Prentmaker Maria Catharina Prestel

00:00:00 Manon van der Mullen: Waar zij zich mee bezig hielden, het drukken van de drie primaire kleuren rood, geel en blauw over elkaar heen, al dan niet in combinatie met zwart, dat is nog steeds de manier waarop de hedendaagse printers werken. Als je nu een printje maakt, dan heb je nog steeds cyaan, magenta, geel en zwart als de vier kleuren in je printer en dat wordt over elkaar heen gelegd. Dat is dus de uitvinding geweest van Prestel en een aantal tijdgenoten, het is een principe waar onze afdrukken nog steeds op gebaseerd zijn. Ikzelf vind het wel heel bijzonder, dat dat eigenlijk een al 200 jaar oud principe is.

00:00:34 Janine Abbring: Tegenwoordig halen we een kopietje uit de printer, maar als je vroeger een reproductie nodig had, dan werd dat met de hand gedrukt. In de achttiende eeuw vond er een enorme innovatie plaats op het gebied van reproductietechnieken in kleur. Ik spreek met specialist achttiende- en negentiende eeuwse prentkunst Manon van der Mullen over een mooi voorbeeld uit het rijksprentenkabinet. Ik ben Janine Abbring en dit is 'In het Rijksmuseum' de podcast van het Rijksmuseum, waarin we bijzondere verhalen vertellen over voorwerpen en hun makers. Verdeeld over vier verdiepingen en 80 zalen zie je in het Rijksmuseum meer dan 8000 voorwerpen. In deze podcast bespreken we per aflevering één object, waarvan de meeste in het museum te zien zijn. In dit seizoen; voorwerpen uit de achttiende eeuw, te vinden in één van de vleugels op de eerste verdieping, met in deze aflevering een reproductie uit de achttiende eeuw. Wil je weten hoe deze prent eruitziet ga dan naar rijksmuseum.nl/podcast.

00:01:47 Janine Abbring: We kijken naar een werk en eigenlijk is er sprake van twee makers. We hebben natuurlijk de persoon die het werk an sich gemaakt heeft, maar wij gaan het hebben over een prent dus eigenlijk een reproductie. Het is ook weer heel bijzonder wie dat gemaakt heeft, en waarom, en hoe, etcetera. Maar voordat we het daar over gaan hebben, Manon, laten we eerst eens even het werk beschrijven. Wat zien we?

00:02:08 Manon van der Mullen: Toch wel een vrij idyllisch landschap, we zien Engeland. Het gaat om een groep mannen en vrouwen, een groep mijnwerkers die we net betrappen tijdens hun pauze. Die ene man houdt ook een kan omhoog, dus ze hebben waarschijnlijk welverdiende rust.

00:02:24 Janine Abbring: Ik zie ook een aantal dieren.

00:02:25 Manon van der Mullen: We zien inderdaad de honden en ook paard en wagens, en daarmee werd het erts dus eigenlijk van de mijn weg getransporteert om er vervolgens lood uit te kunnen gaan winnen. Op de achtergrond zien we ook een hijssysteem, een put, waarmee de erts uit de grond werd gehaald en op de voorgrond een vrouw die het schoonmaakt in een grote houten bak.

00:02:44 Janine Abbring: En kun je iets zeggen over de kleur?

00:02:45 Manon van der Mullen: Het is een beetje in een bruintint uitgevoerd. Dat hangt ook heel erg samen met de techniek, maar daar komen later nog wel op terug. Het is inderdaad heel erg monotoon, zeker vergeleken met het oorspronkelijke ontwerp, het schilderij waar naar het gemaakt is.

00:02:59 Janine Abbring: Waar wij het over gaan hebben is een prent gebaseerd op een schilderij, dus eigenlijk een reproductie. Maar toch is deze bijzonder genoeg om het erover te hebben, vertel eerst eens even wat deze prent voor jou persoonlijk zo bijzonder maakt.

00:03:15 Manon van der Mullen: Het is technisch gezien ontzettend knap uitgevoerd. Het is heel lastig, het is natuurlijk een schilderij geweest en het schilderij is een heel veelkleurig object. Om dat in al die kleur, in al die variaties, toch terug te kunnen laten komen, dat is technisch gezien echt heel moeilijk. Daarnaast is het oorspronkelijke schilderij ook een stuk groter, dat was dubbel zo groot.

00:03:34 Janine Abbring: Hoe groot was het schilderij en hoe groot is de prent?

00:03:36 Manon van der Mullen: Het schilderij was is één meter tien bij één meter veertig en de prent is het 55 bij 65 centimeter, het is dus echt bijna gehalveerd. Ze moest dan ook heel erg kijken naar welke details ze wel en welke ze niet vanuit het schilderij kon meenemen naar haar reproductie.

00:03:53 Janine Abbring: Waarom is er een reproductie gemaakt van dat schilderij?

00:03:56 Manon van der Mullen: Het schilderij werd in 1783 getoond op een tentoonstelling in Londen en zij werkte op dat moment in Londen. Er staan twee uitgevers op de prent vermeld, één uit Londen en één uit Wenen, waarschijnlijk hebben zij bedacht dat het een interessant schilderij was om te reproduceren. Het was toen ook een heel actueel onderwerp want de industriële revolutie in Engeland was al op gang in die tijd. De schilder van het oorspronkelijke schilderij heeft gereisd en -

00:04:24 Janine Abbring: Wie is de schilder?

00:04:25 Janine Abbring: De schilder van het schilderij is Philippe Jacques de Loutherbourg. Hij was oorspronkelijk een Fransman die naar Engeland emigreerdes en daar in Engeland motieven ging zoeken voor zijn werk. Hij ging reizen op het platteland en zag daar ook dit soort scènes, waarschijnlijk in het echt net iets minder idyllisch, maar hij schilderde wat hij tegenkwam. Het was dus ook wel een heel actueel beeld, wat waarschijnlijk ook interessant was om dan in prent te brengen.

00:04:50 Janine Abbring: En wie heeft de prent gemaakt?

00:04:51 Manon van der Mullen: De prent is gemaakt door Maria Catharina Prestel, een Duitse kunstenares uit de achttiende eeuw. Zij werd in 1747 geboren in Neurenberg. Omdat ze in een welgesteld gezin opgroeide, haar vader was handelaar, heeft zij de kans gekregen om een kunstopleiding te genieten. Dat was destijds ook wel onderdeel van de opvoeding van welgestelde vrouwen, maar niet met het idee om daar vervolgens ook hun brood mee verdienen. Dat was eigenlijk ook niet nodig.

00:05:19 Janine Abbring: Nee, want zodra je ging trouwen, moet je gewoon kinderen baren toch, en niet -

00:05:22 Manon van der Mullen: Dat klopt in principe wel. Er waren in die tijd al wel tekenscholen voor vrouwen, maar zij had het geluk dat ze samen met haar zus, die in haar vrije tijd ook kunstenares werd, privé onderwijs kon krijgen.

00:05:36 Janine Abbring: En bij wie ging ze in de leer?

00:05:39 Manon van der Mullen: Ze begon al op dertienjarige leeftijd bij Leonhard Fischer, dat is tegenwoordig een heel erg onbekende naam.

00:05:44 Janine Abbring: Dertienjarige leeftijd?

00:05:46 Manon van der Mullen: Heel jong ja. Daarna bleef ze leren en op 22 jarige leeftijd ging zij in de leer bij Johann Gottlieb Prestel, die woonde ook in Neurenberg en was ook al tekenleraar. Daar sprong de vonk over, want ze is uiteindelijk met hem getrouwd. We hopen natuurlijk dat het een heel romantisch verhaal was, maar ik denk dat Maria zich er ook wel heel erg van bewust was, dat om van kunst haar beroep te gaan maken, dit ook wel haar kans was want -

00:06:10 Janine Abbring: Op een werkzaam leven -

00:06:11 Manon van der Mullen: Op echt een werkzaam leven en samen met haar man in dat atelier verder te experimenteren en daarmee echt door te gaan op een professioneel niveau.

00:06:28 Janine Abbring: Ze ging dus in de leer bij Prestel en wat voor dingen leerde ze daar dan? Wat was zijn core business?

00:06:35 Manon van der Mullen: Prestel was schilder maar daarnaast ook prentmaker. Zij begon eigenlijk als schilder, ze heeft ook toen ze eerder in de leer was, miniaturen leren schilderen. Naarmate de tijd vordert raakt ze steeds meer geïnteresseerd in het maken van prenten. Ze raakte ook erg geïnteresseerd in het onderzoek doen naar de verschillende prenttechnieken om te kijken of ze daarin konden innoveren.

00:06:57 Janine Abbring: Prestel schilderde, maar richtte zich steeds meer op de prentkunst. Was dat in de zin van kunst of meer reproductie? Wat was de hoofdfunctie eigenlijk in dat atelier?

00:07:09 Manon van der Mullen: De hoofdfunctie in het atelier was echt het maken van reproducties, prentkunst in het algemeen was veel breder. Je kunt ook prenten maken naar eigen inventie; naar eigen ontwerp. Zij koos er echter bewust voor om zich te richten op de reproducties en daar was ook een markt voor.

00:07:22 Janine Abbring: Wat voor dingen maakte ze dan na?

00:07:24 Manon van der Mullen: In eerste instantie vooral tekeningen. Ze bracht tekeningen in prent. Zij probeerde om de collecties van particulieren, die heel veel tekeningen bezit hadden, ook al uit de zestiende eeuw, te documenteren. En de uitdaging, denk ik, die ze daar in vonden was dat je bij tekeningen te maken hebt met veel verschillende soorten technieken. Iets kan gemaakt zijn in krijt maar ook in penseel of in pen en inkt. Het was, denk ik, voor hun de uitdaging om al die technieken zo natuurgetrouw mogelijk, ook in prent te kunnen brengen. Het was ook gewoon een heel uitdagend vak.

00:08:03 Janine Abbring: Deden ze dat dan in opdracht? Anders is er geen droog brood mee te verdienen, toch? Waarom zou je dat soort reproducties willen maken?

00:08:09 Manon van der Mullen: Dat droog brood was zeker ook in het leven van de Prestels een heel belangrijk thema. Omdat ze zoveel innoveerde en ook toch ook vrij veel, heb ik het idee, niet per se in opdracht werkte, konden ze eigenlijk niet echt leven van de prenten die ze maakte. Dat leidde er uiteindelijk ook toe dat Maria, als moeder van vier kinderen, er voor koos om tot twee keer toe voor haar gezin uit, te verhuizen. Ze ging dan elders werken, in de hoop dat het daar wel aansloeg, dat er daar wel een markt was en om het loon vervolgens terug te sturen naar haar gezin.

00:08:40 Janine Abbring: Waarom zou je, als je een schilderij of een tekening hebt, daar in die tijd een reproductie van willen laten maken?

00:08:47 Manon van der Mullen: Daar konden eigenlijk verschillende redenen voor zijn. Als het echt een privé opdracht was van iemand, dan was het natuurlijk heel duidelijk, het werd dan ook vaak gebruikt in een schouw bij mensen thuis, om een werk te kunnen bediscussiëren waarvan ze niet fysiek het origineel hadden. Het was dus ook een manier om beelden te verspreiden. Uiteindelijk werd het ook een manier voor andere kunstenaars, om zich te laten inspireren door een bepaald kunstwerk, zonder dat ze het origineel in de buurt hadden. Het origneel, dat kon een tekening of een schilderij zijn, was in tegenstelling tot een prent vaak uniek. Het kon ook een souvenir zijn. Als jij ergens op een tentoonstelling een heel mooi werk zag, een werk waar maar één exemplaar van was en dat misschien ook nog wel veel te duur was, dan kon je er in ieder geval nog een reproductie van aanschaffen. Eigenlijk zoals we dat nu ook doen als we op vakantie gaan en een ansichtkaart of een poster kopen.

00:09:40 Janine Abbring: Ja, want nu is het inderdaad de normaalste zaak van de wereld. Als je in het Rijksmuseum naar een portretten tentoonstelling gaat, dan kun je in sommige gevallen in het winkeltje een poster kopen. Nu vinden we dat heel normaal, maar dat moet destijds best bijzonderder zijn geweest, neem ik aan.

00:09:54 Manon van der Mullen: De reproducties werden al gemaakt. Het feit dat zij technisch innoveerde was nieuw maar reproductie als vorm bestond al.

00:10:02 Janine Abbring: Op wat voor manier waren zij als echtpaar innovatief?

00:10:07 Manon van der Mullen: Zij experimenteerden met verschillende soorten technieken maar ook met verschillende papiersoorten. Ze koos ervoor om met name in diepdruk te werken. Bijvoorbeeld de ets, waarmee je eigenlijk lijnen laat uitbijten in een koperplaat door middel van zuur. Ze wilde dat de tekentechniek die ze wilden reproduceren, zo goed mogelijk overkwam in druk. Voor een krijttechniek gebruikten ze uiteindelijk een etstechniek die ook bekend staat als de crayon-manier waarmee je heel erg het poederige, het korrellige van krijt kunt imiteren.

00:10:40 Janine Abbring: Ik heb daar echt helemaal geen beeld bij. Dan heb je een schilderij en je hebt een koperen plaat, en dan, hoe pak je dat aan?

00:10:46 Manon van der Mullen: In principe zoals ik net zei met die crayon-manier, dat was vaak voor tekeningen. Toen ze schilderijen gingen maken of wilde reproduceren werd het een iets ander verhaal, want daar wil je natuurlijk niet zo'n korrelige structuur want een penseel laat geen korrelige streek achter. Wat ze toen deden, was dat ze ging werken met een andere etstechniek genaamd aquatint -

00:11:06 Janine Abbring: Hebben ze het dan nagetekend op die plaat? Hoe gaat dat in zn werk? Je kunt het niet zomaar kopiëren.

00:11:11 Manon van der Mullen: Nee dat klopt, een schilderij moest natuurlijk ook heel vaak verkleind worden. Je moet een ontwerp overbrengen op de plaat, je tekent dan in de plaat. Vervolgens laat je die lijnen, met behulp van zuur uitbijten waardoor ze dieper komen te liggen, en die vul je dan met inkt.

00:11:27 Janine Abbring: Maar dat deden ze dus echt op het oog?

00:11:28 Manon van der Mullen: Dat deden ze echt op het oog en ze hadden som ook meerdere platen nodig om een bepaald tonaal effect te bereiken. Er waren soms wel twee of drie platen in verschillende kleuren nodig, om die over elkaar heen te drukken, om zo tot het kleurige palet als bij een schilderij te komen. Je moest ze heel erg letten op de inkt en de kwaliteit van de inkt, of de inkt transparant genoeg was, je moest de kleur op het oog mengen. En als je de tweede plaat, die je over het eerste heen drukte, nou net een beetje scheef drukt, dan kon je eigenlijk opnieuw beginnen want dan was de afdruk mislukt. Het was dus ook een heel fout gevoelig proces.

00:12:03 Janine Abbring: Het klinkt als iets wat, als ik het me zo voorstel, bijna onmogelijk moet lijken. Je hebt een schilderij met zoveel kleurschakeringen en dat je dat door middel van een ets, een plaat en verschillende kleurlagen, toch natuurgetrouw kunt reproduceren

00:12:19 Manon van der Mullen: En dat is ook de reden dat ze bij deze specifieke prent ervoor hebben gekozen om die kleuren van het origineel niet zo direct te benaderen. Ze kozen ervoor om het een beetje in de bruine tint te houden en door te spelen met de intensiteit van de inkt toch te zorgen dat het overkwam.

00:12:36 Janine Abbring: Het echtpaar was innovatief, ontwikkelde die techniek ook. Wat maakte hen zo innovatief?

00:12:42 Manon van der Mullen: Ze stelde, denk ik, heel veel in dienst van de kunst en uiteindelijk ook in dienst van het eindproduct. Ze ontwikkelen zichzelf en de techniek ook steeds verder. Ook op andere plekken in Europa werden vergelijkbare experimenten uitgevoerd, wat aangeeft dat er ook wel een behoefte was. Uiteindelijk werden zeker Maria, ingehaald door het besef dat je ook je gezin moest voedden. Je kon wel innovatief zijn, maar uiteindelijk moest er ook gewoon brood op de plank komen.

00:13:07 Janine Abbring: En hoe pakte ze dat aan?

00:13:09 Manon van der Mullen: Ze kwamen tot de conclusie dat het klimaat, de afzetmarkt in Neurenberg te beperkt was. In eerste instantie ging ze, in 1382, na drie jaar van hun huwelijk naar Frankfurt.

00:13:22 Janine Abbring: Zij ging dus de deur uit en niet hij. Weten we waarom?

00:13:26 Manon van der Mullen: We weten niet waarom -

00:13:27 Janine Abbring: Hij bleef bij de vier kinderen en zij ging op pad om te werken.

00:13:34 Manon van der Mullen: Zij heeft in het atelier volgens mij altijd al wel een grotere rol gehad. Ze hebben, vlak voordat ze naar Frankfurt vertrok, drie prentreeksen gemaakt. Van die drie prentreeksen is het overgrotedeel van haar hand en een kleiner aantal werd door haar man gemaakt.

00:13:51 Janine Abbring: Ze was dus eigenlijk gewoon de beste. Ze was gewoon beter dan haar man en dus moest zij -

00:13:54 Manon van der Mullen: Ik denk dat het inderdaad wel een strategische afweging is geweest. In Frankfurt heeft ze het ook geprobeerd en oo wel verdient. Ze werd daar wel onder de hoede genomen door kunstenaarsvrienden van haar man. Ze had daar wel een netwerk waar ze naartoe kon en waar ze gebruik van kon maken. We weten dat ze haar loon vervolgens ook terugstuurt maar uiteindelijk, zelfs in Frankfurt, bereikt ze de grens met wat ze kon produceren en wat ze verkopen. Toen hebben ze, vind ik zeker voor die tijd, een vrij drastisch besluit genomen. Ze zij uit elkaar gegaan, niet formeel of juridisch gescheiden, maar ze hebben wel heel bewust het besluit genomen om niet meer bij elkaar in de buurt te zijn. Ze hoopte dat ze zo hun bedrijf konden uitbouwen.

00:14:41 Janine Abbring: Ze onderhield, door het loon terug te sturen, op afstand haar man en haar kinderen, maar waarom gingen ze dan scheiden? Waarom was dat dan nodig?

00:14:54 Manon van der Mullen: Soms krijg je zelfs tegenwoordig, als vrouw nog steeds de vraag 'waar is je man en wat doet je man?' Ik denk dat dat toen niet anders was. Ze emigreerde uiteindelijk ook echt naar een ander land want ze gaat naar Londen. Daar was één van de grote Europese centra van de reproductie prentkunst, dus als het daar niet zou lukken dan dan had ze misschien ook wel de hoop--

00:15:11 Janine Abbring: If you can't make it there, you can't make it anywhere, dat idee.

00:15:15 Manon van der Mullen: Ja.

00:15:16 Janine Abbring: Maar ze was Duits, dus dat zal nog wel pittig zijn geweest, Engels leren -

00:15:19 Manon van der Mullen: Ja, maar we weten dat ze in Frankfurt nog voor ze vertrok, Engels heeft geleerd. Er was ook een bekende tijdgenoot van haar, één van de grote namen in de kunst, Angelica kauffmann, die haar voor is gegaan. Zij was ook een vrouwelijke kunstenaar die naar Londen was gegaan en daar heel veel succes had. Ik denk dat dat misschien ook wel een een bron van inspiratie was; het kan blijkbaar, dus laat ik het ook proberen. En die aquatint, die techniek waarin ze deze prent heeft uitgevoerd, daar was daar een grote markt voor.

00:15:45 Janine Abbring: Wat voor techniek is dat, kun je dat uitleggen?

00:15:47 Manon van der Mullen: De aquatint is ook een vorm van etsen, waarbij je dus heel erg die tonale verschillen kunt bereiken en dat doe je niet alleen -

00:15:54 Janine Abbring: En met tonale, bedoel je daarmee licht en donker of kleurverschil?

00:15:57 Manon van der Mullen: Ja, licht en donker, en kleurverschil, eigenlijk allebei. Bij een aquatint is het zo dat je niet alleen met lijnen werkt, maar ook met vlakken. Je werkt met harsbolletjes, en het is een heel moeizaam proces, omdat je elke keer de vlakken dieper maak. De vlakken bijten uit in het zuurbad dus als je kleurverschil wil, dan moet je andere delen van de plaat, die je niet zo donker wil, gaan afdekken

00:16:22 Janine Abbring: En jij noemt die techniek, die innovatieve manier, waar zij mee werkt, aquatint. Kan je op een niveau dat ik het snap, uitleggen wat die techniek inhoud.

00:16:31 Manon van der Mullen: De aquatint is ook een etstechniek, je hebt dus te maken met het feit dat de lijnen worden uitgebeten door zuur, wat bij een ets gebeurt. Alleen bij een aquatint kun je er zelfs voor zorgen dat je kleurvlakken creëert, dus niet alleen lijnen, maar echt dat vlakken zonder lijnen in elkaar kunnen overgaan, traploos dus. Dat doe je door met harspoeder het oppervlak te bewerken en vervolgens ook weer te laten uitbijten.

00:16:57 Janine Abbring: Dus met die techniek kon je de kleuren nog beter in elkaar laten overvloeien, in plaats van dat je echt streepjes trekt.

00:17:06 Manon van der Mullen: Ja, je kon traploos werken, de lijntjes waren niet meer nodig om die verschillen aan te duiden.

00:17:11 Janine Abbring: En daar was zij met name, dus heel goed in. Je zei eerder ook dat het verkleinen heel belangrijk was, want je hebt een groot werk en je wil reproductie en dan is het handiger als je dat kleiner maakt. Hoe pak je dat aan?

00:17:25 Manon van der Mullen: In Duitsland was ze heel erg gewend om één op één te werken, dus je had een tekening op een bepaald formaat en de prent werd dan automatisch hetzelfde formaat. Tekeningen waren doorgaans ook niet zo groot en bij een schilderij is dat een heel ander verhaal, maar dan moet je ook op hele andere dingen gaan letten. Het wordt inderdaad kleiner, het oppervlakte is gehalveerd, je moet dan ook heel erg gaan kijken naar welke details je kan weglaten want niet alle details kunnen worden overgenomen, maar de voorstelling moet wel herkenbaar blijven. Je kunt niet al te veel ingrijpen in de voorstelling en je hebt, ook nog eens, niet te maken met het hele kleurpalet. Dus je moet heel veel aanpassingen doen om ervoor te zorgen dat het goed overkomt in de prent.

00:18:09 Janine Abbring: Lukte het Maria Prestel om in Londen een beetje een goede boterham te verdienen.

00:18:13 Manon van der Mullen: Ik denk dat ze daar voor het eerst geconfronteerd werd met het feit dat het winstgevend moest zijn. Uitgevers kwamen bij haar en die wilde er natuurlijk ook aan verdienen. Ze correspondeerde met haar gezin, terwijl ze in Londen zat. Haar man schreef op een gegeven moment ook over een specifieke van prent: "laat je niet van de wijs brengen en maak het niet tè klein, want dan gaat het hele effecten er uit en dat is zonde". Hij zei dus eigenlijk probeer het ook gewoon nog een beetje op formaat te houden, want zoals we allemaal weten willen de uitgevers gewoon dat het zo goedkoop en efficiënt mogelijk geproduceerd wordt. Dat was uiteindelijk net zoals nu, een serie produceren moet zo simpel mogelijk en dan is het ook hopelijk winstgevend. Dat was, denk ik, voor het eerst dat ze daar ook mee bezig moet zijn. Dat ze misschien ook af en toe haar poot stijf moest houden om toch die artistieke kwaliteit te behouden die ze zo gewend was.

00:19:05 Janine Abbring: Ze moesten eigenlijk een beetje meer op de commerciële tour en ook proberen haar eigenheid te bewaren.

00:19:09 Manon van der Mullen: Ze is dan ook bezig met de manier van signeren, zoals we dat op deze prent zien. Haar naam was Maria katarina en uiteindelijk ging ze zich Marie Cathrine noemen, want het moest natuurlijk wel internationaal zijn. Ze ondertekend hier ook met MC. en niet met Maria Katarina. Daar was ze wel heel bewust mee bezig. Ze ging zichzelf ook op een andere manier neerzetten. Wat we bij andere producties heel vaak zien als je op de afbeelding kijkt, dan zie je de signatuur rechtsonder, dus buiten de voorstelling. Dat werd vaak gedaan bij reproducties omdat je dan als je dat zou willen, de marge, dus de het witte deel van de prent kon afsnijden. Dan kon je het zonder marge inlijsten en leek het net alsof je een echte had. Maria heeft er toch voor gekozen om naast de naam die onder de voorstelling staat, ook nog in de plaat zelf, in de voorstelling te signeren.

00:19:56 Janine Abbring: Dus ze was er wel trots op.

00:19:58 Manon van der Mullen: Ik denk wel dat zij er trots op was.

00:20:01 Janine Abbring: En deze reproductie maakte Maria, neem ik aan, ook in opdracht. Weten we waarom er voor werd gekozen om dit schilderij te reproduceren?

00:20:09 Manon van der Mullen: Het schilderij werd getoond in de Royal Academy of Arts, in 1783 -

00:20:16 Janine Abbring: In Londen neem ik aan.

00:20:16 Manon van der Mullen: Inderdaad in Londen. Het was zo dat de uitgevers daar altijd keken naar dat soort tentoonstellingen en dan probeerde in te schatten wat een interessant werk was om te reproduceren -

00:20:26 Janine Abbring: In een boekvorm of in een -

00:20:28 Manon van der Mullen: Nee, dat waren voornamelijk losse prenten. Het moest wel financieel rendabel en efficiënt geproduceerd worden. Dat hielden ze ook wel in gedachten en er was de onderlinge concurrentie, want het liefst willen ze natuurlijk dat, nadat een schilderij of tekening getoond was, de prent, de reproductie zo snel mogelijk op de markt was. Maar er waren natuurlijk meer kapers op de kust en ook meerdere reproductiekunstenaars. Uiteindelijk was het ook vooral van belang dat jij toch wel niet alleen de kwalitatief beste reproductie had, maar deze ook wel redelijk snel nadat het getoond werd, al de tentoonstelling kon presenteren.

00:21:00 Janine Abbring: Hoe pak je dat aan? Moet je dan het alleenrecht hebben op zo'n schilderij of kon iedereen er zo maar een reproductie van maken?

00:21:05 Manon van der Mullen: Dat verschilden, er kwamen wel steeds meer regels, ook voor reproducties. Uitgevers gingen ook onderling handelen. Op het moment dat de ene uitgever de opdracht gaf om een reproductie laat maken, konden ze daarna ook weer de platen doorverkopen of bij nalatenschap nalaten aan een andere uitgever. Die uitergever kon er nog voor kiezen om daar bijvoorbeeld weer een herdruk van te maken. Omdat reproducties heel populair waren, zag je ook dat er steeds meer regelgeving omtrent de reproducties kwam.

00:21:31 Janine Abbring: Maria moest dus wel een beetje aanpoten, het moest, vanwege die commerciële gedachte, een beetje vlot gebeuren. Hoeveel tijd zat er dan tussen het schilderij en uiteindelijk de prent?

00:21:40 Manon van der Mullen: In dit geval weten we dat omdat ze daar ook over schreef met haar man. In 1787 schreef ze daar namelijk over we weten dat de prent in 1787 tot stand is gekomen en toen vlak daarna februari 1788 is het voor het eerst uitgegeven. Zo zat er uiteindelijk toch vier a vijf jaar tussen.

00:21:58 Janine Abbring: En is dat dan snel of langzaam voor die tijd?

00:22:01 Manon van der Mullen: Dat is lastig te zeggen want de Royal Academy, de tentoonstelling, was misschien de aanleiding, maar Maria Prestel zelf, was op dat moment niet in Londen. Zij heeft het dus niet zelf gezien, misschien was er dus nog een andere aanleiding die ervoor heeft gezorgd dat er een reproductie gevraagd werd. Het lijkt dus heel lang ten opzichte van de eerste vertoning, maar misschien is er in de tussentijd nog een andere gebeurtenis geweest, die het urgent gemaakt heeft.

00:22:24 Janine Abbring: Als ik zo naar jouw verhaal luister, heeft het echtpaar Prestel puur om pragmatische redenen afscheid van elkaar genomen. Zij is naar Londen gegaan, hij is achtergebleven en zorgde voor de kinderen. Hebben ze elkaar uiteindelijk nog weer gevonden?

00:22:36 Manon van der Mullen: Nee, voor zover we weten hebben ze elkaar nooit meer gezien. De kinderen zijn wel in wisselende samenstellingen naar Londen vertrokken, maar voor zover we weten, Johann Gottlieb Prestel, haar echtgenoot niet. Ze bleven elkaar wel heel liefdevol schrijven. Ik moet zeggen dat is altijd heel erg interessant om te zien aan de overlevering uit de literatuur; door de jaren heen zijn bijvoorbeeld heel vaak onoverbrugbare verschillen genoemd, dat ze wel degelijk gescheiden waren, dat Gottlieb Prestel een verschrikkelijk karakter had en dat ze zich daar zo aan ergerde dat ze de handdoek in de ring heeft gegooid.

00:23:09 Janine Abbring: Dat zou je verwachten bedoel je?

00:23:11 Manon van der Mullen: Nee, dat is heel vaak in de literatuur over het echtpaar geschreven. Maar dat is waarschijnlijk op aannames gebaseerd, want de correspondentie is juist heel erg liefdevol. Ze blijven corresponderen niet alleen over werken, maar ook over het gezin. Haar echtgenoot schrijft op een gegeven moment dat hij hoopt dat hij met de kinderen een bezoek kan brengen aan Londen, zodat ze kan zien hoe ze zich ontwikkeld hebben en dat ze trots zou zijn. Maar hij vindt het ook best pittig als een alleenstaande vader van vier kinderen -

00:23:37 Janine Abbring: Het moet voor haar ook pittig zijn om je kinderen te missen--

00:23:40 Manon van der Mullen: Ook dat, maar hij was ook heel erg bezig met het financiele aspect, hij probeerde haar ook echt te motiveren om vooral wat meer te verdienen. De kinderen waren, toen ze naar Londen ging in de leeftijd van acht tot viertien jaar en hij schreef ook dat zij voortdurend nieuwe kleding nodig hadden. Dat is tegenwoordig niet anders en dat was nogal een kostenpost dus hij zei vooral: nou, doe je best --

00:24:05 Janine Abbring: Eigenlijk ook een heel tragisch verhaal dus, zij is vertrokken en bleef bleef werken, hij bleef achter met de kinderen en ze hebben elkaar nooit meer gezien.

00:24:15 Manon van der Mullen: Als ik het zo mag inschatten dan denk ik dat hun beider liefde voor de kunst, zo groot was, dat je dan inderdaad misschien wel bereid bent om dat offer te brengen. Omdat de kinderen dus wel, in wisselende samenstelling, bij haar op bezoek gingen, zag ze een deel in ieder geval nog wel af en toe. Alle vier haar kinderen worden kunstenaar, maar haar dochter wordt uiteindelijk de meest succesvolle. Zij is na haar moeders dood teruggekeerd naar haar vader in Duitsland en heeft samen met hem nog een tijdje het atelier voortgezet.

00:24:44 Janine Abbring: Weten we hoe deze prent in het Rijksmuseum terecht is gekomen?

00:24:48 Manon van der Mullen: Dat weten we bij deze prent helaas niet. We hebben ook andere prenten van haar en een deel daarvan is in 1918 geschonken. We hebben heel veel objecten in de collectie, zeker prenten, waarvan we niet precies weet hoe het het museum is binnengekomen. Het is dan vaak al heel lang in het museum, echt al tientallen jaren, vaak wel al meer dan 100 jaar. Maar de registratie op het moment dat een object binnenkwam, was niet zo up to date zoals we dat tegenwoordig doen. Dus we moeten echt nog onderzoek om te weten waar het vandaan komt.

00:25:24 Janine Abbring: En de manier waarop Maria en haar man dat destijds deden, dat reproduceren met die verschillende technieken, hoe verhoudt zich dat tot hoe we vandaag de dag dingen uit een printer laten rollen?

00:25:34 Manon van der Mullen: Waar zij zich mee bezig hielden, het drukken van de drie primaire kleuren rood, geel en blauw over elkaar heen, al dan niet in combinatie met zwart, dat is nog steeds de manier waarop de hedendaagse printers werken. Als je nu een printje maakt, dan heb je nog steeds cyaan, magenta, geel en zwart als de vier kleuren in je printer en dat wordt over elkaar heen gelegd. Dat is dus de uitvinding geweest van Prestel en een aantal tijdgenoten, het is een principe waar onze afdrukken nog steeds op gebaseerd zijn. Ikzelf vind het wel heel bijzonder, dat dat eigenlijk al een 200 jaar oud principe is.

00:26:07 Janine Abbring: Daar is dus de basis voor gelegd in die achttiende eeuw

00:26:10 Manon van der Mullen: Daar is zeker de basis voor gelegd in de achttiende eeuw. Wat ik een heel interessante discussie vind, dat is ook een discussie die nu heel erg opkomt, het debat over de relatie tussen origineel werk en kopie. Dat is eigenlijk van alle tijden, niet alleen in de kunst, maar ook op andere vlakken. We hechten nu heel veel waarde originaliteit, authenticiteit, uniciteit en tegelijkertijd zijn dat ook misschien heel arbitraire begrippen. Want wie bepaalt wat er authentiek en uniek is en welke belangen spelen daarbij een rol?

00:26:40 Janine Abbring: Je kunt je natuurlijk afvragen waarom je inderdaad als Rijksmuseum een reproductie in je collectie zou willen hebben.

00:26:45 Manon van der Mullen: Precies ja, sterker nog, dat is iets wat - In die tijd was het weliswaar een reproductie, maar dat wil niet zeggen dat het een goedkoop product was. Het was nog steeds vakmanschap, in dit geval vakvrouwschap, waarvoor gewoon best veel geld neergeteld werd en dat is niet vanzelfsprekend. De hele dubieuze reputatie die de reproductie misschien in deze tijd heeft, die had de reproductie in die tijd zeker niet. Er kwam heel wat bij kijken.

00:27:09 Janine Abbring: Daarvoor verdient het ook een plek in het museum.

00:27:11 Manon van der Mullen: Ja, ik vind het zeker dat een plek in het museum verdient en ik vind ook dat het ons eraan herinnert dat zo'n discussie over uniciteit niet altijd heel zwartwit is, dat er heel veel grijstinten en andere kleuren bij kunnen komen.

00:27:28 Janine Abbring: In de volgende aflevering: Lydia Randt ontrafelde tijdens haar stage, het mysterie rond een beeld, van een vrouw met een kind op haar arm. Komt deze vrouw wel uit China, zoals nu op het tekstbordje staat, en wie is zij? Lydia neemt ons mee in haar zoektocht. Vond je dit een leuke aflevering, laat dan een review achter in Apple podcast. Zo kunnen andere luisteraars deze podcast beter vinden.