storm.

00:06:22 Friso Lammertse: Stilte voor de storm. En dan op het laatste, zegt hij: "Op acht augustus ging ik om twee uur op mijn galjoot zitten en ik had brieven bij me voor Tromp." Dan gaan ze naar het zuiden. Dus Tromp zit bij Terheide bij de Maas, daar komt hij eruit. Die doet een soort afleidingsmanoeuvre dat de Engelse die kant op gaan. En dan kunnen Witte de With en Van Der Velde zich samenvoegen met dat eskader van Tromp en dan vindt die zeeslag plaats.

00:06:46 Janine Abbring: Tromp was één van de bevelhebbers en jij noemde net het woord 'brieven', dus hij nam brieven mee?

00:06:53 Friso Lammertse: Ja, wat we weten van Van Der Velde, want één van de discussiepunten is "Waarom doet hij het en in wiens opdracht?" Die tekeningen. En het lijkt erop dat hij wel in opdracht van de admiraliteit en de Staten Generaal brieven overbrengt, dus aan de schepen onderling, maar ook naar de kust van: "het gaat zo en zo," of "het gaat dit en dit."

00:07:11 Janine Abbring: Een soort bode?

00:07:12 Friso Lammertse: Ja en daar waren er meer van. Die galjoot waar hij op zit zijn daar eigenlijk voor. Maar wat hem zo bijzonder maakt dat het lijkt of hij het eigenlijk uit eigen initiatief doet. Want we hebben geen één contract gevonden waar ze zeggen: "Teken nou voor ons die dingen." Wel een brief waarin gezegd wordt: "Uit curieusheid en liefde wil Van Der Velde graag mee met die zeeslag," dus hij doet het uit eigen interesse. Daar zit natuurlijk iets achter, want uiteindelijk kan hij die tekeningen gebruiken voor die grote schilderijen en daar verdient hij heel veel geld mee. Die opdrachtgevers zijn allemaal bewindhebbers, bevelhebbers van die schepen.

00:07:47 Janine Abbring: Want wie was de opdrachtgever voor dit specifieke werk?

00:07:50 Friso Lammertse: Precies weten we dat niet, maar het is één van de zoons van Tromp. Maarten Tromp sterft tijdens deze zeeslag en zo een vijf, zes jaar later lijkt het of zijn jongste zoon deze bestelling maakte. Hij maakte nog twee andere schilderijen bij die zeeslagen die Maarten Tromp laten zien, en het lijkt erop dat die zoon dat besteld en het blijft nog heel lang in de Tromp familie. Een soort eer aan de grote vader.

00:08:12 Janine Abbring: Dus de nabestaanden van de bevelhebber die omkwam tijdens deze zeeslag hebben gevraagd om een beeldverslag van die zeeslag?

00:08:19 Friso Lammertse: Ja, precies.

00:08:21 Janine Abbring: Waanzinnig! Hij ging twee dagen voordat de boel zou losbarsten dus al naar Texel zei jij, dus dat betekent dat Van Der Velde moet hebben geweten dat er iets zat aan te komen.

00:08:33 Friso Lammertse: Ja, dus hij moet zeer bevriend zijn met heel hoge in de admiraliteit, want dit is staatsgeheim. Hij weet dat er iets aankomt. Soms zal hij ook wel bot gevangen hebben. Hij gaat een keer naar de Sont, tussen Zweden en Denemarken, die engte. Daar vinden soms gevechten plaats omdat die engte heel belangrijk is voor de Nederlandse vloot. Soms helpt de Nederlandse vloot om die engte open te houden. Hij gaat ook wel eens mee, maar dan gebeurt er niks. Maar het opvallende is, we weten van zes keer dat hij meegaat en zes keer vinden hele belangrijke zeeslagen plaats. Dus hij is op de hoogte en moet dat ongetwijfeld geheim gehouden hebben.

00:09:06 Janine Abbring: Hij moet voorkennis hebben gehad, ja.

00:09:09 Friso Lammertse: Ja en gaat dus eigenlijk op eigen initiatief mee, maar heeft een functie als een soort bode.
En het aardige is, bij die slag bij Terheide op tien mei, dus de dag van, schrijft hij een brief aan de admiraliteit en dan doet hij verslag wat hij gezien heeft. Het is natuurlijk belangrijk voor die admiraliteit om te weten wat er gebeurt en wat er misschien fout is gegaan. Dus ze willen een verslag en hij heeft natuurlijk een hele mooie rol, want hij zit een beetje op de achtergrond. Hij houdt alles in de gaten, hij kan dat heel goed analyseren en hij weet absoluut waar hij het over heeft. Het is voor die admiraliteit een zeer welkom iemand, hij doet het nog gratis ook en je krijgt er later ook nog een schilderij voor. Dan heb je alles eigenlijk.

00:09:55 Janine Abbring: Wat voor type moet dat geweest zijn, die Van Der Velde? Toch ook wel een beetje een sensatie...

00:10:00 Friso Lammertse: Ja, hij moet dat leuk gevonden hebben. Hij is dus waarschijnlijk als schipper opgeleid. Hij heeft een beetje, wat we weten, een wild privéleven. Hij schijnt bij een dienstmeid een kind te hebben. Bij een vriendin van die dienstmeid ook, hij scheidt van tafel en bed van zijn vrouw en later komen ze weer bij elkaar. Dus het is een stoere jongen, zullen we maar zeggen. Maar aan de andere kant dus ook weer heel precies, de techniek die hij heeft, dat je zo ontzettend veel zorgen hebt om zo'n zeeslag...

00:10:30 Janine Abbring: Tot in detail.

00:10:31 Friso Lammertse: ... Tot in detail te willen vastleggen en als hij er niet zelf erbij is, want dat kan natuurlijk niet altijd, dan gaat hij naar kapiteins die daar geweest zijn en dan gaat hij ze uithoren. Samen gaan ze een plattegrond van de slag maken, dus ook dan probeert hij het nog zo betrouwbaar mogelijk te maken. Dit is iemand die heel graag de werkelijkheid wil vatten. Hij wil naar het leven werken, daar is alles op gericht in zijn techniek en zijn hele werkwijze.

00:10:57 Janine Abbring: Hij gaat natuurlijk ook niet voor niks met gevaar voor eigen leven in zo een bootje zitten.

00:11:01 Friso Lammertse: Nee, dat moet een soort kick zijn, maar het is ook een soort vragen. Je moet je voorstellen in die zeventiende eeuw, honderden schilders in de Republiek, tientallen marineschilders en hij weet daar wel een niche in te vinden die niemand kan. Er is een heel mooi voorbeeld van Gustaf Wrangel, een admiraal in Zweden. Hij heeft een slag geleverd bij Fehmarn en daar zijn natuurlijk geen tekeningen van. Dan gaan ze naar Simon de Vlieger; "Ja, dan moet u wel alles even aangeven van hoe die slag geweest is, want ik weet van niks." Maar dan kunt u ook naar Van Der Velde gaan en wat blijkt? Van Der Velde heeft al die mensen geïnterviewd, dus hij kan dat zo tekenen. Dus hij kan meteen iets leveren wat betrouwbaar is en dat willen die mensen. Er is ook een brief van Obdam van Wassenaer, een andere bevelhebber en hij zegt ook: "Het is zo betrouwbaar wat die man maakt," dus zelfs de grootste kenners waarderen hoe betrouwbaar die zeeslagen zijn. Dat zijn mensen die veel geld kunnen neerleggen voor dat soort stukken. Dus hij bedient een kleine laag van de bevolking, meestal die er zelf mee te maken hebben, die veel geld ter beschikking hebben en geïnteresseerd zijn. Daardoor heeft hij een prachtige niche die niemand anders kan bedienen.

00:12:10 Janine Abbring: Een markt voor zichzelf gecreëerd.

00:12:11 Friso Lammertse: Markt voor zichzelf en dat werkt als een trein, mag ik wel zeggen.

00:12:22 Janine Abbring: Er staat hier op mijn briefje dat het een schilderij is, maar is dat het? Want het is zwartwit, hoe is het gemaakt?

00:12:28 Friso Lammertse: Ja, het is dus kolossaal groot. Je moet je voorstellen; drie meter lang, twee meter hoog. Het is een doek, geprepareerd met witte olieverf, daaromheen heel glad gemaakt.

00:12:38 Janine Abbring: Dus de basislaag is verf?

00:12:39 Friso Lammertse: Ja, verf en dan gaat hij met een pen met inkt erop tekenen.

00:12:43 Janine Abbring: Dat klinkt heel onlogisch.

00:12:45 Friso Lammertse: Dat is een bijzondere techniek, die Van Der Velde... Er zijn voorbeelden, maar die hij specifiek voor marine gaat gebruiken, en het is dus een soort zwartwit, enorme tekening. Er is duidelijk veel vraag naar tot aan in het buitenland, maar het is dus absoluut geen schilderij.

00:13:02 Janine Abbring: Maar met een veer of hoe?

00:13:04 Friso Lammertse: Ja, er waren geen kroontjespennen of vulpennen, dus hij heeft een verenpen. Die kun je scherp of minder scherp snijden. En dan neemt hij inkt en hij heeft natuurlijk eerst met krijt de compositie gemaakt. Dat moet maanden gekost hebben om dat allemaal te tekenen en je kunt dus bijna geen veranderingen aanbrengen, want dan moet je het wegkrassen en dat zie je. Dus het is ook meteen weer een soort nadruk op virtuositeit. Elke lijn moet in één keer staan en het mooie bij Van Der Velde, ze raken elkaar bijna nooit, dus het is heel strak. Hij heeft een enorm vaste hand.

00:13:36 Janine Abbring: Want waarom zou je niet gewoon een penseel pakken?

00:13:38 Friso Lammertse: Omdat daar vraag naar is en je moet je voorstellen: in de zeventiende eeuw is er een diepe bewondering voor dit soort virtuoos penlandschap. Zoals je nu in Japan nog steeds mensen hebt die karakters maken, die kunnen dat zien, dat zijn virtuoze mensen die die karakters kunnen schilderen. Daar is diepe bewondering voor. Dat was in de zeventiende eeuw, voor dit soort mensen ook en vooral voor mensen die die teksten konden schrijven. Daar komt het eigenlijk uit voort. Zij maken van die hele mooie krullen. En er is er een fantastisch dagboekje van een schoolmeester en die zegt: "Pas in maart zijn mijn handen warm genoeg." Dan was het zo koud en eindelijk kan hij weer die mooie krullen maken. Ook met je hand is het echt een moeilijke techniek.

00:14:21 Janine Abbring: Dus hij wil eigenlijk laten zien dat hij dat kan?

00:14:23 Friso Lammertse: Ja. Je moet je voorstellen dat mensen ademloos gekeken moeten hebben dat met pen zoiets gemaakt kan worden.

00:14:31 Janine Abbring: En je zou denken, als het kleiner zou zijn, inderdaad, dat het een gravure is. Dat het is gedrukt, maar daar is het natuurlijk te groot voor. Dus het is niet zo dat hij wil doen alsof.

00:14:40 Friso Lammertse: Nee, het komt voort uit een soort imitatie van gravures. In het begin maakte hij ook kleinere dingetjes en dan moet je je voorstellen dat dat aan een wand hing, misschien met een gravure daarnaast. Je hebt ook wel van tijdgenoten die opmerking: "Ja, is dat nou een gravure of is dat nou een tekening?" Dus dat spel spelen ze, maar hij maakt ze zo groot, dan speelt die vergelijking met gravure geen rol meer. Maar de manier waarop hij de pen hanteert in dikke en dunne lijnen, dat het blijft lijken op gravures maar het gaat dus veel meer om virtuositeit met die pen.

00:15:11 Janine Abbring: Schoonschrift bijna!

00:15:12 Friso Lammertse: Ja, het is schoonschrift. De liefde dat je zo mooi kunt tekenen.

00:15:16 Janine Abbring: Hoe uitzonderlijk was zijn techniek voor die tijd?

00:15:19 Friso Lammertse: Heel uitzonderlijk, en dat blijkt ook uit brieven. Hij wordt echt geprezen en hij houdt het ook voor zich. Dus hoe zijn techniek precies is, we weten eigenlijk nog steeds niet precies wat hij doet. Er zitten een paar problemen aan tekenen met een pen, want die inkt moet in die veer zitten, dus je moet 'm verticaal houden, want als je een horizontaal houdt loopt de inkt eruit. Dus hij kan het niet op een ezel doen, maar hij ligt op tafel. Nou, dat ding is te groot, dus hij moet het op de grond gelegd hebben en is zo gaan tekenen. Dus dat maakt het al tamelijk ingewikkeld.

00:15:49 Janine Abbring: Ja, want dan moet je er zelf ook nog op als het zo groot is

00:15:51 Friso Lammertse: Ja en die horizon ligt vrij hoog, dus misschien heeft hij er planken overheen gelegd, dus dat maakt het al interessant. En als tweede hebben we brieven van hem. En dan zegt hij: "Mijn schilderij of mijn tekeningen kun je in de regen houden en je kunt ze met een spons afwassen."

00:16:06 Janine Abbring: Hè?

00:16:07 Friso Lammertse: Dus ze zijn zo sterk en dat is nogal opvallend, want veel van de schilderijen van tijdgenoten van hem die dezelfde techniek hebben, daar is juist die inkt weggelopen. Want zeker als het water is kun je natuurlijk niet met een spons. Je kan het wel vernissen, dat zal hij wel gedaan hebben, maar waar we nog steeds niet achter zijn is wat zijn bindmiddel is. We vermoeden eigenlijk dat het een soort olie is die hij dun maakt, maar daardoor zo hard wordt. Maar we denken altijd dat we met alle materieel technische onderzoeken alles opgelost is, maar we weten eerlijk gezegd nog steeds niet hoe hij het precies doet.

00:16:38 Janine Abbring: Het is nog steeds een mysterie?

00:16:40 Friso Lammertse: Waarom we met dat sponsje... Want er is ook een andere brief en dan zegt hij tegen een tijdgenoot: "Daar kun je het niet met een spons doen, want dan lost het op." Dus hij is daar ook trots op en hij is de enige die dit soort maten aan kan. Dus de meeste doen het op paneel, want dat is een lekkere harde ondergrond. Een doek geeft veel meer mee, dus met een pen is dat veel moeilijker. En hij zegt ook ergens: "Een doek prepareren kost me twee tot drie maanden voordat het hard en glad genoeg is dat ik eraan kan werken." Dat kan ook voor een deel bluf zijn, maar hij zal er zeker lang over gedaan hebben.

00:17:10 Janine Abbring: Ik vind het ook wel een beetje zo een opschepper, ja.

00:17:11 Friso Lammertse: Ja, ook in andere brieven blijkt het een redelijke opschepper te zijn, maar hij ontwikkeld iets wat volstrekt uniek is. Wat niet alleen in Nederland, maar tot in Italië willen mensen zijn werk hebben. En niet omdat het één of andere zeeslag is, wat wij misschien heel bijzonder vinden, maar vanwege die techniek.

00:17:29 Janine Abbring: En waar zie je dat, als je naar het werk zelf kijkt, die uitzonderlijke virtuositeit waar jij het over hebt, dus de lijntjes elkaar niet raken? Waar zie je dat het best?

00:17:38 Friso Lammertse: Je moet eigenlijk naar de voorgrond, naar die golven enzovoorts kijken. Dat geeft hij met allemaal evenwijdig aan elkaar weergegeven lijntjes weer. Dat is met een aandacht gedaan. Het schuim er bovenop doet hij dan weer anders en zelfs in de zeilen zitten hele dunne streepjes om het stof weer te geven. Dus hij varieert ontzettend, ook in dikte. Hij speelt daarmee.

00:18:09 Janine Abbring: Hoe is het werk eigenlijk in het Rijksmuseum terechtgekomen?

00:18:12 Friso Lammertse: Het wordt in de negentiende eeuw gekocht op een veiling en het is tot heel lang in de familie Tromp. Zij verkopen het ergens in het begin negentiende eeuw en eind negentiende eeuw wordt door het Rijksmuseum gekocht. Het interessante is wel dat het eigenlijk altijd bij de historische afdeling hoorde. De artistieke kant is eigenlijk pas in de jaren tachtig van de twintigste eeuw weer erkend.

00:18:33 Janine Abbring: Omdat het als verslaggeving werd gezien?

00:18:34 Friso Lammertse: Verslaggeving. Ze hebben ook een tijd in het Nationaal Archief gehangen. Het hoorde meer bij documentatie en in de jaren tachtig komen ze voor het eerst weer op de eregalerij. Het is een soort herstel voor die interesse in die virtuositeit en die hele bijzondere techniek.

00:18:48 Janine Abbring: Maar hoe kwam die herwaardering dan op gang?

00:18:50 Friso Lammertse: Het is ook de tijd dat men geïnteresseerd is in andere schilderstijlen, dat men weer interesse in techniek krijgt. En dan zie je dat men opeens denkt: 'Maar dat is een hele bijzondere techniek. Dit is niet alleen maar een historisch document. Deze man doet iets heel bijzonders, technisch en artistiek.' Dus in de jaren tachtig is er gewoon weer een soort herinteresse in dat soort technieken. Dan is 'techniek' niet meer een vies woord - zullen we maar zeggen - en krijg je daar weer interesse in.

00:19:17 Janine Abbring: Vandaag de dag is het natuurlijk heel logisch dat overal foto's van zijn, filmpjes zelfs. Alles wordt in tot in detail vastgelegd. Maar toen... Het is natuurlijk dat we nu naar een zeventiende-eeuwse zeeslag kunnen kijken en zo moet het ook gebeurd zijn, zoals ik er nu naar kijk.

00:19:32 Friso Lammertse: Nee, absoluut. Als je het vergelijkt met die tekening, die voorbereidende tekening, houdt hij zich daar zeer nauwgezet aan. Hij verandert een beetje, een beetje iets naar voren, iets naar achteren. Hij vertelt ook iets. Je ziet links echt een beetje problematisch Hollandse schepen die averij hebben. Rechts zie je een Engels schip. Maar op die tekening gebeurt dat ook. Dus hij vertelt direct iets wat absoluut heeft plaatsgevonden, dat er eigenlijk zo heeft uitgezien. Dat zeggen de mensen ook die het weten, die meevochten. Zij waarderen hem omdat het zo ongelooflijk betrouwbaar is. Dus dat maakt het heel bijzonder en maakt het dat je toch een beetje kan meevoelen hoe zo een waanzinnige zeeslag was. Dat lawaai en die schepen die daar maar heen en weer varen en in brand gaan. Branders die daar rondvaren. Dat moet fascinerend zijn en Van Der Velde helpt je daar wel bij om dat beeld te vormen.

00:20:29 Janine Abbring: Volgende aflevering: als je in de zeventiende eeuw veel geld had en je wilde bloemen neerzetten, dan deed je dat niet zomaar in een vaas, maar in een bloempiramide van Delfts blauw aardewerk. Het Rijksmuseum heeft een paar van deze bloempiramides van ruim anderhalve meter hoog. Ik praat over deze eyecatchers met Hoofd toegepaste kunst en conservator keramiek Femke Diercks. Vond je dit een leuke aflevering? Vergeet dan niet een review achter te laten in Apple Podcasts. Zo kunnen andere luisteraars deze podcast makkelijker vinden.