Portret van een Afrikaanse man

00:00:00 Stephanie Archangel: De behoefte om identiteit toe te voegen, dat is sowieso al heel menselijk, maar dat is ook om dichter te komen bij waar je nu naar kijkt. Ik denk dat een hele lange periode wij het genoegen hadden met een portret van een zwart iemand, want dat was al bijzonder genoeg. Nu zitten we, denk ik, eerder in een fase waar, door technologische mogelijkheden, maar ook door bijvoorbeeld archieven die allemaal opengaan, als je letterlijk jarenlang van je leven eraan zou besteden, zou je de identiteit van deze mensen naar boven kunnen halen. Dat vertelt ook hoe mensen in die tijd daarover hebben nagedacht. Dat weet je niet helemaal precies, maar dat je weet dat het hier om een lijfwacht gaat en dat het mogelijk Christophle le More is, dat zegt al dat het een bijzondere man was.

00:00:48 Janine Abbring: Wanneer je in het Rijksmuseum door de zalen met middeleeuwse kunst loopt, valt één portret duidelijk uit de toon. Het is een portret als alle andere. We zien een man met een baard die heeft geposeerd voor een beroemde kunstenaar, maar er is één opvallend verschil: de afgebeelde man is zwart. Hoe bijzonder is dit portret voor die tijd? Ik praat erover met junior conservator geschiedenis van het Rijksmuseum, Stephanie Archangel. Ik ben Janine Abbring en dit is In het Rijks, de podcast van het Rijksmuseum waarin we bijzondere verhalen vertellen over voorwerpen en hun makers. Verdeeld over vier verdiepingen en 80 zalen zie je in het Rijksmuseum meer dan 8000 voorwerpen. In deze podcast bespreken we per aflevering één object dat in het museum te zien is. In dit seizoen beginnen we op de begane grond met voorwerpen uit de middeleeuwen en de renaissance. In deze aflevering het portret van een Afrikaanse man door Jan Mostaert. Wil je weten hoe dit portret eruitziet? Ga dan naar rijksmuseum.nl/podcast. Portretten van Europeanen uit de vroege zestiende eeuw zijn bijna altijd, wat zeg ik, altijd afbeeldingen van witte mensen, maar er is één uitzondering en die hangt in het Rijksmuseum. Daar ga ik over praten met Stephanie Archangel. Zij is werkzaam bij het Rijksmuseum als junior conservator. Ze is ook socioloog. Stephanie, om te beginnen, kun je het portret omschrijven zoals het hangt in het Rijksmuseum? Wat zien we op het portret? Even gewoon puur beeld.

00:02:28 Stephanie Archangel: Ik zou eigenlijk toch willen beginnen met dat het hier gaat om het vroegste en enige zelfstandig geschilderde portret van een zwarte Afrikaanse man uit de late middeleeuwen en renaissance die over is gebleven. Het is een uniek stuk waar je naar kijkt, voordat we überhaupt beginnen. Wat het meest bijzondere eraan is, is dat het hier gaat om een zelfstandig portret. In die zestiende eeuw werden zwarte mensen wel geschilderd, maar voornamelijk in Bijbelse rollen, zoals de drie koningen, als Balthazar slash Caspar. Dat wisselt wel eens, maar dit gaat niet om een type, dus niet om een idee van een zwart iemand, maar het gaat echt om een zwarte man die daar gestaan heeft, die op dat moment door Jan Mostaert geschilderd is.

00:03:16 Janine Abbring: Waarom is dat zo bijzonder?

00:03:17 Stephanie Archangel: Ja, gek genoeg heb je dat in die periode gewoon niet, wanneer het om zwarte mensen gaat in de Europese kunst.

00:03:27 Janine Abbring: Jij zegt: gek genoeg. Aan de andere kant denk ik, hoeveel zwarte mensen waren er op dat moment in de Nederlanden?

00:03:33 Stephanie Archangel: Niet veel. Je moet bedenken dat eigenlijk vanaf de vijftiende eeuw al juist in Zuid-Europa wel heel veel mensen uit Afrika in Europa aanwezig waren. In Spanje en Portugal. Zoveel dat dat echt tussen de vijf à tien procent van de samenleving inhield.

00:03:51 Janine Abbring: Hoe kwamen die daar terecht?

00:03:52 Stephanie Archangel: Door middel van handel, maar ook door middel van slavernij, dus handel in mensen op dat moment.

00:03:59 Janine Abbring: Dat was voornamelijk in zuid Europa. En Noord-Europa?

00:04:04 Stephanie Archangel: Als je naar Antwerpen gaat is er onderzoek gedaan door Ernst van den Boogaart en hij zegt dat in ieder geval maar vijf à zes mensen gedocumenteerd zijn. Die komen dus van de Portugese handelaren in Antwerpen terecht. Als je nog meer naar het noorden gaat, dan kan hij twee vinden, waaronder één die mogelijkerwijs de man is waar we nu naar kijken, Christophle le More.

00:04:31 Janine Abbring: Want de man op dit portret, en hij heeft hier voor model gestaan, is niet een tot slaaf gemaakte man.

00:04:40 Stephanie Archangel: In de Nederlanden was slavernij sowieso niet legaal. Je moet bedenken, in 1644 wordt dat ook echt op papier gezet. Ieder mens die in de Nederlanden aanwezig is, op dat moment eigenlijk in Amsterdam, die is gewoon vrij. Niemand kan tot slaaf worden gemaakt of gehouden. Word je wel tot slaaf gehouden, dan kun je in dit geval je houder of degene die jou in bezit heeft voor de rechter slepen en je vrijheid daarmee verkrijgen.

00:05:11 Janine Abbring: Slavernij in Nederland was vooral een beetje een ver van ons bed show? We handelde er wel met liefde in, maar in Nederland zelf was het verboden?

00:05:19 Stephanie Archangel: Je moet bedenken, we hebben het natuurlijk over twee eeuwen. Je hebt de zestiende eeuw, waarin de Nederlanden eigenlijk helemaal geen koloniale relaties heeft en dus eigenlijk nog niks met een slavernijverleden heeft wanneer het om tot slaaf gemaakten uit Afrika gaat, laat ik het zo zeggen. In de zeventiende eeuw, mid zeventiende eeuw, dan begint dat wel, maar het is gek genoeg ook precies in die periode, het begin van het slavernijverleden en het koloniale verleden van Nederland, dat men dat ook daadwerkelijk zwartwit laat plaatsen.

00:05:48 Janine Abbring: Dan even terug naar het aantal zwarte mensen in de Nederlanden op dat moment. Gedocumenteerd waren dat er dus vijf à zes, wat een absurd aantal is. Het zullen er ongetwijfeld wel meer zijn geweest. De man die we zien op het schilderij, wie denken we dat het is?

00:06:04 Stephanie Archangel: Ernst van den Boogaart heeft daar gelukkig grondig onderzoek naar gedaan. Je moet bedenken, het is een soort schaakspel. Je gaat telkens stappen verder. Van de twee die in de Nederlanden gedocumenteerd zijn, vindt hij ze toevallig bij het hof van Karel de Vijfde. Eén van hen is op dat moment rond de 50. Eén van hen is tussen de leeftijd van 20 en 30. Dat is een Christophle le More. Christophle le More is begonnen als stalknecht en groeit uit tot een lijfwacht van Karel de Vijfde. Dat is een super goede positie in die periode. Je moet je bedenken dat hij 12 centen per dag ontving, en dat dat op dat moment het dubbele was van wat iemand met een ambacht in Brussel bijvoorbeeld verdiende.

00:06:53 Janine Abbring: Dus het was een goed betaalde man die werkte aan het hof van Karel?

00:06:58 Stephanie Archangel: Ja, met een serieuze functie. Je moet bedenken dat er om deze man heen echt een soort mythe bestaat. Heel lang is gedacht: "Gaat het hier om verbeelding van de zwarte koning? Gaat het hier om een edelman, een hele rijke edelman die zich daardoor had kunnen laten portretteren, of gaat het hier juist om iemand anders?", en dat zie je uiteindelijk weer terug door zijn kledij, door zijn kostuum.

00:07:26 Janine Abbring: Kun je omschrijven wat hij aanheeft?

00:07:28 Stephanie Archangel: We zien hem hier met een baardje, die een muts op heeft.

00:07:34 Janine Abbring: Een oranje hoofddeksel is het.

00:07:37 Stephanie Archangel: Ja, met een insigne erop van onze lieve vrouw van Halle. Dat is eigenlijk een pelgrimstocht in de buurt van een Vlaams-Brabants stadje net onder Brussel.

00:07:48 Janine Abbring: Dus het is een katholieke man?

00:07:49 Stephanie Archangel: Het is een katholieke man.

00:07:50 Janine Abbring: Aan zijn hoofddeksel te zien?

00:07:52 Stephanie Archangel: Absoluut, aan zijn insigne die op zijn muts is te zien.

00:07:55 Janine Abbring: Het baardje is wel het eerste wat opvalt inderdaad, een beetje een vlassig ringbaardje. Dat oranje hoofddeksel inderdaad, met dat insigne waardoor we dus weten dat hij katholiek was. Een soort blauwe mantel erover. Ik zie een soort begin van een zwaard, of in ieder geval een steekwapen.

00:08:12 Stephanie Archangel: Hele mooie leren handschoenen.

00:08:13 Janine Abbring: Witte leren handschoenen, een grote riem, en daaronder is nog een soort tasje, of iets wat in ieder geval met edelstenen lijkt te zijn ingelegd. Het is best een relatief chique outfit. Jij zei: "Hij is lijfwacht van iemand".

00:08:29 Stephanie Archangel: Als je hem op eerste aanblik ziet, zou je denken: "Het gaat hier om een hele rijke man", maar Marieke de Winkel, zij is kostuumexpert, die heeft daar onderzoek naar gedaan. Er is één plekje waar je kunt zien dat hij dat niet is. Hij heeft eigenlijk een witte onderblouse aan en die loopt helemaal door. Die zie je uiteindelijk net onder zijn middel weer terugkomen.

00:08:52 Janine Abbring: En wat zegt dat?

00:08:53 Stephanie Archangel: Dat hij geen paltrok ook aan heeft. Als je naar zestiende-eeuwse schilderijen kijkt, zie je altijd wel dat dat helemaal dicht is. Onze beste Christophle staat eigenlijk hier in zijn onderbroek.

00:09:05 Janine Abbring: Dus gezien het feit dat je eigenlijk ook een deel van zijn ondergoed ziet, geeft aan dat hij niet een edelman kan zijn geweest?

00:09:13 Stephanie Archangel: Nee, en Marieke de winkel zegt dat dat komt omdat soldaten snel en makkelijk naar het toilet moesten. Die stonden vaak buiten. Dat is allemaal heel onhandig.

00:09:22 Janine Abbring: Dus een lijfwacht is het, een bodyguard eigenlijk. Waarom zou hij dan toch zijn vastgelegd, zijn geportretteerd? Wat zei het in die tijd als je werd geschilderd door een gerenommeerd schilder? Wat zegt dat dan over jou als persoon?

00:09:37 Stephanie Archangel: Sowieso dat je jezelf of iemand anders jou belangrijk genoeg heeft gevonden om jezelf te laten vereeuwigen, laten we het zo zeggen. Het is een heel klein schilderijtje, het is echt 30 bij 21 centimeter, heel klein. De vraag is: "Heeft hij zichzelf laten schilderen, of heeft iemand hem laten schilderen?". Zou Karel de Vijfde hem zo dierbaar hebben gevonden dat hij zou hebben gezegd: "Ik wil graag, Mostaert, dat jij een schilderij van hem maakt"? Dat kunnen we niet beantwoorden. Dat zal de geschiedenis ingaan als één groot raadsel.

00:10:14 Janine Abbring: Wat we dus wel hebben, is die naam Christophe le More. Hoe zijn we dan bij die naam gekomen?

00:10:20 Stephanie Archangel: Er is onderzoek gedaan naar zijn kostuum en aan de hand van zijn heeft een soort afbakening plaatsgevonden. Zodoende is historicus Ernst van den Boogaart onderzoek gaan doen: "Ik ben al zo afgebakend in wie dit zou kunnen zijn, zijn er op dat moment inderdaad mensen met een donkere huidskleur aanwezig aan het hof?". Er waren aanknopingspunten op basis van hoe die er uitziet. Op dat moment treft hij inderdaad twee gekleurde mannen, zwarte mannen, aan het hof van Karel de Vijfde die gedocumenteerd zijn. Op die manier ging hij uitzoeken: "Welke van de twee zou het kunnen zijn?". Als je goed kijkt, denk je dat het een redelijk jonge man is. Hij ziet er echt wel uit als tussen de 20, 30.

00:11:08 Janine Abbring: Ja, niet echt gerimpeld.

00:11:10 Stephanie Archangel: Nee, precies, en het ging al heel snel. Eén van de zwarte mannen was over de 50.

00:11:15 Janine Abbring: Die gedocumenteerd was in die tijd aan het hof van Karel?

00:11:21 Stephanie Archangel: Ja, precies. De tweede was een man genaamd Christophle le More, die wat jonger was. Hij was gewoon tussen de 20 en de 30. Die werd ook nog eens gedocumenteerd als lijfwacht van Karel de Vijfde. De kans is groot dat het om die ene Christophle le More gaat. Of hem dat nou daadwerkelijk is, dat weet je niet. Daarom hebben we op zaal ook staan: Christophle le More met een vraagteken erachter.

00:11:48 Janine Abbring: Oké, dus we kunnen er gevoeglijk van uitgaan dat het Christophle le More is, maar nog wel met een klein vraagteken erachter?

00:11:56 Stephanie Archangel: Ja.

00:11:56 Janine Abbring: En die achternaam, le More, dat staat dus voor de Moor. Is dat een naam die hem is gegeven door witte Europeanen? Ik heb daar niet een heel positieve connotatie bij, maar misschien ligt dat aan mijn huidige blik.

00:12:10 Stephanie Archangel: Ja, je moet sowieso zien dat le More niet per se zijn achternaam is, zoals we dat heden ten dage kennen. Het gaat hier echt om een toponiem, het is een aanduiding van waar die dan mogelijkerwijs uit de wereld vandaan komt. Ik zeg mogelijkerwijs omdat Moor niet een land is, in die zin.

00:12:29 Janine Abbring: Nee, iemand komt niet uit Moorland.

00:12:31 Stephanie Archangel: Nee, precies.

00:12:31 Janine Abbring: Hoe werd die term Moor destijds wel gebruikt?

00:12:33 Stephanie Archangel: Het gaat voornamelijk om mensen uit noord Afrika die op dat moment een islamitische achtergrond hadden. Het is zo dat je ze ook weleens terugvindt in de documenten als een witte Moor en een zwarte Moor. Door de eeuwen heen is een Moor steeds meer gestigmatiseerd tot een zwart iemand uit wat we een continent noemen, heel Afrika. Je zegt helemaal niks als je Moor anno nu zegt, maar toen zou je iemand aanduiden die afkomstig was uit noord Afrika en in dit geval niet een islamiet, maar in dit geval een katholiek. In die zin is zijn achternaam slash toponiem niet helemaal correct aan hem gegeven.

00:13:15 Janine Abbring: En die term Moor, moet je dat zien als een soort zestiende-eeuwse terminologie?

00:13:18 Stephanie Archangel: Ja, moeilijk, in de zin dat je daar totaal geen documenten van hebt. In de zeventiende eeuw gaan mensen uit de Nederlanden reizen en dan gaan handelaren reisverslagen schrijven. Als je dat analyseert, dan heb je nog een idee van hoe daarover werd nagedacht, maar in de zestiende eeuw, in de Nederlanden die de wereld nog niet opgingen, is daar heel weinig van bekend.

00:13:44 Janine Abbring: Maar dat betekent dat een zwart iemand heel exotisch en raar was dan eigenlijk?

00:13:49 Stephanie Archangel: Heel uitzonderlijk. Het was bijzonder. Zwarte mensen uit Afrika komen ook wel in de bijbel voor.

00:14:03 Janine Abbring: Dus we weten heel veel, niet, maar even samenvattend wat we wel weten: we vermoeden dat dit Christophle le More is die we zien op het schilderij, vermoedelijk lijfwacht aan het hof van Karel de Vijfde. Een uiterst bijzondere positie voor iemand, voor een zwarte man, omdat er maar zo weinig zwarte mannen waren in de Nederlanden op dat moment. Meer weten we eigenlijk niet, dus ook niet hoe er tegen hem werd aan gekeken. Hoe kijken wij nu vanuit de eenentwintigste eeuw eigenlijk aan tegen dit schilderij?

00:14:32 Stephanie Archangel: Dat is heel leuk, omdat je het werk daarvoor eigenlijk moet omdraaien. Op de achterkant van het schilderij zie je eigenlijk zijn leven zoals ik het noem, het leven van het werk zelf. Dan zie je dat het is begonnen in 52, 53. Toen stond er: "The black king", zo heette die nog.

00:14:49 Janine Abbring: Want jij zegt: "Daar zien we zijn leven". Op de achterkant staat niet een afbeelding, maar daar staan namen.

00:14:55 Stephanie Archangel: Ja, van elke eigenaar wordt er een stickertje geplakt en dan wordt er geschreven wat het inventarisnummer is en hoe het werk eigenlijk heet. Wat voor titel hebben wij? Zodoende kun je door de tijd heen per eigenaar zien hoe die van titel verandert. Dat zegt een beetje hoe mensen over hem gedacht hebben.

00:15:14 Janine Abbring: En wat lezen we dan op die achterkant?

00:15:15 Stephanie Archangel: Het begint met "The black king", de zwarte koning. Er is een tijd dat gedacht werd dat het hier om de zwarte koning ging.

00:15:23 Janine Abbring: Eén van de drie koningen?

00:15:24 Stephanie Archangel: Ja. Daar staat letterlijk een streep doorheen, en die wordt vervangen met pen met "Portrait of a Moor", portret van een Moor. Iemand dus uit het midden oosten of noord Afrika. Daarna komt er een nieuwe naam. In 2005 komt het in de collectie van het Rijksmuseum en dan heet het ineens "Portret van een Afrikaanse man in Europese kleding".

00:15:47 Janine Abbring: Weten we wanneer dat er is opgeschreven?

00:15:49 Stephanie Archangel: In 2005, wanneer het is aangekocht door het Rijksmuseum.

00:15:53 Janine Abbring: Maar heeft iemand van het Rijksmuseum dat er dan opgeschreven?

00:15:56 Stephanie Archangel: Ja, grappig genoeg worden titels eigenlijk altijd door conservatoren besloten, tenzij het op het werk zelf wordt geschreven. Is er geen titel op het werk zelf, of door de kunstenaar nagelaten, dan bedenkt heel vaak inderdaad een conservator een titel ervoor. Dat verandert omdat het per persoon veranderd en per periode ook weer veranderd.

00:16:17 Janine Abbring: Dus de meest recente titel is "Portret van een Afrikaanse man in Europese kleding"?

00:16:23 Stephanie Archangel: Grappig genoeg is Europese kleding weggehaald. Het is dus een portret van een zwarte Afrikaanse man. In andere woorden: "Waarom zou je er nog Europese kleding aan toevoegen?". Dat is dus blijkbaar later niet meer belangrijk gevonden.

00:16:38 Janine Abbring: Wat vind jij eigenlijk van die titel?

00:16:41 Stephanie Archangel: Het is een gekke titel. Ik moet zeggen, ik zou ook niet anders weten hoe ik hem zou noemen, omdat de aanduiding naar wie hij is plausibel is, maar dat kun je niet waarmaken en daar moet je ook eerlijk in blijven, hoe graag ik dat zelf ook wil, hem een identiteit als persoon willen geven.

00:16:58 Janine Abbring: Dat is interessant. Waarom willen conservatoren hem zo graag en identiteit geven?

00:17:07 Stephanie Archangel: Je moet je bedenken dat als je in een museum loopt, je heel vaak dat wel weet. Je weet heel vaak wie hier geportretteerd staat en dan schrijven we altijd de naam en een achternaam. Bij zwarte mensen in de Europese kunst is dat veel minder bekend door de eeuwen heen. In de zeventiende eeuw hebben we het echt over één werk waar we 100 procent zeker weten wie deze mensen zijn. Het is een driedelig portret. Verder heb je ook helemaal niks. De behoefte om identiteit toe te voegen is sowieso al heel menselijk, maar dat is ook om dichterbij te komen bij waar je nou naar kijkt. Ik denk dat een hele lange periode wij het genoegen hadden met een portret van een zwart iemand, want dat was al bijzonder genoeg. Nu zitten we denk ik eerder in een fase waar, door technologische mogelijkheden, maar ook door bijvoorbeeld archieven die allemaal opengaan, als je letterlijk jarenlang van je leven hieraan zou besteden, zou je de identiteit van deze mensen naar boven kunnen halen. Dat vertelt ook iets meer wat je net vroeg: "Hoe hebben mensen in die tijd daarover nagedacht?". Dat weet je niet helemaal precies, maar dat je weet dat het hier om een lijfwacht gaat en dat het mogelijk Christophle le More is, dat zegt al dat het een bijzondere man was die gezien werd als een persoon.

00:18:24 Janine Abbring: Die aanzien had.

00:18:26 Stephanie Archangel: Ja, en iemand die een goeie functie kon uitoefenen.

00:18:29 Janine Abbring: Ja, in die tijd. Nog even terug naar die titel, een Afrikaanse man, het is wel heel generiek toch?

00:18:36 Stephanie Archangel: Ja, dat is heel algemeen. Waar uit Afrika, welk land? Dat weet je niet. Dat komt ook omdat hij le More heet. Je kunt hem niet terug traceren. Je hebt ook mensen in de zeventiende eeuw, of iets later, die Mina of Congo heetten, en daar komen ze dan vandaan, maar dat heeft hij niet. Je kunt het gek genoeg niet specifieker maken dan Afrikaanse man, hoe veel te algemeen dat ook is.

00:19:09 Janine Abbring: Het schilderij is aangekocht in 2005 door het Rijksmuseum. Ik denk drie jaar voordat men dacht dat het museum weer zou opengaan. Dat werd wat later. Waarom is dat destijds aangekocht?

00:19:18 Stephanie Archangel: Dit is natuurlijk zo een uniek werk. Als museum moet je zoiets hebben. Het is ook een fase. Vanaf de heropening vaart het Rijksmuseum al een hele nieuwe koers, waarin representatie ook veel belangrijker is geworden. Zo een werk is daarin onmisbaar.

00:19:36 Janine Abbring: Omdat het het enige werk is wat echt een portret is van een zwarte man?

00:19:41 Stephanie Archangel: Ja. Ik ben zelf zwart, en als je jezelf zou willen opzoeken in een museum, en dat doe je denk ik als mens automatisch, of je dat nou wil of niet, zoek je toch naar mensen die een beetje op je lijken. Ik zou naar de middeleeuwen gaan, en dan is hij de enige waarvan ik mogelijkerwijs nog enige indicatie heb van wie hij is. In de zeventiende eeuw zijn er drie waarvan ik zeker weet wie ze zijn.

00:20:07 Janine Abbring: Ik heb me nooit gerealiseerd dat je dat natuurlijk ook doet met kunst in een museum. We hebben het wel vaak over films bijvoorbeeld, maar het is natuurlijk heel logisch dat dat ook voor portretkunst geldt.

00:20:20 Stephanie Archangel: Ja, en het is natuurlijk niet zo dat er geen zwarte mensen geschilderd zijn, maar dat zijn geen echte mensen. Het is alsof je jezelf zou vergelijken of jezelf zou willen herkennen in baby Jezus, als zijnde, we weten allemaal dat het een concept is, hij is bedacht. Die lijkt gek genoeg ook nooit op een baby, want ze leggen er geen baby naast en ze gaan het naschilderen. Nee, want baby Jezus is een idee van iets.

00:20:47 Janine Abbring: Net zoals dat een afbeelding van Koning Balthazar meer een karikatuur is van een zwart iemand.

00:20:53 Stephanie Archangel: Precies. Het is een type, het is een rol. Het is niet een echt iemand.

00:20:58 Janine Abbring: En Christophle le More is echt.

00:20:58 Stephanie Archangel: Hij is echt. Hij heeft daar gestaan, hij is geschilderd naar het leven. We kunnen er niet onderuit dat ik kijk naar iemand met echte menselijke karakteristieken.

00:21:13 Janine Abbring: Een trots iemand ook, als ik zo naar hem kijk.

00:21:16 Stephanie Archangel: Ja, zeker, absoluut. Hij kijkt ook recht voor zich uit, schouders naar achter. Dat is best wel fijn om naar terug te kijken, want je zult zien dat na die zestiende eeuw, vooral in de zeventiende eeuw met de opkomst van slavernij, dat beeld van een trotse waardige zwarte persoon alsmaar meer verdwijnt in die legitimering van slavernij. Dan zien we ze wel weer terug, maar heel vaak als bediendes in een nederige houding. In die zin is hij ook uniek, überhaupt al in de manier waarop hij staat.

00:21:51 Janine Abbring: Ja, hier ben ik en ik mag er zijn. Dat straalt hij wel echt uit.

00:22:04 Stephanie Archangel: We werken sowieso aan nieuwe en verschillende perspectieven en het inclusiever maken van het museum en zijn collectie in dit geval. Dat is echt iets waar het museum al jaren mee bezig is.

00:22:16 Janine Abbring: Op welke manier?

00:22:17 Stephanie Archangel: Ik ben drie-en-een-half jaar geleden gestart bij het Rijksmuseum en intern zie ik niks anders gebeuren dan dat we bezig zijn met wat voor andere werken er zijn, wat voor andere perspectieven je op zo een collectie kunt loslaten, wat de werken ons nu vertellen, wat ze ons ook toen vertelden. Ik werk ook op dit moment samen met drie andere conservatoren aan de slavernij tentoonstelling. Die zou nu eigenlijk in oktober plaatsvinden, maar die is nu verschoven naar februari. Zo zie je dat ook het slavernijverleden een plek krijgt in het nationaal museum van Nederland, als zijnde, dit hoort bij ons verleden en dus heeft het ook een plek nodig in een nationaal museum.

00:22:56 Janine Abbring: Dat moeten we niet wegmoffelen?

00:22:57 Stephanie Archangel: Nee. Dan moet je wel bedenken, dit is het eerste nationaal museum in heel de wereld die dit aandurft, die een slavernij tentoonstelling maakt, als zijnde, dit zijn wij ook.

00:23:08 Janine Abbring: Het zal toch ook wel eens tijd worden.

00:23:09 Stephanie Archangel: Ja, absoluut. Na 200 jaar zou ik zeggen: "Mooi moment".

00:23:16 Janine Abbring: Je zei inderdaad: "Meer diversiteit, inclusiviteit" et cetera. Het zijn ook hele modieuze termen op dit moment, die in beleidsdocumenten heel prachtig staan. In de praktijk, hoe uit zich dat? Uit zich dat genoeg op dit moment volgens jou?

00:23:35 Stephanie Archangel: Je moet bedenken dat ik ook heel vaak te horen krijg: "Mijn grootouders of mijn voorouders zijn arme boeren geweest, ik voel me ook niet gerepresenteerd in het Rijksmuseum", want het is eigenlijk voornamelijk de elite die we hierin terugzien.

00:23:51 Janine Abbring: Marten en Oopjen.

00:23:52 Stephanie Archangel: Precies. Ik denk dat we intern er heel goed mee bezig zijn, maar de vraag is of mensen dat van buiten zien. De vraag is hoe mensen die bijvoorbeeld niet per se voorouders in Nederland hebben, maar juist in de Nederlandse kolonies, zich ook gerepresenteerd voelen in het museum. Ik kan wel zeggen dat we daar heel hard aan werken, maar of dat overkomt bij mensen thuis of mensen die rondlopen, ik durf daar geen antwoord op te geven. Ik weet het gewoon niet.

00:24:22 Janine Abbring: Maar je weet toch wel hoe jij het zelf voelt?

00:24:24 Stephanie Archangel: Ja, dat is een hele moeilijke vraag. Ik kom zelf uit Curaçao. Ik ben daar geboren en getogen en ik hoor sinds 1634 al bij Nederland, voordat Nederland überhaupt Nederland is geworden. Ik zeg ook altijd voordat Brabant erbij is gaan horen. Als ik kijk naar mijn historische achtergrond, en de geschiedenis van Curaçao in het museum, dan zou ik zeggen dat dat op dit moment zeer onder gerepresenteerd is. Daar kan altijd verandering in komen.

00:24:50 Janine Abbring: Ik snap het ook goed hoor, want je werkt natuurlijk in het museum en je bent met collega's bezig en de goede wil is er, maar we kunnen misschien ook concluderen dat er altijd ruimte is voor verbetering?

00:25:01 Stephanie Archangel: Er is altijd ruimte voor verbetering. Ik deel ook die mening, maar ik ben ook gek genoeg de persoon die daaraan meewerkt. Het is ook heel dubbel van wie ik nu nog schuldig kan vinden voor het te weinig aanwezig zijn van? Ja, dat ben ik. Dat is best wel heftig, om jezelf daarmee te confronteren. Sterker nog, zeker omdat we zo hard werken om daar verandering in te brengen. Het staat echt niet stil.

00:25:43 Janine Abbring: In de volgende aflevering: wonderkind Lucas van Leyden was al een grote ster in zijn eigen tijd en nog veel groter in de eeuwen daarna. Zelfs een ogenschijnlijk eenvoudige tekening van een jongen in een veel te grote jas bleek een geliefd verzamelobject. Wat dat betekent hoor je in de laatste aflevering van dit seizoen van In het Rijks.