Rembrandt-Velázquez

00:00:00 Jaap Goderie: Er zijn best wel wat overeenkomsten, vind ik, tussen Velazquez en Rembrandt. Ze hebben elkaar niet gekend, het is zelfs de vraag of ze van elkaars bestaan wisten, denk ik. Maar in ieder geval hebben ze zeker geen schilderijen van elkaar kunnen zien. Het enige wat misschien mogelijk is, is dat Velazquez misschien een prent of een ets van Rembrandt heeft kunnen zien. Maar het is in ieder geval zeker dat Rembrandt nooit iets van Velazquez heeft kunnen zien. Wat heel jammer is, hè. Ik weet niet of je dat erkend, maar dan zou je van helden graag willen dat ze vrienden waren geweest, dat ze elkaar hadden ontmoet. En hoe zou dat eruit hebben gezien? Maar dat is helaas niet zo.

00:00:36 Edwin Winkels: Messi en Ronaldo zijn ook geen vrienden.

00:00:38 Jaap Goderie: Nee, nee.

00:00:40 Edwin Winkels: Voor Nederland is Rembrandt een nationale held. In Spanje is die status toebedeeld aan de schilder Diego Velazquez. Voor een tentoonstelling in het Rijksmuseum zijn deze twee grote meesters bij elkaar gebracht. samen met andere belangrijke Spaanse en Nederlandse schilders uit de zeventiende eeuw. Twee landen die in de zeventiende eeuw niet meer van elkaar konden verschillen: het één katholiek, het ander voornamelijk protestants. In Spanje regeerde Koning Filips de vierde vanaf het hof, terwijl in Nederland burgers de dienst uitmaakten. Tegelijkertijd maakte beide landen een culturele bloeitijd door. In Spanje is Velazquez daarvan het symbool en in Nederland Rembrandt. Ook al waren zij totaal verschillend, ze hadden beide de drang om de schilderkunst te vernieuwen. Ik ben Edwin Winkels. Ik woon al 30 jaar in Spanje en werk als schrijver en journalist. Ik ken Spanje ondertussen beter dan Nederland. Met twee experts van het Rijksmuseum spreek ik over de belangrijkste schilders uit deze twee landen: Diego Velazquez en natuurlijk Rembrandt.

00:01:45 Edwin Winkels: Dit is in het Rijks. De podcast van het Rijksmuseum, waarin we bijzondere verhalen vertellen over kunstwerken en hun makers. Hoe meer je weet, hoe meer je ziet. Gregor Weber is hoofd beeldende kunst van het Rijksmuseum en samensteller van de tentoonstelling Rembrandt-Velazquez. Ondanks de verschillen tussen deze twee kunstenaars is het volgens hem heel interessant om ze juist met elkaar te vergelijken.

00:02:14 Gregor Webers: We weten natuurlijk niet of Velazquez ooit van Rembrandt heeft gehoord of Rembrandt van Velazquez heeft gehoord. Daar is niets van bekend. Ik denk niet dat Rembrandt ooit een schilderij van Velazquez heeft gezien. Die waren allemaal tamelijk beperkt aan het hof natuurlijk alleen te zien, dus misschien dat ze van elkaar wisten. Vandaar is het ook niet mogelijk een tentoonstelling te maken of een soort van ontwikkelingsgeschiedenis in Spanje en Nederland of invloeden ofzoiets. Helemaal niet. Dus vandaar is het slimmer om die twee pilaren naast elkaar te laten staan en te kijken: waarop steunen deze pilaren? Wat verbindt hen? Wat is dus eigenlijk onder de oppervlakte van deze schilderijen? Wat zijn de dieperliggende aspecten? [onhoorbaar] humane aspecten, die dus die twee bij elkaar brengen. En dan gaat de rekening meteen op, dan zie je meteen dat zij alle twee de behoefte hadden om hun religie uit te drukken dus op hun schilderij vast te leggen. Of bepaalde realistische trekken te laten zien of artistieke problemen op te lossen of een vraag te stellen, wat is de mens uberhaupt. Dus vandaar hebben wij altijd in die tentoonstelling stellen gedaan, paren gedaan, waar dus een Spaans en een Hollands schilderij in een dialoog gaan.

00:03:31 Edwin Winkels: Een tentoonstelling waarbij een Spaans schilderij van Velazquez of één van zijn tijdgenoten gekoppeld is aan een Nederlands zeventiende eeuws schilderij. Rembrandt als schilder kennen wij als Nederlanders ondertussen redelijk goed. De Nachtwacht is een icoon dat elk kind voor zijn twaalfde toch gezien moet hebben. Maar Velazquez is voor de meeste Nederlanders echt wat minder bekend. Velazquez begon zijn schilderscarrière op zeer jonge leeftijd. Jaap Goderie is kunstdocent en werkzaam voor het Rijksmuseum. Hij legt uit dat dat in die tijd niet uitzonderlijk was.

00:04:05 Jaap Goderie: Nee, hij is jong begonnen maar op zich is dat niet eens zo atypisch. Dus er zijn heel veel schilders, niet alleen in Spanje, ook in Nederland, die jong beginnen met schilderen en misschien helpt dat wel een beetje bij Velazquez. We weten niet zo heel veel van hem. Er zijn wel allerlei data bekend maar persoonlijke documenten, brieven van hem over wie hij was, hoe die dat voor elkaar kreeg, die zijn schaars. Maar dat zorgt ook voor een enorm mysterie rond hem. Want het is precies dat wat je wil weten. Hoe kan iemand nou zo ongelooflijk goed schilderen, zo weinig werken maken? Hij heeft maar zo rond de 100 werken gemaakt in zijn leven en bijna elk schilderij is gewoon een meesterwerk. Hij is al heel snel, gewoon veel beter ook dan zijn leermeester, maar durft ook echt een radicaal andere keuze te maken. Dus dat geeft ook wel aan dat het iemand is met visie, maar ook al op jonge leeftijd echt een eigen overtuiging heeft van wat goed in schilderkunst is en wat een schilderij zou moeten doen.

00:05:03 Edwin Winkels: Velazquez maakte op jonge leeftijd een belangrijke carrière stap. Hij ging werken vor kKoning Filips de vierde aan het hof in Madrid. Maar hoe ging dat eigenlijk, solliciteren bij de koning?

00:05:14 Jaap Goderie: Eerst is het de broer van de koning die eigenlijk geportretteerd zou worden door hem. Maar dan vonden ze het toch eigenlijk slimmer om eerst de koning te laten portretteren want die staat natuurlijk toch heel duidelijk bovenaan in de rang. En het mooiste is dat is door de leermeester van Velazquez beschrijven wordt hoe dat gaat. Dat moet heel spannend zijn geweest. Hij is dus jong en dan zit je dus niet alleen met die koning, wat natuurlijk al ongelooflijk spannend moet zijn voor zo iemand uit het zuiden van het land, die dan naar het hof gaat en oog in oog staat met een bijna halve heilige. Maar daar staan natuurlijk die broers eromheen en de hele hofhouding eromheen. Dus onder die druk moet hij dat portret schilderen. En kennelijk krijgt hij het voor elkaar om dat zo goed te doen, dat niet alleen de koning, maar ook zijn broers, dus de prinsen, die zijn allemaal zo onder de indruk dat hij uitspreekt 'Hiervoor is de koning eigenlijk nog nooit geschilderd'. Dus zo realistisch was dat portret.

00:06:05 Edwin Winkels: Velazquez zou zijn hele leven voor de koning blijven werken. Ze ontwikkelden misschien zelfs wat je zou kunnen omschrijven als een goede vriendschap. Naast opdrachten voor de koning maakte hij soms ook werk voor andere. Hoe anders was de situatie voor Rembrandt in de bruisende zeventiende eeuws metropool Amsterdam? Amsterdam was een populaire stad in die tijd. Iedereen wilde daar zijn, daar waar het geld te vinden was. Er was een enorme concurrentie onder schilders, maar Rembrandt gedijde ontzettend goed in die grote stad en ontpopte zich tot een heel succesvolle ondernemer.

00:06:44 Gregor Webers: Rembrandt was ontzettend goed dus als je ontzettend goed bent en je weet dus een portret zo te schilderen dat die mensen zich natuurlijk een beetje geaaid voelen maar ook herkennen, dan ben je succesvol. Rembrandt heeft een productie in het begin die heel hoog is. In 1632 begint hij natuurlijk in Amsterdam met de anatomische les van dokter Tulp. En dokter Tulp hoort bij de upperclass in Amsterdam dus hij kon gewoon meteen doorgaan met andere rijke mensen die dat allemaal in de handel en weet ik veel wat zaten. Dus die productie van Rembrandt in de jaren 32, 34, 36, enzovoorts is vrij hoog. Dus dat is ook die tijd waarin hij een klein fortuintje verdiend waarin hij dan ook op het idee kwam om een groot huis te kunnen kopen.

00:07:29 Gregor Webers: Zo schilderde Rembrandt in deze periode ook portretten van het rijke Amsterdamse stel Martin en Oopjen het zijn de enige twee levensgrote staande en ten voeten uit geschilderde portretten die Rembrandt maakte. Martin en Oopjen waren net een jaar getrouwd toen ze voor Rembrandt poseerden hij was een zoon van de Antwerpse immigrant en eigenaar van de suikerraffinaderij zij kwam uit een oude Amsterdamse familie, een huwelijk van oud en nieuw geld, met twee portretten die lieten zien dat het jonge stel de up and coming hogere klasse van de wereldstad Amsterdam was.

00:08:03 Gregor Webers: Rembrandt wilden natuurlijk die twee [onhoorbaar] mooi op het beeld staan en zeker ook fatsoenlijk. Maar ze zijn natuurlijk een beetje de [onhoorbaar] van Amsterdam. Ze zijn net getrouwd en dat zie je natuurlijk ook, hè. Rembrandt is een goede observator.

00:08:17 Edwin Winkels: Ja, kijk.

00:08:17 Gregor Webers: Als je ook heel goed kijkt naar hoe zij zich gedragen. Ik vind bij het dubbelportret is Martin diegene die een beetje los daar staat en hij toont haar, zijn vrouw dus, een handschoen in zijn hand dus dat is een gebaar wat hij maakt. Hij is heel los gekleed en boven natuurlijk chique. Ik heb nog nooit zulke grote rozetten gezien aan de schoenen dan op dit stuk. Er is een beetje [onhoorbaar] achter, zou ik zeggen. En zij is ook heel chique, alleen ietsje meer fatsoenlijk. Dat hoort ook bij een dame zo. Je ziet dat ze van een stoep afloopt en daardoor moet ze haar kleed een beetje optillen. Een wit schoentje komt tevoorschijn en dit is op een Spaans schilderij onmogelijk! Dat mag je nooit te zien zijn want een schoen is sexy. Dat is alsof je het bovenbeen kunt zien dus dat mag niet.

00:09:10 Edwin Winkels: Ook Velazquez schilderde vergelijkbare portretten: levensgroot, staand en van top tot teen. In de tentoonstelling zijn Marten en Oopjen gekoppeld aan een echtpaar dat aan het Spaanse hof werkte: Antonia de Ipenarrieta y Galdos en Diego del Corral y Arellano. Net als Rembrandt zit ook het werk van Velazquez vol met subtiele verwijzingen.

00:09:31 Jaap Goderie: Heel opmerkelijk is daar dat van het paar, de vrouw voor ons links is afgebeeld en de man rechts.

00:09:37 Edwin Winkels: Waarom hoorde de man links?

00:09:39 Jaap Goderie: Ja, dat was de traditie. Je ziet dat mooi bij Marten ook met zo'n handschoen in de hand en vaak zijn er ook wel heel duidelijk symbolen van een soort dominantie van de man. In het geval van de portretten van Velazquez is het anders. We zullen haar Doña Antonia noemen. Zij is hoger geplaatst dan haar man hier. Zij is van adel, familie uit Baskenland uit het noorden van Spanje. Zij had ook nog eens aan het hof van Filips een hele prominente positie, want zij was gouvernante van de kroonprins, de zoon van Filips de vierde, Baltasar Carlos. Hem zie je niet trouwens op dit schilderij, daar is wel eens over gedacht dat zij hier te zien is in haar positie als gouvernante maar het kind wat naast haar staat, is waarschijnlijk de oudste zoon die zij had met haar man. Die zij overigens bij de mouw vast heeft, dat is heel grappig. Haar titel was eigenlijk letterlijk, zij was gouvernante van Baltasar Carlos de Magda oftewel van de mouw, zal ik maar zeggen. Dat betekent dat zij hem bij de mouwen mocht vastpakken en niet bij de bij de arm. Dat zie je dus hier ook dat ze daar een voorbeeld van geven. Alles eigenlijk in die portretten van Velazquez verwijst naar een specifieke status die die mensen hebben. Niks is ook toevallig. In het geval van de dame links: zij staat aan een stoel. Nou bijvoorbeeld, je moest een bepaalde positie in het hof hebben om te mogen zitten in aanwezigheid van de koning. Nou, als je dat mag, dan laat je dat ook zien in je portret. En dat geldt ook voor de hoed bij haar man, Don Diego, hij heeft een beetje een ouderwets hoedje op tafel liggen. Maar ook dat is iets wat maar een paar edele mochten, namelijk de hoed dragen in nabijheid van de koning. En dus dat is wel grappig. De manier van status tonen in de schilderijen van Velazquez is heel anders dan die van Rembrandt. Als je bij Marten en Oopjen kijkt, dan valt de rijkdom van die kleding meteen op, hè. Dat is vooral bij Marten meteen duidelijk. Het is heel echt duidelijk pronken. Het is ongelooflijk kostbaar wat zij dragen, maar dat is anders in het geval bij de schilderij van Velazquez omdat het hof heel strikte regels had over hoe je je mocht kleden. Dat was vrij regide, vrij strikt, sober. Daardoor moeten zij op een andere manier hun status tonen. En bij het geval van Don Diego, die hier is afgebeeld, is het heel mooi te zien dat hij die hoed toont, dat hij een hoed draagt. Maar in die sobere prachtige zwarte kleding die hij draagt, die mantel valt open en dan zie je daar een rood, een soort embleem op zijn borst. Het is net zichtbaar, echt een fractie daarvan is zichtbaar. Maar als hij zijn mantel zou openen en dan zou je een rood kruis zien, wat verwijst naar zijn positie als ridder van de orde van Santiago. Dat was eigenlijk de hoogste ridderorde waar je in geridderd kon worden in die tijd. Hij draagt dat kruis. Dat is dus eigenlijk een subtiele manier om te tonen hoe belangrijk hij is.

00:12:40 Edwin Winkels: Dat de twee schilders veel gemeen hebben, is eigenlijk niet eens zo gek. Ze keken bijvoorbeeld allebei naar dezelfde grote meesters die voor hen leefden.

00:12:48 Jaap Goderie: De inspiratie kwam heel duidelijk in het begin van hun carrière van Caravaggio inderdaad. Heel duidelijk dat niet alleen dat sterke licht-donker contrast, maar ook die interesse in het realisme, het naturalisme, de echte mens laten zien. Maar dat is niet alleen de enige held die ze delen want na Caravaggio komen schilders als Rubens, Titiaan. Dat zijn voor zowel Rembrandt als Velazquez echt referenties in hun carrière. Dat geeft echt richting aan de manier waarop zij schilderen en daarom inderdaad dat veel van de schilderijen best met elkaar overeenkomen.

00:13:26 Edwin Winkels: Die invloed van de Italiaanse schilder Caravaggio, met een bijzonder licht-donker contrast, is bijvoorbeeld terug te zien in twee schilderijen, met allebei als onderwerp een vrouw die de toekomst voorspeld. Velazquez schilderde een sibille, Rembrandt een profetes. Volgens Gregor zijn er meer overeenkomsten tussen deze twee werken.

00:13:47 Gregor Webers: Rembrandt is echt de meester van het licht. En ik moet zeggen Velazquez ook. Velazquez weet het ook precies te doen maar Velazquez gebruikte het in mate dus hij gaat dus niet zo ver dat hij echt een kunststukje alleen om het licht doet. Hij gebruikt het licht ook om dingen beter te kunnen laten zien. Een schilderij zoals sibille van Velazquez, Sibillen zijn dus in de antiek dames die konden voorspellen en de christenen hebben de sibillen ook gebruikt als interpretatie dat zij de komst van de [onhoorbaar] hebben voorspeld. Hoe doe je dat? Hoe breng je dat in beeld? Dat heeft Velazquez in dit geval gedaan met een dame die op een niet beschreven bord wijst met haar wijsvinger. Dus eigenlijk begint ze daar met haar vinger te schrijven. Maar wat je ziet, is dat die vinger een hele zwarte schaduw op dat bord werpt zodat ze eigenlijk met de schaduw begint in het licht te schrijven. Het licht komt van achteren dus vandaar is haar gelaat niet belicht. Maar indirect werd door die reflectie van dat bord dus haar nek is belicht. Dus dat is ook een effect wat Rembrandt heel vaak heeft gedaan, dus van achteren belichten dus dan krijg je dus reflectielicht in het gelaat. Maar het licht, wat dus nu overdrachtelijk de boodschap is, de verlichting, komt dus van achteren en gaat door de sibille op dat bord. Het mooie is dat Rembrandt bij zijn schilderij van een oude dame die in een open boek leest, hetzelfde trucje ook heeft gebruikt. Die dame werd vroeger als een profetes gezien. Het heeft de titel als een oude dame leest een boek maar dat vind ik doodsaai. Voor mij is ze echt een profetes of misschien ook een sibille maar iemand die ook door dat, wat daar staat in het boek, wordt verlicht. Dat laat Rembrandt heel duidelijk zien. Het licht komt hier van boven en valt dus ook op de witte pagina's van het boek en de weerkaatsing van dit gaat in haar gelaat licht brengen. Dus zij wordt ook letterlijk verlicht door dat schrift wat daar te lezen is, wat wij niet kunnen zien. [onhoorbaar] wordt het licht gebruikt uit zo'n [onhoorbaar] voor verlichting voor informatie om de toekomst te kunnen voorspellen.

00:16:00 Edwin Winkels: In de portretten van Velazquez valt op dat hij niet alleen maar hooggeplaatste functionarissen schilderde, maar ook andere mensen die tot de hofhouding behoorden zoals hofnarren of zoals ze in het Spaans zeggen bufones. En dat was niet zomaar, legt Jaap uit.

00:16:15 Jaap Goderie: Wat er eigenlijk gebeurde aan hoven, de regels waren zo strikt, de etiketten die moest worden gevolgd, dat erg hofnarren werden uitgenodigd om te vermaken maar ook om die regels te kunnen doorbreken. En inderdaad waren dat vaak kleine mensen die rollen hadden dus moesten vermaken, vaak ook voor de kinderen, voor de prinsen en prinsessen. Ze hadden een zekere vrijheid aan het hof, zou je kunnen zeggen. Ze mochten juist dingen zeggen die anderen niet konden zeggen en daarmee hadden ze natuurlijk ook de rol om de spanningen die in de straten van Madrid speelden, om de koning daarvan natuurlijk ook op de hoogte te stellen. Maar de keerzijde was dat ze natuurlijk gewoon vernederd werden en bespot werden. Die schilderijen zijn nooit gemaakt om zo'n hofnar belachelijk te maken of om ze zelfs in die rol te tonen. Maar het is elke keer een portret van de mens en dat gaat zelfs zo ver bij Velazquez dat je je elke keer als je in de ogen kijkt van zo'n hofnar, dat je je bijna gaan afvragen: wat vindt hijzelf van die rol die hij krijgt en van zichzelf? Het zijn hele indringende portretten waarin met enorm veel spanning en tegenstellingen wordt gewerkt. Dus bijvoorbeeld dat portret wat je ziet in de tentoonstelling van deze hofnar, we kennen niet zijn naam. Hij is getoond met boeken en met schrijfgerei. Hij zit in een prachtig zwart, chique pak, prachtige kleding, en een hoed op. Je ziet dat hij klein is omdat dat boek zo groot is. Dus daar zou je kunnen zeggen van 'Oh, dat is een manier om hem te bespotten' maar dat is zeker niet zo want tegelijkertijd heeft Velazquez hem achter een enorm landschap gezet, waardoor die ook iets monumentaals krijgt. Dus hij speelt heel erg met enerzijds iets monumentaals, iets groots en anderzijds ook het het kleine en het verfijnde.

00:18:03 Edwin Winkels: In de tentoonstelling is het portret gekoppeld aan het zelfportret van Rembrandt als apostel Paulus. Waarom koos Gregor er juist voor om deze werken aan elkaar te koppelen?

00:18:13 Gregor Webers: Rembrandt die zichzelf als apostel Paulus laten zien. Ja, hij gaat dus in die rol iets doen en ik denk dat hij dit ook met een vraagteken doet aan ons. Want hij kijkt zo vragend uit het doek, ik heb nog nooit zo hoog opgetrokken wenkbrauwen gezien dan op dit stuk. En hij stelt een vraag aan ons. Nou, die vraag is voor mij meteen 'Ben ik in die rol goed? Wat is apostel Paulus voor u?' Of misschien 'Wat is de mens überhaupt? Welke rollen spelen wij eigenlijk iedere dag? Heeft niet iedereen een rol? Kan ik niet in een rol komen?' Dit is echt een vraag die voor mij heel diep gaat. Dat maakt het portret ook zo bijzonder, zo buitengewoon. Ook onder die andere zelfportretten van Rembrandt.

00:19:01 Edwin Winkels: Was hij ook niet een beetje zijn eigen nar? Met het verkleden, het uitproberen.

00:19:07 Gregor Webers: Dat zou je in dit geval zeker kunnen zeggen dus dat is natuurlijk nu ook naar aanleiding met de tweede stuk wat we ernaast hangen misschien overduidelijk geworden. Dat is Velazquez die daarnaast hangt, die een hof naschildert die in boeken bladert en met andere boeken op de grond zit. Hij heeft een schrijfpen bij zich enzovoorts dus dat is iemand die ook geletterd is vandaar dat hij hele mooie kleren, echt een Spaanse hof klederdracht, draagt. [onhoorbaar] zot is, nee helemaal niet. Hij heeft een beroep en dat is hofnar te zijn. Dus hij mag grappig doen maar ik zie hem niet grappig doen. Ik zit daar gewoon als kleine man en hij bladdert in een boek waaruit hij zeker kan lezen. Hij heeft dus een schrijfpen en een inktpen voor zich. Bij Rembrandt op het schilderij hebben we ook een schrijfpen en inkt dus alle twee zijn geletterden. De ene speelt de rol van een apostel en de ander de rol van een hofnar te zijn.

00:20:06 Edwin Winkels: En ik vind blikken ook zo, als je de ogen ziet. Ik vind ze enorm op elkaar lijken.

00:20:07 Jaap Goderie: Ja, hoe ze uit het schilderij kijken.

00:20:08 Edwin Winkels: Ja.

00:20:14 Gregor Webers: Dus de hofnar is voor Velazquez zo geschilderd dat het een serieuze man is, die op ooghoogte met de schilder en op ooghoogte met ons, nu naar ons kijkt. En daardoor stelt Velazquez en ook de geportretteerde meneer ook de vraag 'Wat ben ik? Ben ik een hofnar of ben ik grappig omdat ik klein ben? Wat is het?' Dus je wordt gedwongen daarover na te denken [onhoorbaar]. Dus dat is de link tussen die twee stukken. Het gaat veel dieper dan een portret van een apostel en een hofnar. Het gaat dus echt om de mens. En dat Rembrandt en Velazquez dit zo kunnen verbeelden, dat is natuurlijk buitengewoon.

00:20:50 Edwin Winkels: Toen ik mij verdiepte in deze twee schilders, viel het me op dat ze allebei op ongeveer dezelfde leeftijd een meesterwerk maakte. Rembrandt was 36 jaar toen hij de Nachtwacht schilderde, Velazquez was even oud toen hij de overgave van Breda schilderde. In Spanje ook bekend als Las Lanzas. Een belangrijk moment voor de Spanjaarden in de tachtigjarige oorlog. Ze zijn niet te zien in de tentoonstelling, maar hadden die twee meesterwerken niet ook heel goed tussen de rest gepast?

00:21:20 Edwin Winkels: Ja, ik denk het wel. Qua compositie zeer zeker, zelfs die lansen inderdaad waar je aan refereert die Velazquez gebruikt, zo'n ritmiek van rechtopstaande lansen om die kracht van de Spaanse troepen natuurlijk te laten zien. Die lansen zijn ook nadrukkelijk aanwezig in de nachtwacht. Het gaat in beide gevallen om een soort van schuttersstuk, zou je kunnen zeggen, van een zeer complexe groep mensen die een soort strijdkracht moeten uitstralen. Ik denk dat beide schilderijen zo ongelofelijk uniek en overtuigend zijn omdat er in plaats van een saaie reeks portretten echt een een complex verhaal verteld wordt waar heel veel beweging uitspreekt. En waar de scène niet alleen maar een scène is maar een groot verhaal lijkt te spreken, uit wat er getoond wordt.

00:22:12 Edwin Winkels: Gregor vertelt over de overeenkomsten op de twee schilderijen. Hij vertelt ook hoe Rembrandt eerder de Nederlandse trots in de strijd met Spanje wist uit te beelden.

00:22:22 Gregor Webers: Het zou eigenlijk een ideaal [onhoorbaar] zijn de Las Lanzas, dus die overgave van Breda en daarnaast de nachtwacht te zien omdat je dus twee keer kunt zien hoe zij de oorlog hebben uitgebeeld. Las Lanzas, die naam komt daardoor. Dat het Spaanse leger heel gedisciplineerd achter de generaal staat, Ambrosio Spinola staat en alle lansen zijn loodrecht. In een links daarvan heb je dus de Hollanders die helaas Breda moeten overgeven en daar zijn die lansen een beetje zo van wirwar getoond. En als men dan op de nachtwacht kijkt en dat is ook een beetje soortgelijke wirwar, maar dat komt [onhoorbaar] in Amsterdam dit soort schutters [onhoorbaar] hier op dit schilderij aan het formeren zijn en nooit zo beroepsmilitairen waren zoals in Spanje bij het Spaanse leger is gebeurd. Maar het mooie is dat Rembrandt, voordat hij de nachtwacht heeft geschilderd in 1642, al een beetje wilde laten zien aan de rijke mensen in Amsterdam dat hij ook in staat was een schuttersstuk te schilderen. Dus vandaar heeft hij zes jaar daarvoor een vaandeldrager geschilderd, een stuk wat ook in de tentoonstelling hangt. Een vaandeldrager die ook beetje op Rembrandt zelf lijkt, alleen heeft hij een dikke vette snor aan zijn bovenlip hangen wat hem een soort van hyper militaristische ouderwetse kerel laat worden die ik ontzettend eng vind. Maar misschien was het ook de bedoeling dat je dus een vaandeldrager hebt die heel eng kijkt en die natuurlijk als vaandeldrager ook als het leger begin te marcheren, in de eerste rij moet gaan staan want hij is het vaandel. Dus [onhoorbaar] moest weten 'Volg dit vaandel'. Vandaar dat de vaandeldragers niet gehuwd mochten zijn want het was heel gevaarlijk in de eerste rij in het veld te staan dus als hij sneuvelde waren daar geen weduwe en geen kinderen. Maar vandaar waren zij, de vaandeldragers, als een soort van ja uithangsteken voor het leger in Nederland. En als Rembrandt zichzelf als dit soort uithangsteken schilderde, dan is het echt een symbool voor de Nederlandse macht in de strijd met Spanje, die hij daar met trots uit beeld.

00:24:40 Edwin Winkels: Beide schilders ontwikkelden later in hun leven een lossere en meer trefzekere schilderstijl, iets wat je ook bij veel andere schilders tegenkwam.

00:24:48 Gregor Webers: Daar is veel over nagedacht over die periodes die kunstenaars hebben dus altijd, iedere keer weer wordt het oeuvre gesplitst in een vroeg werk, middelwerk en laat werk. Daar hou ik niet van. Dat is ook heel veel gezegd over de [onhoorbaar], een Duits woord wat is gebruikt, in iedere taal ook. In het Engels wordt het gebruikt. Om aan te geven dus de laatste stijl van de kunstenaar die zo volmaakt inmiddels is, dat hij een beetje afstand kan nemen met die kleine trucjes. Dus hij begint losser te schilderen, hij begint meer ook de onderwerpen met afstand te kunnen bekijken. Dus Rembrandt heeft zeker een soort [onhoorbaar] maar ik zou nooit zeggen dat het wetmatig zo is dat iedere keer schilders zo'n [onhoorbaar] hebben om dan dus tot meer abstracte, meer grotere gedachten enzovoorts te kunnen komen. Maar het valt wel op, dat klopt, dat Rembrandt net zoals Velazquez in de 50 waren, dat zij natuurlijk toch ook geleerd hebben inmiddels door zoveel te schilderen in de praktijk dat ze de penseel nog losser kunnen voeren, dat ze nog verder weg staan van het doek om het effect te kunnen bereiken wat ze willen laten zien. En Las Meninas is natuurlijk een meesterwerk van de schilderkunst van Velazquez. Als we er dichtbij voor staan, dan zie je dus alleen maar penseel strepen die helemaal los naast elkaar zitten en hetzelfde gebeurd met Frans Hals. Zijn laatste stukken zijn ook alleen nog losse verfstreken die op afstand samen groeien zodat het een heel levendig beeld vormt. En datzelfde kan ook Rembrandt. Dus hij doet het ook met de Staalmeesters en ook in andere dingen. De Joodse bruid bijvoorbeeld is ook zo'n stuk waar hij niet meer verfijnd schilderde. Hij weet 'Ik wil alleen maar de illusie bereiken en die illusie staat daar zodra ik het heb gezien'. Dus dan moet je niet met de neus op het doek zitten, je kunt ook van twee meter afstand bij grote doeken, dit effect bereiken. En dat doet hij met de Staalmeesters heel goed en ook met andere latere stukken. Net zoals Velazquez.

00:26:48 Edwin Winkels: Ook Jaap ziet de overeenkomsten tussen de late Rembrandt en de late Velazquez en noemt daarbij als voorbeeld de Staalmeesters, een groepsportret dat Rembrandt schilderde in 1662 en een scène uit de oudheid die Velazquez schilderde.

00:27:02 Jaap Goderie: Ik vind het typische van werken van Rembrandt en Velazquez, en dat zeg ik als schilder, is dat je in een museum of in een galerie staat en je ziet zo'n schilderij en je blijft maar op en neer lopen. Dus je neemt afstand en dan ga je weer dichterbij kijken en dan neem je afstand en je blijft maar heen en weer lopen. En dat komt eigenlijk omdat zij zo virtuoos zijn en zo ongelofelijk goed weten wat voor visueel effect elke penseelstreek heeft, dat zij heel los kunnen schilderen. En van dichtbij zijn het soms bijna, laat ik zeggen, kare appels. Als je het in detail bekijkt is het heel erg vrij geschilderd maar van een afstand valt alles op zijn plek. En is het nog echter dan echt bijna. En dat is natuurlijk voor een schilder een enorm plezier. Dat is echt genieten als je van die losse penseelvoering hebt. Ik vergelijk het wel eens met jazzmuziek. Een jazzmuzikant improviseert, die is heel vrij in zijn spelen maar hij volgt wel wel een akkoordenschema. Dat is het fundament. En dat is bij Velazquez ook zo. Van dichtbij zijn het allemaal losse toetsjes en het is alsof je John Coltrane een solo het spelen maar je neemt afstand en de compositie is duidelijk zichtbaar. Het past allemaal in elkaar. Het zijn echt verhalenvertellers en ze zijn meester in het zo plaatsen van de figuren in een doek dat je ervan overtuigd bent dat hier werkelijk iets gaande is, dat er beweging is, dat die mensen met elkaar een gesprek voeren. Je ziet dat heel mooi bij het werk van Velazquez. De figuren voor zijn heel duidelijk scherp, daar is op scherp gesteld en hoe verder de figuren in de diepte staan, hoe vager en hoe minder precies het is geschilderd. Ik denk dat het prachtig is om die schilderijen naast elkaar te zien want in beide gevallen wordt een groep mensen die aan het werk is, of ze nou in de smidse aan het werk zijn of in het geval van Rembrandt, de stalen textiel aan het controleren zijn of met dat boekwerk bezig zijn, ze worden onderbroken door hun werk en dat is zo overtuigend gedaan. Je gelooft echt dat op het moment dat Apollo hier die smidse komt binnenlopen, dat die mannen nog een seconden geleden op dat stuk metaal aan het slaan waren en dat ze echt verbaasd zijn door zijn komst. En natuurlijk vooral de boodschap die hij brengt, namelijk dat de vrouw van Vulcanus er met Mars vandoor is. Ja, hij wordt bedrogen door zijn vrouw en Apollo komt dat als eerste te weten en hij komt dat direct vertellen. Wat ik ook heel mooi vindt, dat zie je prachtig als je voor het schilderij staat, maar dat gloeiende metaal, dat is zo overtuigend gedaan. Je gelooft echt dat dat heet. Dat is heel knap.

00:29:36 Edwin Winkels: Het meesterwerk van Velazquez, dat net als de Nachtwacht nooit meer van zijn plek zal wijken, is Las Meninas. Een groepsportret in opdracht van de koning dat tegenwoordig te zien is in het Prado museum in Madrid. Het is één van de laatste grote meesterwerken van de Spaanse schilder. Velazquez was 56 toen hij het schilderij maakte.

00:29:55 Jaap Goderie: Er is iets, denk ik, geen schilderij in de geschiedenis waar meer over gesproken, geschreven en geanalyseerd is. Ik kom nu inmiddels 11 jaar, jaarlijks een aantal keren in Madrid en ik ga elke keer weer naar het Prado en het is voor mij elke keer alsof ik het schilderij weer voor het eerst zie. Dat is echt een magische ervaring om Las Meninas te zien.

00:30:18 Edwin Winkels: Wat maakt het zo bijzonder? En zo Velazquez ook? Waarin hij zelf ook terugkeert trouwens.

00:30:20 Jaap Goderie: Ja, dus hij is hier zelf te zien. Je moet je voorstellen, Velazquez komt op zijn 24e te werken aan het hof en ontmoet daar Filips de vierde, de koning, die dan zelf inderdaad een paar jaar jonger is. En hier zie je, in Las Meninas, aan het einde van zijn leven zie je de schilder in de nabijheid van de familie, de jongste dochter van de koning. Na, laten we zeggen 30 jaar, werken voor die koning en 30 jaar, misschien zelfs wel een vorm van vriendschap met die koning. Eigenlijk is dit bijna een conclusie van een leven, Las Meninas. Misschien wel de grootste verdienste van Las Meninas is dat hier het schilderen, wat gewoon een ambacht is, wat een zeker in die tijd in Spanje echt gezien wordt als handwerk dus inferieur aan de hoge kunst, de literatuur en de muziek. Als schilder ben je een ambachtsman, niet meer. En Velazquez toont ons hier dat schilderen veel meer is dan enkel verf mengen en aanbrengen op een doek, maar dat het ook echt een intellectuele oefening is. Want waarom wordt er zoveel geschreven over Las Meninas? Het is een onoplosbare puzzel en Velazquez doet dat zoals Rembrandt dat ook kan. Hij verplicht ons als kijkers om mee te doen in het schilderij. Wij zijn onderdeel van Las Meninas en Las Meninas bestaat alleen maar met onze aanwezigheid want al is het maar omdat één, twee, drie, vier, vijf, zes, zeven, van zes of zeven van de personen aanwezig in het schilderij, ons aankijken. Dat is het gekke. Je wordt geroepen maar ook letterlijk: je staat voor Las Meninas en zij kijken jou aan. En dan vraag je je af: wie ben ik? Want hij staat hier, als schilder, naast de prinses. En nadrukkelijk in aanwezigheid van de koning en koningin want als we het schilderij inkijken, voorbij het prinsesje, dan zien we een spiegel aan de wand hangen en daar, in die reflectie van die spiegel, zien we de koning en de koningin. En nou is de grote vraag van Las Meninas 'Wie zijn wij eigenlijk?' Dus wie staat er voor het schilderij? En wat is er te zien op het schilderij wat hij schildert? Want dat kunnen we ook niet zien. Maar wat we in ieder geval wel zeker weten, is dat de schilder hier zichzelf mag afbeelden in aanwezigheid van de koninklijke familie, wat natuurlijk alleen mogelijk is als je meer bent dan een simpele ambachtsman. Dus ik denk dat Las Meninas een soort van een gezamenlijk project bijna is geweest van de koning en de schilder om samen de schilderkunst te verheffen boven de simpele status van een ambacht.

00:33:00 Edwin Winkels: 2019 gaat voor de Nederlanders de boeken in als het Rembrandt jaar, waarin verschillende musea en andere culturele instellingen de schilder eerden als nationale held, 350 jaar na zijn dood. In Spanje is Velazquez natuurlijk een nationale held met een vergelijkbare status als Rembrandt in Nederland.

00:33:19 Jaap Goderie: Ik denk dat wat Rembrandt voor Nederland is, is Velazquez voor Spanje. Ieder kind kent Las Meninas zoals hier ieder kind de Nachtwacht kent. En het liefst ook gezien heeft natuurlijk. Ja, dat is echt een een icoon. Ik denk voor Spaanjaarden ook een een beeld bepalen voor hun geschiedenis. Iedereen kent die Margarita, het prinsesje met die enorme jurk. Ik denk dat dat echt de status is die Rembrandt ook heeft. Het zijn zulke unieke talenten op hun eigen manier maar tegelijkertijd delen ze de genialiteit en zijn zij in staat om hun werk, hun medium, het schilderen, de schilderkunst zelf, tot een hoger niveau op te tillen.

00:34:04 Edwin Winkels: Je hoorde Jaap Goderie, kunstdocent en werkzaam voor het Rijksmuseum en Gregor Weber, hoofd beeldende kunst van het Rijksmuseum en samensteller van de tentoonstelling Rembrandt - Velazquez, Nederlandse en Spaanse meesters. Deze tentoonstelling is te zien van tien oktober 2019 tot en met 19 januari 2020. Meer weten over Rembrandt? Luister dan ook naar de afleveringen over zijn leven in onze podcast in het Rijks. En vergeet niet de review achter te laten in Apple podcasts. Het helpt het andere luisteraars om deze podcast te vinden. Dank voor het luisteren. Gracias. Ik ben Edwin Winkels.