09-09-2019 - Rijksmuseum
Hadassah de Boer praat met Rineke Dijkstra over hoe ze haar ambitieuze idee voor Night Watching in de praktijk heeft gebracht.
Luister
Lees hieronder het volledig uitgeschreven gesprek
00:00:00 Rineke Dijkstra : Ik heb natuurlijk heel vaak gedacht: dat wordt niks. Je ziet dat het één grote kluwen wol is die helemaal door elkaar zit. Je denkt: ik zoek een punt. Waar ga ik beginnen?
00:00:10 Hadassah de Boer : Had ik toch maar een foto gemaakt.
00:00:16 Rineke Dijkstra : Ja, dat was wel makkelijker geweest.
00:00:19 Hadassah de Boer : Je hoort fotograaf en beeldend kunstenaar Rineke Dijkstra over het maken van Night Watching, haar nieuwe videoinstallatie. Hiervoor vroeg ze aan 14 groepen mensen om voor Rembrandts' Nachtwacht te gaan staan en ernaar te kijken. Ze legt hun reacties vast op film. De opnames verwerkte Rineke in een videodrieluik, maar de Nachtwacht zelf blijft buiten beeld. Is de nachtwacht een werk dat haar zelf inspireert?
00:00:44 Rineke Dijkstra : Ik moet zeggen dat ik het natuurlijk wel heel vaak gezien heb, maar ik vond het altijd een beetje een oubollig schilderij en ik wist niet zo goed wat ik ermee moest. Die twee mannen op de voorgrond zie je heel duidelijk. Daarachter is het een beetje een rommeltje. Ik moet zeggen dat ik altijd heel erg van Rembrandt zijn portretten heb gehouden, maar die Nachtwacht hab ik altijd een beetje links laten liggen. De Nachtwacht is nooit heel erg speciaal voor mij geweest. Maar ik moet wel zeggen: nu ik ermee gewerkt heb en er langer naar gekeken heb, zie ik opeens allemaal dingen die ik daarvoor niet heb gezien.
00:01:21 Hadassah de Boer : Dit is In het Rijks, de podcast van het Rijksmuseum, waarin we bijzondere verhalen vertellen over kunstwerken en hun makers. Hoe meer je weet, hoe meer je ziet. Mijn naam is Haddassah de Boer. Terug naar de Nachtwacht: tijdens het werken aan haar ambitieuze project Night Watching, ziet Rineke dus voor het eerst dingen die ze daarvoor nog nooit had opgemerkt.
00:01:51 Hadassah de Boer : De compositie wordt natuurlijk bepaald door die twee mannen op de voorgrond en dan heb je die groep daarachter. Maar als je goed kijkt, zijn er nog twee elementen die er een beetje buiten vallen. Dat meisje is een soort mysterieus element en die hond wijkt ook een beetje af. Verder is een groep mannen en de meeste zijn vrij vaag geschilderd. Maar als je goed kijkt, zie je dat er een verhaal zich op de achtergrond afspeelt. Dat gaat over het musketschieten. Het is een soort stripverhaaltje. Die man hier helemaal links vult het geweer met kruit. De tweede staat achter Frans Banninck Cocq. Die schiet en dan zie je een pluim, een rookwolkje. Hier zie je nog een man die het geweer weer vult. Dus daar zit een soort verhaal in.
00:02:27 Hadassah de Boer : Heb je dat verhaaltje zelf ontdekt naarmate je er langer mee bezig was of heb je het gelezen?
00:02:27 Rineke Dijkstra : Dat heb ik van de rondleiders gehoord, want ik heb met de rondleidingen meegelopen. Die hebben mij ook verteld dat de compositie medebepaald wordt door alle lansen die op een bepaalde manier gepositioneerd zijn en die dit schilderij een soort richting aangeven. Hier heb je de diagonale lijnen. De andere kant heb je ook diagonale lijnen en die bepalen - dat is ontzettend knap van Rembrandt - de beweging in dat schilderij. Dit was een opdracht voor Rembrandt. Ik denk dat hij echt een voorliefde voor die portretten had, want daar zit ook heel veel emotie in. Dit was voor hem ook wel wat anders. En een opdracht betekent natuurlijk ook dat je niet helemaal vrij bent als kunstenaar. Er moeten een aantal mensen op. Nu is het wel zo dat Rembrandt het anders heeft opgelost dan andere schilders in die tijd. Het was een opdracht voor een groepsportret, een schuttersstuk. Die mensen hadden allemaal betaald en willen allemaal even belangrijk en even duidelijk afgebeeld op dat schilderij staan. Rembrandt is daarvan afgeweken. Daardoor is het ook een heel ander schilderij geworden met veel meer beweging en dynamiek erin.
00:03:55 Hadassah de Boer : Hoe knap Rineke de Nachtwacht ook vindt, voelt ze zich meer verbonden met de portretten die Rembrandt maakte. Als je haar werk kent, is dat misschien ook niet zo heel vreemd. Rineke Dijkstra heeft een indrukwekkend oeuvre op haar naam staan: portretten in foto's en video's. Vaak gewone mensen die iets kwetsbaars hebben. Haar werk wordt vaak in de traditie geplaatst van grote zeventiendeeeuwse meesters als Rembrandt.
00:04:20 Rineke Dijkstra : Ik vraag me ook altijd af waarom dat nu precies is, want we leven toch in een andere tijd. Maar als ik het portret van Rembrandt kijk: hij was heel goed in het schilderen van portretten en vooral van emoties. Als je die mensen ziet, heb je echt het gevoel alsof je die mensen nu nog ontmoet. Dat is razend knap. Bijna nog knapper dan dat je een foto maakt, om juist dat moment waar die levendigheid inzit te vangen. Ik ben ook altijd heel erg geïnteresseerd in licht: in wat je met licht kan doen maar ook in het moment.
00:04:35 Hadassah de Boer : Denk je dat het nog uitmaakt dat je hier vandaan komt, hier bent opgeleid en met die ogen kijkt,
00:04:56 Rineke Dijkstra : De Nederlanders waren wel heel erg goed in portretten. Ik denk dat Nederlanders ook altijd heel erg geïnteresseerd waren in echte mensen. Als je kijkt naar de Franse portretten waren de mensen veel meer opgedirkt. Dat werd een beetje geïdealiseerd. Ook als je kijkt naar de Engelse portretten die vaak een beetje truttig zijn. De Nederlanders waren wel vrij down to earth. Ze hebben ook vrij veel gewone mensen afgebeeld. Misschien zit daar ook wel ergens een soort van overeenkomst.
00:05:27 Hadassah de Boer : Heb je een favoriet portret van Rembrandt?
00:05:32 Rineke Dijkstra : Ja, dat is het portret van Saskia op vrij jonge leeftijd. Die is zo levendig. Met een paar strepen verf laat die net zo'n oogopslag zien, waardoor je het gevoel hebt dat ze zo van het doek afloopt. Het is bijna fotorealisme. Er zit een soort van echtheid en levendigheid in die je zelfs bij goede portretfoto's vaak niet eens hebt. Het is niet verkrampt. Het is ongelofelijk knap wat die heeft gedaan.
00:06:10 Hadassah de Boer : September 2018 wordt Rineke gebeld door het Rijksmuseum. Het Rembrandtjaar is in aantocht en het museum wil heel graag dat zij speciaal voor deze gelegenheid een werk maakt dat verbonden is met Rembrandt. Alleen gaat het dus niet om de portretten die zij zo bewonderd maar om de Nachtwacht.
00:06:27 Rineke Dijkstra : Kan het niet een ander schilderij? Het ging echt wel om de Nachtwacht, ook omdat die gerestaureerd zou worden. Ik moest er even over nadenken en dacht meteen: oh my God! Waarom moet ik nu proberen de Nachtwacht na te maken? Dat kan ik echt niet. Dat lukt me niet. Maar toen zat ik op de fiets en dacht ik: wacht eens even! Ik heb in 2008 een keer een film gemaakt in Engeland, ook een 3-kanaals videoinstallatie van een groep schoolkinderen van 12 jaar met uniform aan. Die kijken naar een schilderij van Picasso en praten daarover. Ze praten heel erg over die emoties. Ze kijken naar de Huilende Vrouw van Picasso, the Weeping Woman. Die ene klas was fantastisch en dat is ook echt een goed werk geworden. Ik dacht: ik zou dit graag nog een keertje willen maar dan echt met verschillende groepen. Je hebt een groep onderling waarbij je die groepsdynamiek voelt. Maar als je verschillende groepen doet, krijg je ook nog eens allemaal verschillende invalshoeken op dat schilderij. Ik dacht daar ineens aan: dat ga ik voorstellen.
00:07:29 Hadassah de Boer : Zij dachten aan een foto en jij kwam toen met dit enorm project. Want dat is het.
00:07:42 Rineke Dijkstra : Ze vonden het gelijk een goed idee. Ze vonden het gelijk leuk.
00:07:49 Hadassah de Boer : In dat opzicht is de Nachtwacht dan wel weer - denk ik - een heel goed werk daarvoor omdat heel veel mensen het kennen. Maar waar begin je Rineke?
00:07:51 Rineke Dijkstra : Dat dacht ik zelf ook wel: hoe ga ik hiermee beginnen? Ik dacht: ik ga eerst observeren. Ik ga naar het Rijksmuseum, kijken wat daarrond loopt en beginnen. Ik zag scholieren. Eén keer zag ik een leuke groep - dat kan ik me nog herinneren één van de eerste keren dat ik daarheen ging - scholieren. Een beetje een gemengde klas met wat donkere kinderen, wat witte kinderen. Een hele lange blonde jongen en dan weer zo'n kleine. Maar ze waren zo rond een jaar of vijftien en hadden een hele goede dynamiek. Ze liepen daar een beetje door dat museum rond te struinen. Het waren geloof ik vijf jochies. Ik dacht gelijk: dit zou wel een mooie groep kunnen zijn. Maar ik wil ook oudere mensen. Ik zag ook een groep Aziatische mensen en die wilde ik dan ook. Eigenlijk alles wat er in het museum rondloopt. Maar hoe kan ik dat nu doen? Want ik mag alleen maar 's avonds filmen. Altijd als ik op locatie werk of al mijn video's die ik gemaakt heb, doe ik met een witte achtergrond. Ik bouw een studio, maar altijd op de locatie zelf. Als ik in een discotheek film, moet dat ook echt in die discotheek. Door te isoleren en die witte achtergrond te gebruiken - wat die studio inhoudt - til je die mensen een beetje op uit de werkelijkheid. Je isoleert ze waardoor je beter naar ze gaat kijken en ze meteen een soort iconen worden. Ze worden een soort symbool en ze staan dan meer voor een hele groep. Ze worden abstracter daardoor. Hoe dichter je bij de plek bent, hoe meer mensen de opwinding voelen dat ze echt op die plek zijn. Ik had gezegd dat ik een witte achtergrond wilde. Ik dacht dat ze me een ruimte ergens in een kelder zouden geven. Maar Taco Dibbits zei: "Als we dat dan gaan doen, gaan we het ook echt voor de Nachtwacht doen".
00:09:50 Hadassah de Boer : Een grote witte achtergrond neerzetten, recht voor de Nachtwacht - de plek waar elke dag opnieuw 1000den mensen het meestewerk komen bekijken - is op z'n zachtst gezegd nogal een operatie. Maar samen met een gespecialiseerde decorbouwer wordt er een studio gemaakt die snel op- en afgebouwd kan worden. Rineke krijgt zes avonden de gelegenheid om de opnames voor haar filmproject te maken. Vanaf vijf uur 's middags kan het team aan de slag om de studio, de lichten en het geluid in orde te brengen.
00:10:18 Rineke Dijkstra : Maar ondertussen moest ik ook nog wel die groepen en dat was best wel lastig. Je kan niet 's morgens naar het museum gaan en zeggen: "Kunnen jullie 's avonds terugkomen?". Je hebt al die toeristen die dan voor één dag in Amsterdam zijn. 's Middags willen ze nog even naar Volendam. De volgende dag zitten ze in Keulen. Zij hebben dus geen tijd om hun programma aan te passen.
00:10:41 Hadassah de Boer : Uiteindelijk blijken groepen uit Nederland - bijvoorbeeld schoolklassen - praktisch het meest haalbaar. Die kunnen namelijk makkelijker worden gevraagd om 's avonds nog een keer terug te komen naar het museum. Rineke loopt overdag rond in het Rijks op zoek naar groepen die ze interessant vindt voor haar project.
00:10:56 Rineke Dijkstra : Ik heb een aantal groepen in het museum gecast. Zo had ik een schoolklas uit Oss met meisjes met allemaal lang sluik haar.
00:11:09 Hadassah de Boer : Ze lijken ook echt bijna op elkaar.
00:11:09 Rineke Dijkstra : Ja, dat is prachtig. Ik zag ze en dacht gelijk: die moet ik hebben. Dus ik naar de begeleider en zij vonden het gelijk leuk. En dat was ook belangrijk.
00:11:17 Hadassah de Boer : Waar let je op? Waar kijk je naar?
00:11:22 Rineke Dijkstra : Ik denk dat het belangrijk is dat die groepen ergens een eigen wereld vormen. Zoals die meisjes van Oss bijvoorbeeld, zien er allemaal hetzelfde uit. Maar ze zijn natuurlijk niet hetzelfde, ze zijn anders. Dat had ik toen ook al bijvoorbeeld met die kinderen met schooluniformen in Liverpool. Ze hebben allemaal hetzelfde uniform aan, maar toch onderscheiden ze zich van elkaar. Juist omdat ze iets hebben wat allemaal hetzelfde is, ga je veel meer op de verschillen letten. Ik heb altijd wel het gevoel dat ik een heel goed gevoel heb voor casten. Ik zie dat en ik kan het ook niet precies uitleggen.
00:11:55 Hadassah de Boer : Nu praten ze ook. Let je dan ook op wat ze zeggen? Of ga je toch nog veel meer af op het uiterlijk?
00:12:06 Rineke Dijkstra : Je weet helemaal niet wat ze gaan zeggen. Je hebt geen idee. Als ik zo'n studio ga bouwen, is het voor mij wel heel fijn dat ik het licht en geluid kan beheersen en waar ik zo mooi kan isoleren. Voor die mensen is dat best wel moeilijk. Je staat te kijken en je wil een soort ongedwongen sfeer creëren, maar je doet bijna het tegenovergestelde.
00:12:38 Hadassah de Boer : Een leeg museum. Een speciaal ontwikkelde studio. De juiste groep mensen. Maar ja, hoe dan verder?
00:12:46 Rineke Dijkstra : Ik dacht eerst ook: het lijkt best wel moeilijk om iets over het schilderij de Nachtwacht te zeggen. Over het Joodse Bruidje kon iedereen wel iets zeggen. Maar ik was niet zo zeker over de Nachtwacht. Ik dacht: ik zet die mensen neer en maak een mooie compositie van zo'n groep. Ik laat ze luisteren naar zo'n rondleider en dan zeggen ze misschien wel wat. Ik had een test gedaan en dat werkte niet. Het werd saai. Ik denk: als ik zo twaalf groepen moet doen, kijk je naar die hoofden die naar een schilderij kijken en gebeurt er niks. Bovendien zijn ze zich ontzettend van waar ze staan. Ik dacht: nee, dit moet ik anders oplossen. Maar als je die mensen laat praten, vergeten ze die camera's ook want ze zijn bezig. Hoe gaan ze nu iets zeggen wat interessant en leuk is? Of doet dat er überhaupt toe? Ik heb in eerste instantie de rondleiders ook vragen laten stellen. Het probleem was ook dat ik tegen zoveel dingen aanliep waarvan ik nooit gedacht had dat dit moeilijk zou zijn. We zijn dan met die rondleidingen begonnen. In het begin heb ik ze ook laten tekenen om een beetje aan die set te wennen. Ik heb toen ook vaak gezegd: "Bereidt maar wat voor. Lees de wikepedia page of zo". Het hoefden dan maar één of twee mensen te zijn die wat gelezen hadden en die konden het dan zelf vertellen en dan gaat die groep wel mee. Dat werkte veel beter. Waardoor die anderen ook niet het gevoel hadden dat ze iets moesten. Ik heb ze ook zelf iemand uit de groep laten kiezen die het mocht voorbereiden. Dat ging best wel goed.
00:14:35 Hadassah de Boer : Tijdens de opname zelf krijgt Rineke vrijwel niks mee van wat de groepen toeschouwers met elkaar bespreken. Zij is vooral druk met regisseren.
00:14:42 Rineke Dijkstra : Je moet je die set voorstellen. Dat is een soort studio voor de Nachtwacht. Daar staan drie cameramannen. Daar is geluid. Ik sta daarachter, want ik moet die cameramannen instrueren. Zoals je gezien hebt, gaan die camera's langs die gezichten. Het zijn gefixeerde camera's die je aanzet en dan loopt het. Nee, die camera's bewegen continu om de conversatie te volgen en om een soort variëteit te krijgen in beeld. Ik sta buiten die set met drie monitoren. Als enigste heb ik het overzicht van wat die cameramannen doen. Ik moest ook steeds naar ze toelopen: "Ga nu maar inzoomen. Nu uitzoomen. Volg de conversatie". Ik kon bijna sowieso al niet horen wat er gezegd werd, maar ik heb er ook niet zo heel veel van meegekregen. Toen ik ging editen ben ik pas veel meer naar die teksten gaan luisteren en naar wat ze zeiden. Dat was fantastisch. Ik had een groep kinderen van de Kinkerbuurtschool die in de laatste klas van de lagere school zaten. Zij praatten door elkaar heen en kon je dus sowieso niet verstaan. Toen ik het materiaal terug ging kijken, dacht ik: het is wel een beetje een rommeltje. Het is met drie microfoons opgenomen. Per drie hing er boven en onder een microfoon. Later bij het monteren kon ik het-
00:16:04 Hadassah de Boer : Het isoleren.
00:16:04 Rineke Dijkstra : - isoleren, precies. Ik wilde even weten wat een groepje zei. De groepjes gaan ook in groepjes met elkaar praten. Het is net alsof je een gesprek zit af te luisteren en dat is ontzettend leuk. Die drie kleine meisjes zeiden op een gegeven moment: "Zie die man daar in het rood. Zie je dat? Wat ligt daar nu? Is dat nu een steentje? Of is dat een balletje?". Zegt een ander meisje: "Nee, misschien is dat het speeltje van de hond". Dan denk ik: je staat voor zo'n schilderij en dan zie je net dat steentje.
00:16:45 Hadassah de Boer : Een steentje dat ik overigens nog nooit gezien had. Het is me nog nooit opgevallen.
00:16:45 Rineke Dijkstra : Nee, mij ook niet.
00:16:47 Hadassah de Boer : Dat is dan wel weer fantastisch.
00:16:47 Rineke Dijkstra : Ja, je gaat echt dingen zien.
00:16:47 Rineke Dijkstra : Wat is dat? Jeetje. Dus dat is één ding wat je opvalt. Je bent bijna aan het afsluisteren. Wat mij ook opviel was dat je die verschillende groepen hebt, maar dat ze ook zo'n verschillende onderwerpen behandelen. De ene groep meisjes heeft het over hygiëne. De KPMG-mannen praten veel meer over status. Werd je daardoor verrast?
00:17:19 Rineke Dijkstra : Ja, dat was ontzettend leuk. Aan de meisjes van de Jumbo heb ik niet gevraagd om het speciaal ergens over te hebben. Dat ontstond gewoon. Ik moet wel zeggen dat het één van de rondleiders was die hun vragen stelde. De KPMG-mannen hadden ook een rondleider die hen vragen stelde. Ik heb ook gevraagd om iets voor te bereiden over machtsposities. Eén van die heren bleek die Frans Banninck Cocq penning gekregen te hebben.
00:17:58 Hadassah de Boer : Naar een aantal van de groepen gaat Rineke actief op zoek buiten het museum. Zo wil ze bijvoorbeeld heel graag een gemengde groep scholieren in het project opnemen. Ze bezoekt een opleiding voor lassers en metaalbewerkers en probeert over te halen om mee te komen naar haar studio in het Rijksmuseum.
00:18:14 Rineke Dijkstra : Ik heb die school gebeld en ik mocht daar langskomen. Ik kreeg een rondleiding en dacht gelijk: deze groep vind ik leuk. Doe maar!
00:18:26 Hadassah de Boer : Wat was er zo leuk aan die groep?
00:18:26 Rineke Dijkstra : Ik denk de variëteit erin. Ze vormden heel specifiek hun eigen wereld, voor mijn gevoel. Ze waren open. Ze vonden het leuk. Ik weet het niet, ik voelde gelijk een soort klik. Maar dat kan ik ook niet zo goed uitleggen. De tweede keer toen ik er langskwam, was er ineens een klein roodharig meisje in die groep. Ik dacht: die past er helemaal niet tussen. Maar ja, ik vond het ook een beetje lullig om te zeggen: "Jij mag niet mee". Dus ik dacht: laat haar maar meekomen. Wat maakt het uit? Dat is ook wel weer leuk zo'n meisje daartussen. We waren uiteindelijk klaar met filmen en dat meisje wist enorm veel van verf af. Ze doet die opleiding maar ze schildert ook. En dat is ontzettend leuk. Toen we klaar waren met filmen, zei iemand van de beveiliging: "Wat was dat leuk! Dat meisje is precies het meisje uit het schilderij van Rembrandt". Verdomd! Ik had het niet gezien. Het was niet in mij opgekomen. En op die manier ontstaan er toevallig een soort overeenkomsten. De meisjes van de Jumbo hebben zich allemaal mooi aangekleed. Ik had gezegd: "Je moet iets aantrekken waarvan jij vindt dat jij het bent". Eén meisje had een heel mooi rood jasje.
00:19:46 Hadassah de Boer : Eén meisje heeft ook een t-shirt met de Mona Lisa erop. Dat zie je ook niet.
00:19:52 Rineke Dijkstra : Ja, precies! Dat is dan ook weer een mooie echo met die Rietveld studenten. Als je een beroemd kunstwerk maakt, komt dat ook weer op t-shirt.
00:19:57 Hadassah de Boer : Dat andere meisje heeft een knalrood jasje aan.
00:20:08 Rineke Dijkstra : Een knalrood jasje, en die vind ik dan weer zo mooi bij die man-
00:20:09 Hadassah de Boer : Met die sjerp.
00:20:09 Rineke Dijkstra : - met die sjerp waarin dat rood weer terugkomt. En dan die punt van dat potlood. Dat meisje is aan het tekenen en gaat op een gegeven moment zitten om eens goed naar het schilderij te kijken. Ze heeft dan dat potlood in haar vingers en die steekt als een soort punt. Heb je die lans hier van hem ook gezien? Die steekt ook zo naar voor.
00:20:32 Hadassah de Boer : Ja, die.
00:20:38 Rineke Dijkstra : Het gebeurt allemaal toevallig, maar het gaat erom dat je dat later herkent.
00:20:43 Hadassah de Boer : In totaal verschijnen er 14 verschillende groepen in de speciale studio van Rineke op de eregalerij. Als toeschouwer moet je het met de beelden zelf doen. Je krijgt bij de filminstallatie geen uitleg of context over wie de gefilmde groepen mensen zijn.
00:20:58 Rineke Dijkstra : Nee, want je wil dat het een groep is met een eigen wereld die misschien ook weer voor andere groepen kunnen staan. Maar dat is in mijn werk altijd zo. Het gaat nooit specifiek over één bepaalde persoon. Juist ook om het een beetje uit de werkelijkheid op te tillen, wil je dat het over meer gaat dan alleen maar die specifieke groep. Uiteindelijk gaat het - denk ik - om een grotere emotie. Ik heb dat ook in mijn foto's. Door die achtergrond, probeer ik er juist zo weinig mogelijk informatie aan toe te voegen waardoor je als kijken kan denken: ik ben anders. Je zoekt als kijken - denk ik - toch een soort herkenning. Dat zoek ik zelf ook als maker. Je zoekt naar die herkenning. Hoe specifieker je wordt in het te veel vertellen over één specifieke spersoon, gaat het misschien wel te veel over die ene specifieke persoon. Terwijl het misschien voor mij meer gaat over iets wat we allemaal met elkaar delen.
00:21:59 Hadassah de Boer : Maar hoe weet ze nu tijdens de opnames met drie verschillende camera's of het goed is wat ze maakt? Waar zoekt ze naar?
00:22:07 Rineke Dijkstra : Dat komt altijd als er verschillende elementen uit dat beeld allemaal net op het juiste moment in elkaar vallen en goed zijn. Dat heeft met de kleur en composities te maken, maar ook met de houding. Als al die beeldelementen allemaal op één moment helemaal perfect bij elkaar komen en er ook nog een soort van verrasssingen inzitten, dan is het geslaagd. Dat denk ik met dit ook: er moet altijd een element van verrassing inzitten. Ergens iets wat ik van tevoren niet had kunnen bedenken en wat gewoon gebeurde. Daar geloof ik altijd wel heilig in: als maker hoef je niet alles onder controle willen hebben, maar ruimte moet overlaten voor toeval. Je moet een soort situatie scheppen waarin dingen gebeuren.
00:22:46 Hadassah de Boer : Al is het nog zo'n steriele omgeving.
00:22:52 Rineke Dijkstra : Ja.
00:23:01 Hadassah de Boer : Na zes lange avonden gefilmd hebben in het museum, heeft Rineke al het materieel verzameld. Uren film waarop de veertien verschillende groepen te zien zijn. En dan komt misschien nog wel het lastigste gedeelte van dit project: het selecteren van de juiste beelden en een lijn aanbrengen in het verhaal om er uiteindelijk een boeiend geheel van te maken.
00:23:20 Rineke Dijkstra : Ik heb met mijn handen in het haar gezeten en echt momenten gedacht: ik kom er niet uit. Het was het meest voor de hand liggend om te beginnen met de kleintjes en dan steeds ouder. Ik heb groepen die alleen maar het meest observeren. Dat meisje met dat steentje. Die meisjes uit Oss zeggen: "Was dat niet het hoofd van Rembrandt zijn vrouw die dat op dat meisje heeft geplakt?". Die zien allemaal dingen die ze nog niet eerder hadden gezien. Ik ben ze gaan groeperen en gaan kijken. Diegenen die observeren ga ik even apart in een mapje doen. Diegenen die meer een persoonlijke ervaring hebben, doe ik ook even bij elkaar. Aan het eind komt er meer een soort historische beschouwing van de Rietveld studenten die zelf ook kunstenaars zijn en zich afvragen: hoe maak je een iconisch kunstwerk? Hoe doe je dat dan? Hoe kan je daar als kunstenaars een bijdrage aan leveren? De Nachtwacht is een groepsportret met heel veel dynamiek daarin. Dat heb ik ook geprobeerd in mijn werk: groepsportretten maken waar die dynamiek in zit. Je kan er drie doen, maar het is veel spannender om er veertien te doen. Dan krijg je veel meer verschillen en daardoor gaat het veel meer leven. Iedereen kijkt op zijn eigen manier. Je denkt dat je naar het schilderij kijkt, maar er zijn zoveel verschillende invalshoeken. Iedereen kijkt toch weer anders naar iets wat zo bekend is. Dat vind ik ook interessant. Dit is zo'n complex werk voor mij. Hoe doe je dat met de volgorde? Welke stukken zoek je uit? Wat doe je met het geluid? Al die dingen. Maar er is altijd een moment dat je denkt: nu voel ik die concentratie. Met film heb je dat net zo. Ik heb alle groepen bijna veertig minuten gefilmd en uiteindelijk hebben we er maar twee tot vijf minuten uitgehaald. Je hebt dan het gevoel dat ze opeens met z'n allen in een soort flow zitten en dan gebeurt er iets.
00:25:30 Hadassah de Boer : De film is uiteindelijk een fascinerend geheel met een duidelijke lijn, waarin de onderlinge fragmenten elkaar versterken. Een paar momenten zijn Rineke extra dierbaar.
00:25:40 Rineke Dijkstra : Echte ontroerend vond ik die groep met de oudere dames, de vriendinnen van de hermitage. Eén mevrouw weet best wel veel van kunst. Ze hebben het over de rol van de vrouwen in de zeventiende eeuw. Het gaat helemaal niet om wat ze precies zegt, maar meer om hoe ze het vertelt. Dat is het altijd. Het gaat ook over die groepsdynamiek onderling. Hoe mensen dingen vertellen: niet zozeer wat ze vertellen maar hoe. En hoe die mensen met elkaar in relatie staan. Ik heb het nooit gemaakt om mensen erg te laten lachen. Maar het is wel leuk als mensen iets vertellen waar je om moet glimlachen.
00:26:08 Hadassah de Boer : Soms moet ik lachen om de herkenning. Hoe mensen op elkaar reageren. Dat is vaak heel erg grappig. Zoals we dat zeiden van die mannen.
00:26:20 Rineke Dijkstra : Ja, die KPMG mannen. Je merkt die groepsdynamiek ook wel. Ze kennen elkaar en op kantoor maken ze ook grapjes met elkaar. Zo gaat dat en dat voel je heel erg. Dat herken je dan ook. En dat maakt het ook zo leuk. Het is zo belangrijk dat het een natuurlijke en bestaande groep van mensen is die elkaar kennen en waar er al een soort groepsdynamiek is. Dat merk je aan die mannen van de KPMG of aan die vriendinnen van de hermitage.
00:27:03 Hadassah de Boer : De installatie bestaat uit drie verschillende schermen, waarop tegelijkertijd beelden van de gefilmde groepen te zien zijn.
00:27:09 Rineke Dijkstra : Soms heb je een groep die over drie schermen verdeeld zijn. Drie heren van die KPMG groep zijn verdeeld. Op elk scherm staan ze met z'n drieën, maar vanuit een ander perspectief. Dat laatste scherm is alleen een close-up. Maar het geluid van diegene aan het linkerscherm kan je door laten gaan naar het rechterscherm, waardoor het heel ruimtelijk wordt. Maar doordat je iemand aan de linkerkant iets laat zeggen en iemand anders zegt iets aan de rechterkant, benadruk je het idee dat iedereen heel erg in zijn eigen wereld zit.
00:27:44 Hadassah de Boer : De videoinstallatie staat drie maanden op de eregalerij om de hoek bij de Nachtwacht. Rineke hoopt dat de film iets in gang zet bij de bezoekers.
00:27:54 Rineke Dijkstra : Ik hoop dat mensen - doordat ze naar mijn werk kijken - anders naar een schilderij of naar de Nachtwacht gaan kijken. Aan de ene kant wil ik dat mensen naar die groepen kijken en aan de andere kant hoop ik dat mensen weer andere dingen in de Nachtwacht gaan zien. Ik ben zo benieuwd of het kan bestaan zonder het schilderij. Je hoopt dat er een soort relatie gaat ontstaan tussen mijn werk en de Nachtwacht. Het is toch veel leuker dat het op de eregalerij vertoond wordt in plaats van ergens in een andere zaal.
00:28:28 Hadassah de Boer : Ben jij iemand die dan ook gaat kijken terwijl het vertoond wordt?
00:28:30 Hadassah de Boer : Ik vind het wel leuk om nu te kijken. Ook hoelang mensen blijven zitten. Mensen gaan nog steeds om dezelfde dingen lachen. Ik ben heel benieuwd of mensen concentratie kunnen opbrengen om lang te gaan kijken. Er zit een langzaam stuk in de film. Ik hoop dat het ook een autonoom werk wordt. Het is natuurlijk gerelateerd aan de Nachtwacht. Maar hoe zouden mensen ernaar kijken als ze het later in een ander museum zouden laten zien? Nu is het voor het Rijksmuseum. Kan het ook op zichzelf staan? Kunnen mensen ook zonder dat je het schilderij ziet...
00:29:04 Hadassah de Boer : Het is dan wel weer handig dat zoveel mensen dit schilderij kennen.
00:29:11 Rineke Dijkstra : Ja, dat het zo bekend en beroemd is. Je kan altijd nog de koekentrommel pakken.
00:29:22 Hadassah de Boer : Rineke Dijkstra over haar videoinstallatie Night Watching. Night Watching is tot en met drie december 2019 te zien in het Rijksmuseum. Vond je dit een interessante podcast? Laat dan een review achter. Dat helpt andere deze podcast makkelijker te vinden. Dank voor het luisteren en mijn naam is Hadassah de Boer.
De filminstallatie Night Watching is een nieuwe video van Rineke Dijkstra, die ze maakte op uitnodiging van het Rijksmuseum. Het drieluik toont 14 groepen die reageren op de Nachtwacht, en op elkaar. Hadassah de Boer praat met Dijkstra over hoe ze haar ambitieuze idee in de praktijk heeft gebracht. Hoe vond ze de juiste gezelschappen? Wat wil ze met het werk zeggen? En wat is het verschil in de manier waarop accountants en kunstenaars in spe naar het iconische werk van Rembrandt kijken?
Rineke Dijkstra: Night Watching was tot en met 3 december 2019 in het Rijksmuseum, op de Eregalerij, te bekijken.