Oppenheimer

00:00:00 Astrid: Zij wisten natuurlijk niet wat er ging gebeuren en je ziet ze door die archieven heen en door wat we nu weten, zie je ze steeds meer denken nee, maar dat komt niet goed, we worden nog verder in het nauw gedreven, we moeten nog meer maatregelen nemen. Ik blijf dat zo belangrijk vinden, wij weten nu hoe het afgelopen is, maar zij wisten dat niet.

00:00:19 Astrid: In 2021 verwerft het Rijksmuseum verschillende objecten achttiende-eeuwse Meissen porselein, porselein dat in het begin van de twintigste eeuw is verzameld door het Joodse echtpaar Margarethe en Frans Oppenheimer. Onder dwang van het naziregime moesten ze hun collectie verkopen. In deze podcast volgen we de reis van het porselein en van het verzamelaarsechtpaar. Ik doe dat met experts van het Rijksmuseum, Femke Dircks en Mara Lagerwij. Ik ben Astrid en dit is In het Rijksmuseum, de podcast waarin we bijzondere verhalen vertellen over voorwerpen en hun makers. In de zalen van het Rijksmuseum zie je meer dan 8000 voorwerpen, verdeeld over vier verdiepingen en 80 zalen, met in deze bonusaflevering Meissen porselein uit de collectie Oppenheimer. Voor we beginnen, wil je weten hoe deze verzameling eruit ziet? Ga dan naar Rijksmuseum.nl/podcast.

00:01:20 Astrid: In 2021 lopen de gemoederen hoog op bij een veiling van topstukken uit het illustere Meissen porselein en de biedingen lopen op tot de 100000, zelfs miljoenen. Femke dier, zij was erbij, en het is niet zomaar een bieding, want jij bent hoofd toegepaste kunst bij het Rijksmuseum en jullie boden op stukken die uit de eigen collectie komen. Hoe kan dat?

00:01:45 Femke: De stukken waren vanaf het einde van de tweede wereldoorlog bij het Rijksmuseum geweest door een ingewikkelde herkomst geschiedenis, waar we het zou nog veel uitgebreider over gaan hebben, maar ze zijn door middel van restitutie in 2019 teruggegeven aan de erven van het echtpaar Margreet en Frans. Oppenheimer. Dus zo kon het dat stukken die lang bij ons waren geweest, op de veiling werden aangeboden en wij dankzij de vereende krachten van een aantal belangrijke fondsen in staat waren om tijdens die veiling te bieden.

00:02:19 Astrid: Maar vertel me eens, want je zit daar of je zit er niet, want je belt?

00:02:24 Femke: Ja, het was natuurlijk ook nog eens corona, dus wij zaten in Amsterdam, in één van onze kantoren met een directe telefoonlijn naar New York en we hadden overal schermen openstaan waarmee we de veiling live konden volgen. Onze directeur, Taco Dibbits, die zat aan de telefoon met iemand van het veilinghuis en zo boden we eigenlijk telkens heen en weer en is het gelukt om ongeveer iets meer dan de helft van de stukken die werd aangeboden, 61 object groepen te verwerven en die zijn nu in het Rijksmuseum te zien.

00:02:55 Astrid: Dus je koopt stukken die eigenlijk van jullie zijn?

00:02:59 Femke: Wat die restitutie heeft aangetoond, is dat ze juist eigenlijk nooit van ons geweest zijn, want ze zijn onrechtmatig. Het echtpaar Oppenheimer heeft ze gedwongen moeten verkopen door de oorlogsomstandigheden.

00:03:10 Astrid: We gaan het in de de podcast hebben over deze twee verhaallijnen. Dat bijzondere echtpaar Oppenheimer, met een hele treurige geschiedenis, maar met een hele bijzondere verzameling en het onderwerp van die verzameling zelf, het 18e-eeuwse meissen porselein. Daarom spreek ik vandaag ook met twee experts van het Rijksmuseum over deze twee verhaallijnen, met Femke Dircks en Mara Lagerwij. Mara, we heben tuurlijk Femke net al gehoord, maar Mara, jij bent herkomstonderzoeker. Wat doet een herkomstonderzoeker bij het Rijksmuseum?

00:03:45 Mara: Wij zijn in 2012 begonnen met een grootschalig herkomstonderzoek, met een focus op objecten die verworven zijn vanaf 1933 en vervaardigd voor 1945 en we doen dat in een team. Dus ik heb gelukkig een fantastisch team collega's en we doen dat altijd met elkaar. Bij het Rijksmuseum zijn dat heel veel objecten die binnen die criteria vallen. Bijna 80000, heel veel, en je moet bedenken je kan herkomstonderzoek heel moeilijk plannen. Voor schilderijen reken je ongeveer één schilderij per dag gemiddeld, want het kan natuurlijk zijn dat je vindt dat een bepaalde collectie van een verzamelaar die wordt geschonken dat hij die in de jaren 20 al had, waardoor in één dag 20 schilderijen, zoals wij dat noemen, een sluitende herkomst hebben. Een herkomst zonder lacunes, maar het kan ook zijn dat je weken bezig bent in buitenlandse archieven om iets te achterhalen.

00:04:38 Astrid: Ik vind één dag per schilderij al best wel weinig.

00:04:41 Mara: Dat vind ik ook.

00:04:43 Astrid: Dat lijkt me echt een enorm onderzoek en dan heb je ook te maken met het moet maar goed geregistreerd zijn en gedocumenteerd.

00:04:51 Mara: Zeker, en gelukkig hebben we in onze eigen archieven altijd relatief goed gedocumenteerd. Dus we hebben inventarisboeken en kaarten en een eigen archief waar verwervingsdossiers in zitten. Dus we beginnen altijd met kijken wat we eigenlijk zelf in huis hebben. Vervolgens gaan we onderzoek doen naar de verzamelaars en in de derde fase echt op objectniveau en al die herkomst informatie die wij vinden, die publiceren we bij elk object op de eigen website. Dus dat kan je allemaal teruglezen.

00:05:20 Astrid: Als je dat herkomst onderzoek hebt gedaan, wat gebeurt er dan met die objecten?

00:05:25 Mara: Dat hangt ervan af. Wat wij altijd doen, wij maken rapporten, eindrapporten en deel rapporten voor elke deelcollectie die we onderzoeken, en daarin lichten we de stukken uit die verdacht zijn of waarvan we echt reden hebben om aan te nemen dat dat op een onrechtmatige manier is verkregen of uit iemands collectie is geraakt, kan je beter zeggen. We hebben een soort groep, dat noemen wij niet heldere herkomsten, dus waar die mogelijk problematisch zijn. Dan dus objecten die echt een sluitende herkomst hebben gekregen, dus die geen lacune meer hebben. Lacune is een gat in de herkomst. Dus hoe wij altijd ons herkomst onderzoek doen, is dat je eigenlijk steeds wil weten hoe een object van de één naar de ander is gegaan. Het is niet genoeg om te weten in 1938 was het hier en in 41 is het hier. Maar je wil weten hoe is het verkocht door diegene? Is het op veiling? Is het via een handelaar? Dus zolang je niet de transactie exact weet, is er altijd nog een gat in de herkomst. Wij schrijven onze herkomst op een manier dat we altijd de bron voor elk stap vermelden. Dus dat is voor sommige mensen niet zo een geliefde zeer uitgebreide manier van noteren, maar het is wel de meest wetenschappelijke.

00:06:38 Astrid: En dat is ook heel belangrijk, want vervolgens gaat dus een commissie, restitutie commissie, die gaat dan kijken.

00:06:43 Mara: Hoe het eigenlijk werkt, wij maken alles wat wij vinden openbaar. Je hebt natuurlijk ook soms dat je door erfgenamen of een advocaat benaderd wordt en dan verwijzen wij ze altijd door naar de restitutie commissie. We geven natuurlijk alle informatie die we hebben en we gaan met iemand in gesprek. Maar het is ook als je echt een officiële claim wil uitbrengen, dan gaat dat in Nederland via de restitutie commissie en dat komt ook omdat de collectie van het Rijksmuseum hebben we eigenlijk in beheer, want het is onderdeel van het bezit van de staat.

00:07:13 Astrid: En die restitutie commissie, die adviseert het ministerie van OCW in dit soort vraagstukken dus daar komt zo'n claim terecht?

00:07:21 Mara: Precies. Wat er eigenlijk gebeurt, is dat zij opdracht geven aan het expertisecentrum NIOD om nog eens onderzoek te gaan doen. Kan ook zijn dat er natuurlijk een claim is op objecten die bij meerdere musea zijn, maar die gaat alles wat ze krijgen van de musea en de erfgenamen combineren.

00:07:37 Astrid: NIOD, Nederlands instituut voor oorlogsdocumentatie.

00:07:41

Mara: Die doen dus onderzoek in opdracht van de restitutie commissie en die maken dan een groot feitenrapport en op basis daarvan gaat de restitutie commissie een advies uitbrengen aan de minister. Wat heel interessant is in Nederland ten opzichte van restitutie commissie In het buitenland is dat de Nederlandse restitutie commissie een bindend juridisch advies kan uitbrengen.

00:07:59 Astrid: Wat bedoel je met bindend?

00:08:00 Mara: Dat het rechtsgeldig is, dus dat het niet alleen soft law is.

00:08:04 Astrid: Het is niet alleen een advies, je moet je ook echt hieraan houden.

00:08:08 Mara: Als de minister dat advies overneemt wat eigenlijk altijd zo is.

00:08:11 Astrid: Dat betekent dus dat de restitutie commissie bepaalt of een object teruggaat niet het museum zelf?

00:08:17 Mara: Klopt helemaal.

00:08:19 Femke: Dat is ook helemaal terecht dat wij daar geen partij in zijn, omdat we partijdig zijn. En dat is ook waarom het zo belangrijk is dat dit herkomst onderzoek gedaan wordt, zodat wij ook alles wat we weten heel goed en nauwkeurig kunnen aanleveren aan een restitutie commissie, zodat zij een oordeel kunnen vellen.

00:08:40 Mara: Maar het onderzoek wat wij doen staat dus los van de claims, gelukkig anticiperen we daar wel op, dus we hebben natuurlijk voorrang gegeven in het onderzoek aan groepen waarvan wij verwachten dat die een hoger risico hebben op een problematische herkomst. Maar dit onderzoek is echt in 2012 start, omdat we dat onze eigen verantwoordelijkheid vinden om heel goed onderzoek te doen naar de eigen collectie en zeker te weten dat er niks onrechtmatig verkregen is.

00:09:06 Astrid: We hebben het nu over het porselein uit de collectie van de familie Oppenheimer en we gaan het straks ook nog meer hebben over de familie die dus zo een claim doet. Maar was dat onderzoek al eerder gedaan dan die claim kwam?

00:09:20 Mara: Zeker. De collectie Oppenheimer, daar komen we later over te spreken, maakt onderdeel uit van de collectie Mannheimer en eigenlijk tussen 2015 en 2017 hebben we die gehele collectie Mannheimer onderzocht en uiteindelijk kwam de claim in 2016. Toen hadden we toevallig al een heel groot deel van dat onderzoek naar die collectie Oppenheimer gedaan. Dus dat was heel prettig omdat we toen in één klap een heel dossier aan informatie konden aanleveren aan het expertisecentrum.

00:09:48 Astrid: Het porselein uit de collectie van de familie Oppenheimer is in 2019 gerestitueerd aan de erven van dat echtpaar Frans en Margarethe Opper hemmer, want daar hebben we het hier over, over dat echtpaar. Mara, vertel mij eens over dat echtpaar. Wat is hun verhaal? Wat is hun geschiedenis?

00:10:11 Mara: Hij komt uit Hamburg, oorspronkelijk, geboren in 1871, zij uit Wenen, 1878, en ze trouwen in 1902. Via de advocaat prachtig document gekregen van het register van de Joodse gemeente in Wenen waar je ook hun huwelijk ziet uit 1902. Vervolgens gaan ze wonen in Berlijn en ze gaan daar wonen in de Regenten Strasse in het diergarten viatel. Dat is eigenlijk een wijk met een heel bloeiend cultureel leven en veel ambassades waar ook meer grote, vooral Joodse verzamelaars, woonden die ook porselein verzamelde, onder andere, en waar zij heel waarschijnlijk contact mee hebben gehad.

00:10:50 Astrid: Dat was een well to do, rijke familie, rijk gezin.

00:10:54 Mara: Ja, Frans Oppenheimer was werkzaam bij een hele grote speler in de Chilesische Kool industrie, Emanuel Freedlender en co, en heeft zich daar echt binnen een aantal jaren een managementfunctie gekregen. Dus ze waren zeker vermogend en waren echt deel van de culturele elite van die tijd. Wat er dan gebeurt is dat op het moment dat het politieke klimaat gaat veranderen, we zien ook dat hij eerst nog, dat weten we ook door heel goed onderzoek van mijn collega Lea Grüter, onder andere, die contact heeft gehad met onafhankelijke historische kringen van Liechtenstein, dat hij zich dus heeft bekeerd tot het katholicisme zelfs. Volgens mij was Emanuel Freedlender protestant ook, dus terwijl zij niet eens nog officieel Joods waren, kwamen zij natuurlijk toch onder enorme druk te staan van de nazivervolging.

00:11:42 Astrid: Als ik nog even een stapje terug mag. Want we hebben dit echtpaar en je zegt die hoorden bij de culturele elite die veel verzamelden, hoe moet ik me dat voorstellen? Wat verzamelden ze allemaal?

00:11:53 Mara: Ze verzamelden wel meer kunstnijverheid. Het zwaartepunt en hun grote liefde is Meissen porselein, en dan vooral, maar daar kan Femke het best over vertellen, de eerste 20 jaar van de fabriek.

00:12:06 Astrid: Want dat was in hun omgeving normaal, het verzamelen.

00:12:11 Mara: Sowieso het verzamelen van kunst was in deze intellectuele kringen heel gebruikelijk en je ziet eigenlijk een bijzondere nadruk op het verzamelen van dat Duitse, van het Meissen porselein, en dat is altijd heel lastig om te speculeren waarom dat precies was. Deels kwam dat eigenlijk voor het eerst, echt als verzamelaars gebied, als antiek verzamelen, op dat moment op. Er was in 1904 een hele grote tentoonstelling geweest over Europees porselein, waarbij dat Meissen werd neergezet als het allermooiste wat er in Europa gemaakt was. En natuurlijk omdat Meissen de eerste fabriek was in Europa waar Europees porselein gemaakt werd had dat ook een zekere extra status. Bovendien was het dus een eigen tussen aanhalingstekens een Duits product. Dus je verzamelde iets waarmee je ook zeker trots liet zien. Onder die verzamelaars, daar kwam bovendien doordat er in Meissen doubletten werden verkocht, dus stukken die ze daar dubbel hadden, verkochten ze zodat ze andere stukken konden kopen, kwamen er ook hele bijzondere stukken op de markt. Ook in Rusland, door de politieke onrust werd door de Russische staat weer stukken verkocht.

00:13:20 Astrid: Je bedoelt met de Russische revolutie.

00:13:23 Femke: Ja. Dus er kwamen echt de meest geweldige dingen op de markt.

00:13:26 Astrid: Dus als je een beetje geld had en een beetje gevoel voor cultuur en Intellectualiteit dan ging je verzamelen.

00:13:33 Femke: Dan kon je iets fantastisch open. Dat hebben de Oppenheimers ook gedaan.

00:13:39 Mara: Om nog nog even in te gaan op wat je zei, wat verzamelden ze? Wat ook bijzonder is om daar nog in te noemen is dat ze in 1927 een grote collectie catalogus laten samenstellen door de directeur van de Berlijnse Slotsmusea, Ludwig Snor van Karelsveld, en dat geeft ook al iets aan. Dat moet een enorme kostbare onderneming zijn geweest om zo een rijke catalogus te maken. Dat doen ze van hun porseleinen en wat heel interessant is, is dat alles wat in een collectie aan de onderkant een zwart nummer heeft op het porselein dat is deel van die catalogus uit 27. Alles wat ze daarna verzamelen, dat zijn dus eerst 239 stukken en daarna nog 93 stukken, krijgt een rood inventarisnummer waardoor je ook heel goed kan dateren wanneer iets in hun collectie is gekomen.

00:14:25 Femke: Handig voor herkomstonderzoekers en curatoren. Fijn voor ons, maar het zegt dus ook iets over hoe belangrijk zij die collectie vinden, want die catalogus maken ze echt voor zichzelf en om aan hun vrienden te geven, heel mini oplage, echt om te laten zien hoe trots ze waren.

00:14:41 Astrid: Het was niet alsof ze een soort van museum in hun huis hadden. Toch? Het was gewoon van als je daar als gast komt, of als familie, of als misschien zakenrelatie, dan overal dat porselein. Zo stel ik me dat voor.

00:14:56 Mara: Dat zeg je ook altijd Femke, van ze zullen het niet gebruikt hebben.

00:15:00 Femke: Dat weten we natuurlijk niet, een beetje speculatie, maar het zal in vitrinekasten hebben gestaan dus dat je daar echt naar kon kijken. Wat bij dit porselein zo belangrijk is, omdat er al die hele kleine voorstellingen op staan, dat je daar ook van dichtbij ook echt van kan genieten. In de opbouw van die verzameling. Dus eerst die 239 stukken. Maar het feit dat ze daarna ook meteen doorgaan met verzamelen, laat zien dat dit echt een grote passie was. Uit die verzameling spreekt, behalve heel erg veel verdriet en een heel ingewikkeld en pijnlijk verhaal, ook voor mij heel erg het plezier van het verzamelen.

00:15:33 Astrid: Daar wil ik straks weer over horen. Eerst nog even over die familie, want dit is een Joods echtpaar, en we zitten in een erg turbulente spanningsvolle tijd. Hitler komt aan de macht, wat doen zij?

00:15:45 Mara: Ja, in 1933 natuurlijk. Wat je ook moet realiseren, is dat er natuurlijk door hun vlucht, waar we zo op komen, is er ook geen archief van hun bewaard gekregen. Dus alles wat we weten, over hun vlucht en al die stappen daarin, is allemaal uit versplinterde sporen die in verschillende archieven zijn gevonden, door dus onder andere Leah Grüter en Merel van Ervenmij omdat we echt dat onderzoek samen hebben gedaan. Wat er gebeurt, in 1933 komt Hitler aan de macht en we weten in ieder geval dat zij in 36 besluiten om te vluchten van Berlijn naar haar geboortestad Wenen. Margarethe. Daar woont ook hun dochter op dat moment. Wat er dan gebeurt? Want heel vermogende Joden moesten van de nazis een soort vlucht belasting betalen. Dat heet [onhoorbaar] En dat is één miljoen Reichsmark, als je een vermogen had, geloof ik, dan meer dan 200000 Reichsmark. Dus daardoor waren heel veel mensen gedwongen om hun waardevolle bezittingen en zeker hun kunstcollectie te gaan verkopen. Maar wat zij dus doen, en dat is zo bijzonder, zij nemen het mee, hun porselein, wat zo kwetsbaar is. Dus hun huis verder met alle andere kunstnijverheid en bezittingen wat ze hebben moeten ze achterlaten en wordt meteen in beslag genomen door de nazis, maar het porselein nemen, zoals ik heb geleerd van Femke, in houten kisten met stro mee naar Oostenrijk. Dat brengen ze dan in eerste instantie onder bij een depot aan de grens, omdat ze eigenlijk bang zijn dat er later een soort export verbod zou komen. Dus daarom laten ze het even in dat depot staan.

00:17:25 Astrid: Zo belangrijk is porselein voor hun, dat ze dat dus meenemen, zo persoonlijk ook.

00:17:31 Mara: En wat er dan gebeurt, ik denk dat ze op dat moment nog hopen dat ze echt een nieuw leven kunnen opbouwen in Wenen. Ze betrekken dan een huis aan de Reicherstrasse. We weten dus niet precies wat er van hun collectie in dat depot zat. Ze hebben een gedeelte wel terug in dat huis geplaatst.

00:17:50 Femke: En een deel hebben ze meegenomen om gewoon daar in dat nieuw huis neer te zetten.

00:17:54 Mara: Ze hebben ook een deel van porselein, misschien wel alles van dit deel wat wij nu weer hebben, maar nooit van ons was, dat hebben ondergebracht aan de grens. Wat er dan eigenlijk gebeurt, is dat je ziet dat zij gaan zoeken, omdat ze langzaam, natuurlijk voelen hoe dat politieke klimaat begint te vernauwen. Je hebt natuurlijk eerst in 35 de anti-joodse wetten en daarna in 38 kristalnacht van negen op tien november, dus je merkt ook dat dat zo aan het vernauwen is. Dus ze zijn al in die jaren 36, 37, toch aan het zoeken naar een goed onderkomen voor hun collectie.

00:18:37 Astrid: Want ze lijken me wel mensen die heel bewust al nadachten over wat er om hem heen gebeurde, want ze hebben zich al tot Katholiek bekeerd, al veel eerder. Dus ze zijn bezig?

00:18:46 Mara: Hoe dat precies in elkaar zit, weet ik ook niet, of dat echt een politieke zet was of de motivatie daarachter die is onbekend.

00:18:54 Femke: Maar wij weten natuurlijk wat er uiteindelijk gebeurde. Wij weten wat er ook tijdens de oorlog gebeurde. Zij wisten natuurlijk niet wat er ging gebeuren en je ziet ze door die archieven heen en door wat we nu weten, zie je ze steeds meer denken nee, maar het komt niet goed, We worden nog verder in het nauw gedreven, we moeten nog meer maatregelen nemen. Ik blijf dat zo belangrijk vinden. Wij weten nu hoe het afgelopen is, maar zij wist dat niet.

00:19:22 Mara: We hebben een brief gevonden die ook in de presentatie te zien is, waarin dus Frans Oppenheimer een brief schrijft aan een bevriende of eigenlijk aan de directeur van een soort monumentenzorg waarin hij ook zegt wil je mij de foto's van het porselein terugsturen want er komt een vriend naar kijken en dit is in 1937. En dit is dus zeer waarschijnlijk Frits Mannheimer en daar komen we zo dieper op te spreken, maar dat is degene die in 1937, waarvan we ook zeker weten dat die in dat jaar in Wenen was, waarschijnlijk dat porselein heeft gekocht, ook een Duitse jood, dus daar vindt de transactie plaats. Wat er dan gebeurt met het echtpaar is dat zei op twaalf maart 1938, één dag voor de ansluss, de annexatie van Oostenrijk, met alleen maar handbagage door vluchtten om weg te komen. Dat was nog een heel gedoe, omdat je natuurlijk op het moment dat je Duitsland ontvluchtte, werd je statenloos, dus je kon niet zomaar vluchten. Dat is nog gegaan via dat ze in Liechtenstein een staatsburgerschap hebben moeten aanvragen en dat uiteindelijk net op tijd hebben gekregen, waardoor ze weer door konden vluchten, eigenlijk opnieuw belast werden, om 780000 Reichsmark, weer van die vluchtbelasting. Op moment dat ze wegvluchten werd door de SS hun huis geconfisqueerd en dan is er documentatie waarin de SS zegt we missen het porselein, dus ze wisten precies wat er was.

00:20:52 Femke: Waar de goeie kunstcollecties zaten. Zeker bij Joodse families, dat werd in kaart gebracht en dat was gewoon keihard.

00:21:01 Astrid: Maar zij vluchtte en dan is daar nog die collectie bij de grens.

00:21:05 Mara: Nee, want die is dus in 37 verkocht aan Frits Mannheimer.

00:21:11 Femke: Nu over Frits Mannheimer, dat is dus een Duitse jood, maar die woont in Nederland.

00:21:16 Femke: Dus eigenlijk het echtpaar Oppenheimer, die vlucht vervolgens via Boedapest naar Zweden, via Baranquilla Colombia naar de Verenigde Staten, en vlak na de oorlog overlijden zij allebei. Maar het porselein is inderdaad in 37 gekocht door een Duits-Joodse bankier, Frits Mannheimer die in 1915 in Amsterdam kwam wonen en directeur werd van een soort Amsterdamse bank, maar die gelieerd was aan de Mendelson en co bank. Het was niet echt een Amsterdamse branche, het was wel een zelfstandige, maar onder dezelfde naam, Mendelson en co. En vanaf 1920, gaat hij wonen op de Hobbenmaasstraat 20, waar nu de directie van het Rijksmuseum zit, recht tegenover het museum. Daar begint hij hoogst waarschijnlijk met het aanleggen van een kunstnijverheid verzameling van echt ongekende hoogte. Ik denk dat sommige mensen misschien wel eens hebben gehoord van [onhoorbaar] in Lissabon, die een eigen museum heeft en een monografie, maar dit is het kaliber waar Mannheimer ...

00:22:22 Astrid: Misschien kan je wat voorbeelden geven. Nijverheid, wat stond daar dan?

00:22:26 Mara: Meubels, zilver, porselein, Majolica, soort Italiaans steengoed, aardewerk. Ook schilderijen, had hij maar weinig. Dat was zeker niet het zwartepunt. Renaissance sieraden en eigenlijk kan je zeggen het feit dat het Rijksmuseum op dit moment meedoet als één van de hele belangrijke collectie op het gebied van internationale kunstnijverheid is door de collectie Mannheimer. Van de 8000 stukken die permanent op zaal te zien zijn, zijn er 500 uit de collectie Mannheimer dus dat is één zestiende van wat er te zien is in het museum, komt uit één collectie.

00:23:03 Astrid: En een deel van zijn collectie was dus dat Meissen porselein van de familie Oppenheimer.

00:23:09 Femke: Mannheimer had ook echt een bijzondere voorliefde voor mensen en dat ze je ook in die collectie terug. Hij verzamelde zelf vooral iets latere stukken. Hij had hele mooie van die dierfiguren die Meissen heeft gemaakt, hele mooie grote vazen en eigenlijk sloot die collectie Oppenheimer, die vooral kleine stukken zijn, met die pseudo Chinees of Chinese decoraties, daar perfect op aan. Daarmee houdt Mannheimer en heeft het Rijksmuseum een ongekende collectie Meissen porselein.

00:23:37 Astrid: En hoe is dat nou gegaan? Want we kwamen daar net even kort op. Op een gegeven moment vraagt Oppenheimer foto's terug van de collectie. Mannheimer is in Wenen geweest. Wat is daar gebeurd?

00:23:49 Mara: Ja, we weten dat die in 37 in een sanatorium in wenen was, omdat er echt brieven gedateerd zijn vanuit daar die hij heeft geschreven, die nog hier in het nationaal archief liggen, in het archief van buitenlandse zaken. Dus dat weten we zeker en zo dichtbij kan je ze bij elkaar brengen met die brief dat je weet dat er een vriend komt. Dus verder geen archiefmateriaal of documentatie bekend over de exacte transactie, de prijzen die ervoor betaald zijn, daar weten we niks van.

00:24:15 Femke: Maar dat weten we over niks van de collectie Mannheimer.

00:24:19 Astrid: Maar dan is ineens die Oppenheimer collectie in Nederland.

00:24:23 Mara: Precies en die is dan dus op de Hobbenmaasstraat 20, in het huis van Mannheimer. Wat er eigenlijk gebeurt met de collectie Mannheimer, Mannheimer overlijdt zelf in 1939, dus net voor dat Nederland bezet wordt. In het laatste jaar van zijn leven trouwt hij met zijn verpleegster, die op dat moment zwanger is van hun dochter. Op het moment dat hij overlijdt dan blijkt dat hij ook verzameld heeft, gedeeltelijk met de fondsen, met het geld van de bank waar hij vermant van was en eigenlijk al vanaf 34 had hij zijn collectie eigenlijk een soort van in vrucht gebruikt. Dus dat betekent dat het wel in zijn huis bleef hangen, maar dat het formeel niet meer zijn eigendom is. Op het moment dat hij in 39 overlijdt dan wordt de bank en zijn nalatenschap failliet verklaard, dus ook zijn persoonlijke inboedel is failliet. Dan wordt er een curator aangesteld, korthals altes om de schuldeisers van de bank te betalen. Op dat moment valt dan nazi-Duitsland Nederland binnen. Je hebt dan altijd die agenten voor de grootste nazi, kopstukken, dus in dit geval Hans Possen voor Hitler en Louis Mildof voor Göring. Die komen echt met bijna een soort boodschappenlijstje van de belangrijkste collecties die zij willen hebben.

00:25:40 Astrid: Kun je misschien zeggen voor de luisteraars, waarom willen nazi's al die kunst? Wat willen ze ermee doen?

00:25:47 Mara: Uiteindelijk, Hitler wil zelf, waar deze collectie ook voor bestemd is, een fuhrer museum oprichten in Linz omdat nazi's ook heel erg een ideologie hebben die ze willen rechtvaardigen, waarbij ze eigenlijk zeggen dat de Germaanse cultuur de hoogste cultuur is, superieur is. Dus ook in de structuur van dat uiteindelijke museum zal dat ook zo te zien zijn, waarbij dat bij ons dan de nachtwacht is, zal dat bij hun de Duitse kunst zijn die als hoogste gepresenteerd wordt. Dus uiteindelijk wordt inderdaad die collectie Mannheimer verkocht aan weer zo een nazi roof instantie, de dienste der Mulman in Den Haag. Vervolgens ontstaat er eerst een soort strijd tussen die twee agenten, waarbij natuurlijk uiteindelijk Hans Possen voor Hitler aan het langste eind trekt. Dan wordt inderdaad de hele collectie Mannheimer bestemd voor het op te richten fuhrer museum in Linz, in Oostenrijk en overleeft de oorlog, natuurlijk naar Duitsland gehaald. Dan eerst in een klooster in Bohemen en later in de zoutmijnen van Altaussee, in Oostenrijk, waar heel veel kunst lag opgeslagen, wordt daar gevonden door geallieerde troepen en dan, zoals wij het noemen, gerecupereerd, teruggegeven in beheer van de Nederlandse staat. En dat is belangrijk, want het wordt niet gegeven aan de Nederlandse staat, maar zij krijgen dan de taak om de rechtmatige eigenaar te zoeken. Maar wat er dan gebeurt in het geval van deze collectie is dat de curator, die nog steeds formeel verantwoordelijkheid heeft voor deze collectie, een schikking treft met de weduwe Mannheimer. Zij vertrekt vervolgens met haar dochter naar de Verenigde Staten, via een omweg maar in ieder geval, zij gaan daar wonen. Waarbij hij eigenlijk zegt dat de objecten die op haar naam stonden, ook al waren die onderdeel van die [onhoorbaar] boedel, dat ze die mag houden en in ruil daarvoor doet zij geen aanspraak meer op de collectie. Dus dat gebeurt er ook en daardoor blijft die Mannheimer collectie, wat iets van 1800 objecten zijn, blijft dus in beheer van de Nederlandse staat. Dan komt een deel in het Rijksmuseum terecht, een deel in andere musea, en een deel wordt in 52 verkocht op veiling.

00:28:16 Astrid: Dan hebben we het dus over die hele turbulente periode, die oorlog die staat te beginnen en een Joodse verzamelaar koopt van een vervolgde Joodse vluchteling.

00:28:34 Mara: Dat is een interessant spanningsveld, en dat is juist bij mannheimer ook heel erg interessant, omdat we weten, door een brief die Mannheimer al in 1935 heeft geschreven aan de Engelse regering, ook weer in het nationaal archief gevonden, hij zegt daarin echt een oproep om in actie te komen. Hij zegt ik voorzie dat er tijden aan gaan komen die qua barbariteit de middeleeuwen gaan overschaduwen, dus jullie moeten nu in actie komen om die Duitse Joden te helpen. Wat hij ook doet, is samen met andere belangrijke figuren uit de financiële wereld, zet hij een soort noodfonds op om dus ook mensen die niet die [onhoorbaar] konden betalen, te helpen om te vluchten. Dat is zo interessant, omdat hij aan de ene kant natuurlijk ook een enorme verzamelaar was, de Oppenheimers zijn niet de enige Duitse Joods familie waaruit hij in die periode objecten koopt die op de markt komen, omdat ze gaan verkopen.

00:29:31 Astrid: Om ze te beschermen, of is dat gewoon die verzamelaar in hem die denkt, ik denk allebei.

00:29:40 Mara: Dat is ook lastig, omdat hij natuurlijk heel jong overlijdt we weten niet wat er zou gebeurd zijn, of hij een kans had gegeven aan hun om het terug te kopen na de oorlog als hij nog geleef had. Dat weet je ook niet, omdat het daar geconfisqueerd is.

00:29:52 Astrid: En omdat het echtpaar allebei snel na de oorlog overlijdt. Die zitten dan dus daar in de Verenigde Staten en die hebben van vlucht plek naar vlucht plek zonder die prachtige verzameling porselein waar ze jarenlang hun best voor hebben gedaan. En we hebben het de hele tijd over dat porselein, dat Meissen porselein. Maar wat is dat nou met dat porselein.

00:30:22 Femke: Porselein is eigenlijk in de zeventiende en ook nog in de achttiende eeuw een soort magisch materiaal. Aanvankelijk kan het alleen in China en later ook in Japan gemaakt worden en wordt het door vooral de VOC in hele grote hoeveelheden naar Europa gebracht. Maar niemand in Europa kan het maken, je hebt daarvoor ovens nodig die op een hele hoge temperatuur kunnen stoken, bovendien een speciale klei waar kauline in zit, een bepaald mineraal, waardoor je dat op een hele hoge temperatuur kan bakken in de oven waardoor het heel hard wordt, bijna een soort glas wordt. Dus het is een heel hard materiaal dat kwetsbaar is, want als je het laat vallen is het meteen stuk, maar zolang je het niet laat vallen, blijft het vorm en kleur vast en blijft het eigenlijk perfect. Die fascinatie, die was er dus al eigenlijk vanaf de eerste Europeanen die naar Azië komen en die blijft de hele zeventiende eeuw bestaan.

00:31:21 Astrid: Weet jij iets van hoeveel porselein, door handelschepen?

00:31:25 Femke: Je moet je voorstellen, die eerste Europeanen in China, dat zijn de Portugezen wat zij terugbrengen is vooral specerijen en dergelijke. Die nemen dan ook wel dat porselein mee en dan heb je het over vrij kleine hoeveelheden, enkele 1000 stukken die dan op zo'n schip meekomen, en als de Nederlanders, de VOC, daar komt, dan schieten die aantallen omhoog, dan heb je opeens over 10000 stukken. Dan krijg je een heel interessant fenomeen, wat je wel vaker hebt bij luxegoederen dat het aan de ene kant houdt het een beetje die status van super exclusief zijn en alleen beschikbaar voor vorsten en voor hele rijke mensen. Het houdt iets van die glans en tegelijkertijd komen er zulke gigantische hoeveelheden naar Europa, voor een groot deel via Nederland, dat je vrij snel ziet dat het ook voor de middenklasse en zelfs de lagere middenklasse beschikbaar wordt. Dus het houdt iets van die glans, ook al is het eigenlijk veel meer aanwezig en veel normaler geworden. Maar ondertussen kan nog niemand in Europa het maken. Het geheime proces van het maken van porselein, het zogenaamde [onhoorbaar] dat word aan het begin van de achttiende eeuw in Meissen, vlakbij Dresden, in Duitsland. Dresden valt onder Saksen en daar zat de Saksische Keurvorst Augustus de Sterke en hij schrijft dat zelf ook in een brief letterlijk gek van porselein. Hij had een porselein ziekte en hij verzamelde dus gigantische hoeveelheden porselein, veel uit Nederland, maar hij ruilde dat ook met andere Europese vorstenhuizen en hij wil dolgraag de eerste zijn die dat zelf kan maken. En dat lukt, de eerste experimenten in 1708. Uiteindelijk wordt in 1710 de Meissen porseleinfabriek opgericht. Dat is een fascinerend verhaal, wat luisteraars in een andere podcast kunnen terugluisteren over hoe dat gaat met het maken van dat porselein. Maar in ieder geval wordt die fabriek opgericht en die gaat natuurlijk voor Augustus de Sterke produceren, die ook een heel eigen paleis heeft gekocht, speciaal voor tonen van zijn porselein. Tegelijkertijd wordt het ook een onderneming die ook voor de markt gaat produceren. Wat je daar heel mooi in terugziet is dat de eerste jaren van de fabriek, blijft wat zij maken aan de ene kant heel erg gericht op Azië, maar tegelijktijd krijgt het een soort Europese twist. Afhankelijk worden er echt directe kopiën gemaakt van Aziatisch porselein en zelfs in het frontom dus in de hoge versiering aan de voorkant van de facade van dat paleis van Augustus de Sterke, is ook een voorstelling van Minerva, die porselein uit Azië en uit Dresden krijgt en dat ze natuurlijk het porselein uit Dresden mooier vind. Dus aanvankelijk is dat direct kopiëren van het Aziatische porselein de manier om te laten zien wij kunnen dit evennaren en al heel snel zie je dat daar een soort Europese twist aan wordt gegeven. Het wordt aangepast aan de Europese smaak, aan de Europese ideeën over symmetrie, een kleur en de barokke kunst die op dat moment in Europa gaande is. Dat is het fascinerende van porselein, het is heel kleurvast eigenlijk niks wat je vandaag de dag in een museum ziet uit de zeventiende of de achttiende eeuw heeft nog helemaal zijn oorspronkelijke kleur. Schilderijen worden donkerder, meubelen verbleken, textiel en papier natuurlijk al helemaal, maar porselein houdt zijn kleur vast omdat het ingebrand is. Dus de kleuren zijn vaak heel heftig, heel kleurrijk, er gebeurt heel veel tegelijk, en soms is dat voor ons moderne ogen zelfs een beetje te heftig. Dat we denken het is bijna een beetje kitscherig, maar eigenlijk kijk je daardoor nog veel meer die achttiende eeuw in dan je met met de meeste anderen objecten kan. Dus een hele rijke kleurencombinatie.

00:35:20 Astrid: Zo bijzonder dat je dus ook hetzelfde ziet als wat Oppenheimer er ook en Augustus de Sterke zagen. Dus het gaat eigenlijk door de tijd heen. Soort historische sensatie.

00:35:33 Femke: Wat je dus ziet is dat ze van eigenlijk het kopiëren van de Aziatische porselein naar een soort eigen vormen gaan die meer op Europa geinspireerd zijn. Maar een realistisch tintje. Die link met Azië, die blijft, want daarmee gaf je ook een beetje aan dat het echt porselein was. Aanvankelijk hebben ze enorme moeite met het aanbrengen van gekleurde decoratie, van schilderingen, begin van de jaren 1720 komt een schilder naar Meissen en die heeft dat heel goed in de vingers. Die richten een groot atelier op en dat atelier maakt allemaal schilderingen met een soort van kleine pseudo Aziatische figuurtjes een beetje klinkt als Azië, het lijkt er een beetje op, maar je ziet dat het heel erg door een Europese bril bekeken is. Dus het zijn een beetje heftige, tot soms echt op het beetje racistische af, met bedienden die helemaal krom lopen om iets aan te bieden, ook zwarte figuren die er dan wa aan worden toegevoegd, die dan als een soort tot slaaf gemaakte in die voorstellingen zitten. Het is heel erg door een Europese blik. Het is heel erg Azië als iets vers en exotisch en spannends maar het heeft helemaal niks te maken met het Azië van toen. Maar die voorstellingen, als je ze nu bekijkt krijg je er misschien een beetje gek gevoel bij, maar tegelijktijd ze zijn mega gedetailleerd, meneer Heuren, die schilder, die heeft enorme voorbeeldboeken waarnaar al die schilders werken. Het is een soort eindeloze variaties op een thema, met al die kleine figuurtjes. Tegelijkertijd zie je dat de vormen ook exuberanter worden, van vrij eenvoudige koppen en schotels naar één van de topstukken uit de collectie, een een hele klok kast, gemaakt van porselein.

00:37:14 Astrid: Ik ging met Femke op zaal kijken naar porseleinen topstukken uit de collectie Oppenheimer.

00:37:19 Femke: Één van de absolute topstukken uit de collectie Oppenheimer is deze klokkast. Dit is het omhulsel van een klok gemaakt helemaal in porselein, en het is eigenlijk bijna een klein gebouwtje van porselein. En we zien weer aan de ene kant heel veel klassieke motieven, zo een kroonlijst, die acantus bladeren die gebruikt zijn. Bijna een soort oudheid, maar dan wel met zo'n koepel die heel erg barok is. De versieringen, aan de ene kant verwijzen ze weer naar Azië, al die kleine chinoiserie figuurtjes.

00:38:00 Astrid: Is dat een soort buddha?

00:38:02 Femke: Absoluut, en dat zie je dus in de schilderingen maar ook in dit geval in kleine driedimensionale figuurtjes die op de kroonlijst zitten. Dan bovenop zien we een fantastische figuurgroep van Aragne en Athene. Het verhaal van Aragne is zij was een weefster en Athene is jaloers op haar kunnen en zij gaat dan de wedstrijd met haar aan en Aragne wint die wedstrijd en dan is ze zo boos dat ze haar in een spin verandert.

00:38:33 Astrid: Hoe zie je dat?

00:38:36 Femke: Heel lang was het niet bekend, maar een paar jaar geleden, is door onderzoek van iemand, die heeft deze figuurgroep ook in verband gebracht met decoratie, geschilderde decoraties hier in de zaal van [onhoorbaar] moesten komen. Van Augustus de Sterke. Daar komt dit verhaal ook in voor en toen is eigenlijk die link gelegd, want je ziet twee figuren. Athene is te herkennen aan haar hele kenmerkende helm en verder zie je duikende figuren bijna een beetje over elkaar heen, en het idee is dus dat ze spindraden vasthouden beiden en zo over elkaar heen. Het is bijna een soort gevecht. Er zit heel veel dynamiek in. En wat dit ook zo bijzonder maakt, dit is echt een hele levendige voorstelling, aan alle kanten gebeurt er heel erg veel en dit is waarschijnlijk één van de eerste werken, van één van de vroegste opdrachten, van Johan Kirschner, één van de modelleurs die in Meissen kwam te werken, een soort beeldhouwer, maar dan voor porselein. Je maakt natuurlijk niet iets direct in porselein, je maakt dat in klei, dan worden er mallen van gemaakt en die mallen worden dan afgegoten in porselein en zo maak je het object, dus vandaar de term modelleur, maar het was een soort beeldhouwer. Iemand die echt een beeldhouwkennis had, want eerder werden er vormen van de objecten vaak gemaakt op basis van zilver, of op basis van Aziatisch porselein. En hier zie je eigenlijk dat de fabriek een soort volgende fase ingaat waarbij de vorm van de ontwerpen ook steeds ambitieuzer wordt. Dat zie je in deze klok heel erg goed terug.

00:40:14 Astrid: Meer eigen.

00:40:16 Femke: Precies, en dat zie je dus in deze klok heel goed terug, een heel vroeg moment daarvoor. En dat is precies eigenlijk de volgende fase van de fabriek, waarin de collectie Mannheimer juist zo sterk was, namelijk de hele grote dier figuren, de vogel figuren, maar ook de veel meer gemodelleerde beeldhouder vormen.

00:40:39 Astrid: Dan komt deze verzameling via Mannheimer in het Rijksmuseum en dan komt er een claim van onbekende erven, hoe ga jullie daarmee om? Wat gebeurt er dan?

00:40:50 Mara: Wat er eigenlijk altijd gebeurt, is dat we via het ministerie OCMW de vraag krijgen om alle informatie die we hebben aan te leveren daarover. In dit geval hadden we dus al heel dossier klaarliggen dus dat was heel prettig. Dus waarin we een overzicht geven en ook kopieën uit onze inventarisboeken, ook gewoon kopieën van de bronnen die wij hebben, maar ook al het ingevulde onderzoek voor zover. Dan gaat vervolgens het expertisecentrum, die zelf onderzoekers in dienst hebben, dus het Nederlands instituut van oorlogs documentatie, die gaat nog dieper onderzoek doen.

00:41:24 Astrid: Want wanneer was dit? Wanneer kwam die claim binnen?

00:41:26 Mara: In 2016 en in 2019 pas de uitspraak dus ze hebben daar drie jaar nog over gedaan om diepteonderzoek te doen.

00:41:35 Astrid: Wat kwam uit dat onderzoek? Want het gaat natuurlijk uiteindelijk allemaal over de grote vraag hebben zij die collectie verkocht op een vrije manier of onder dwang?

00:41:45 Mara: Onvrijwillig verkopen. Dat is heel interessant. Ik denk als je kijkt naar hoe wij denken over restitutie beleid, is dat in de laatste tien jaar ook weer heel erg veranderd. Dus je kan ook zeggen waarom komt zo een claim zo laat binnen bij de erfgenaam? Maar ik denk dus heel lang dat mensen ook zelf erfgenamen, zeker als het verkocht was, helemaal niet het idee hadden dat ze daar aanspraak op konden maken, omdat ze dachten daar is wel een geldbedrag voor ontvangen, terwijl eigenlijk is het niet relevant voor welke prijs en aan wie het verkocht wordt. Hoe je kijkt met de ogen van nu of waar de restitutie commissie naar kijkt is wat zijn de omstandigheden van die verkopen? Dat is eigenlijk het belangrijkste argument. Wat je heel duidelijk kan zien, natuurlijk bij deze familie, is dat ze eerst Berlijn ontvluchten, huis wordt in beslag gekomen, miljoen vlucht belasting, dan met een klein deel van de bezittingen naar Wenen, weer één dag voor de Ansluss door vluchten met alleen handbagage, weer huis in beslag genomen. Dus je ziet heel duidelijk bij hun, zo hard, als ze waren gebleven, dan waren ze waarschijnlijk vermoord. Zo simpel is het. Je kan heel duidelijk zeggen deze mensen hebben echt heel erg onder druk gestaan van vervolging door het naziregime en waren daardoor gedwongen om hun collectie te verkopen. Het deel wat ze überhaupt konden verkopen. Dat is heel erg duidelijk het argument geweest van de restitutie commissie om te zeggen nog steeds wijzen wij die claim toe en is het heel belangrijk dat de erfgenamen die stukken terugkrijgen want het is hun rechtmatige eigendom.

00:43:25 Astrid: Wat gebeurt er dan bij jullie? Dat krijgen jullie te horen. Bedoel Femke, jij zit hier dagelijks tussen al dat porselein, zo stel ik me voor. Je komt binnen zegt hallo, lieve collectie van mij, wat gebeurt er dan?

00:43:37 Femke: Dat is natuurlijk heel dubbel. Aan de ene kant was dit niet echt een verrassing. Dankzij het onderzoek van de herkomst onderzoekers wisten we al best wel veel en werken we natuurlijk als museum ten volle mee en je wil ook niet iets op zaal hebben staan wat daar eigenlijk niet zou moeten zijn, wat geroofd is. En tegelijkertijd ben ik de verantwoordelijke conservator voor die collectie en ken ik die stukken heel goed en op het moment dat je ze inpakt omdat ze naar veiling gaan, is niet alleen maar wat fijn.

00:44:14 Astrid: Wist je gelijk dat het geveld zou worden?

00:44:16 Femke: Nee, dat wisten we afhankelijk niet, maar dat werd vrij snel duidelijk.

00:44:20 Astrid: Dus je moet het afstaan aan de familie en dan krijg je te horen ze gaan het verkopen.

00:44:26 Femke: Ja, en dat is natuurlijk heel dubbel, omdat ze het gingen verkopen, omdat het naar de veiling ging, gaf dat ons ook de mogelijkheid om te proberen om zoveel mogelijk van die stukken te verwerven. Zoals nu dus het geval is met de 61 groep die we hebben verworven tijdens die veiling, daar zit nu geen smet meer aan.

00:44:42 Astrid: Moest je ook nog soort van lobbyen van dit wordt geveld, we moeten dit terug gaan kopen. Hoe jij ging dat?

00:44:49 Femke: Het was vrij snel duidelijk dat het zo'n belangrijke collectie is, dat we een hele serieuze poging wilden doen om zoveel mogelijk te verwerven. Gelukkig stond ook onze directie daar meteen achter, maar we wisten ook dat dat een hele hoop geld ging kosten. Dus we zijn heel snel begonnen, ook om een aantal belangrijke fondsen, institutionele fondsen, het Mondriaanfonds en vereniging Rembrand, aan te schrijven en ook te overtuigen van het belang van deze verzameling. We hebben ook steun gehad van particulier daarbij. Dus eigenlijk ging meteen die molen lopen van het proberen te werven van die fondsen. En we kwamen natuurlijk met een hele gekke aanvraag, want normaal gesproken, als je een object wil verwerven, dan zeg je op deze en deze veiling komt dit ene object en dat zouden we heel graag willen verwerven voor de collectie. In dit geval zeiden we, we willen eigenlijk de hele of in ieder geval zoveel mogelijk objecten verwerven.

00:45:41 Astrid: Hoeveel objecten hebben we het dan over?

00:45:42 Femke: Dat is altijd een beetje ingewikkeld, omdat het een beetje afhangt van hoe je telt. Is een kopje en een schotel, zijn dat twee objecten, of is dat eigenlijk één object dat bij elkaar hoort? Dus we hebben het over het totaal aantal objecten. Wat gerestitueerd is, is 107, maar uiteindelijk werd dat in 117 lots geveild. Dus we gingen eigenlijk op ieder van die lots gingen we bieden.

00:46:09 Mara: Wat misschien ook nog wel interessant is om aan te vullen bij die fondsenwerving, het is natuurlijk makkelijker om iemand te overtuigen van het belang van een Rembrand waarschijnlijk, dus daar heeft Femke natuurlijk ook heel goed in kunnen uitleggen waarom dat zo belangrijk is. Maar we hebben ook het herkomst verhaal daarin meegenomen. Dat is omdat we dus ook al zeiden we willen dit verhaal van de familie ook blijven vertellen. Dus ook al in dat proces was dit dubbele verhaal altijd de insteek.

00:46:37 Femke: Want de objecten zelf en in die vroege geschiedenis waar we het net over hadden, maar ook de latere geschiedenis. Het is nu allemaal onderdeel geworden van de biografie van het object. En die objecten zijn ook op een bepaalde manier getuigen van die hele geschiedenis.

00:46:57 Mara: Mensen kunnen soms bijna een soort symbiotische band aangaan met een object. Ze hebben uit liefde die verzameling bij elkaar gebracht.

00:47:05 Femke: Één mooi voorbeeld is een toilet doos op een onderstel dat klinkt een beetje saai, maar dat is een heel mooi vijf lobbig doosje en dat staat op hele dunne naar binnen lopende pootjes. Eerst hebben ze die doos gekocht, want die staat in de catalogus waar Mara eerder over sprak en een aantal jaar later, latere periode, hebben ze dat onderstel erbij gevonden. Dus die objecten hebben oorspronkelijk misschien wel, misschien niet, bij elkaar gehoord, maar zij wisten ten eerste zoveel van Meissen dat ze wisten maar deze vijf lobbige doos hoort eigenlijk een onderstel te hebben. Toen hebben ze die gevonden en bij elkaar gebracht, dat moet echt zo een yes moment geweest zijn, dat kan gewoon niet anders en dat spreekt uit die hele collectie.

00:47:58 Astrid: Dan ga je bieden en het loopt niet helemaal zoals jullie dachten dat het zou gaan lopen?

00:48:03 Femke: Nee, we hadden zelf al een inschatting gemaakt dat de schattingen die het veilinghuis gemaakt hadden te laag waren. Dus wij hebben al bij de fondsen gevraagd van wij denken dat we meer geld nodig hebben. Dat hebben de fondsen gelukkig gehonoreerd maar op de dag van de veiling zelf ging het nog heel veel hoger dan we hadden gedacht en waarschijnlijk de combinatie van dat het zo zeldzaam is, dat een collectie zo goed Porslein in één keer op de marge komt, maar natuurlijk ook het herkomst verhaal zelf, maakte dat die prijzen heel erg hoog gingen.

00:48:34 Astrid: Kun je me daarin meenemen?

00:48:40 Femke: Onze directeur heeft een constante open verbinding naar het veilinghuis en ik zit daar samen met mijn collega naast. En bij de eerste twee lots dachten we al jeetje wat gebeurt er nu?

00:48:52 Astrid: Ben je niet megazenuwachtig?

00:48:54 Femke: Ja, drie dagen lang knop in mijn buik.

00:48:58 Astrid: Gevoel van je kan het terugvielen maar misschien wil iedereen het, wie wil het allemaal niet?

00:49:04 Femke: Hoewel we maanden aan voorbereiding hadden gehad en we hadden voor ieder object aangegeven van zo belangrijk is het, zo hoog denken we dat het gaat. Maar ook als dit object niet lukt, houden we als het ware geld over wat we dan voor een extra ander object ... ? Dus we hadden een soort lijstje lopen van hoeveel geld we over hadden om extra te bieden. Een andere collega zat dat live bij te houden. Dat was superspannend en ondanks die maanden voorbereiding komt het toch neer op een split second decision van bieden we nog één keer, want we denken dat we het dan wel hebben of laten we het gaan. En als we het laten gaan, dan gaat het naar geen idee waar. Dus dat was heel heftig. Ook de objecten die niet terugkeren naar het museum, dat zijn er best een aantal. Aan de andere kant, denk ik dat we met die 61 objecten, groepen die nu echt deel zijn van de collectie van het Rijksmuseum, heel goed eigenlijk nog kunnen laten zien wat zo bijzonder was aan die eerste 20 jaar van de Meissen fabriek, maar ook iets van de geest van de verzameling Oppenheimer hier als ensemble kunnen laten zien.

00:50:16 Astrid: Dus 61 objectgroepen van de 117 die geveld werden.

00:50:25 Femke: Daarbij, bij die 117 die geveld waren. Er zijn dus vlak na de oorlog ook een aantal stukken, veel kleinere groepjes naar het kunstmuseum in Den Haag en naar Museum Boijmans van Beuningen in Rotterdam gegaan. We hebben onderling afgesproken dat wij op alle stukken zouden bieden en de stukken die bij hun te zien waren, keren ook nu, na de presentatie terug naar die musea.

00:50:47 Astrid: En wat waren nou de topstukken?

00:50:52 Femke: De ensemble waarde is uiteindelijk bijna nog belangrijker dan de individuele stukken, maar er zitten twee stukken bij die zowel kunsthistorisch als wat betreft de herkomst heel belangrijk zijn. Dat is aan de ene kant, die fantastische klokkast, dat is eigenlijk een soort meubel in porselein, het kan eigenlijk bijna niet bestaan. Het heeft helemaal een soort eigen architectuur, bijna een klein gebouwtje, maar daarin is dus wel een klok verwerkt met een hele mooie figuurgroep daar bovenop. Dat is echt een sleutelmoment, een schakelmoment, in de Meissen fabriek, wanneer ze steeds groter en steeds culturaler gaan werken, daarom is het ongelooflijk belangrijk. Die andere is het Moresini servies. En dat is enerzijds heel belangrijk, omdat het echt het gebruik van Meissen als diplomatiek smeermiddel ook laat zien. Dat is een servies waar op de familiewapens van een Venetiaanse familie staan, maar ook voor de herkomst heel belangrijk.

00:51:48 Femke: Want eigenlijk door dat het wapen erop staat, is het identificeerbaar. Dat is natuurlijk bij herkomstonderzoek, sowieso van porselein, een probleem. Heeft het genoeg uniciteitswaarde om te kunnen herkennen op een inventarislijst als iets gemarkeerd staat als twee kopjes maar in dit geval wordt het wapen van de dogen familie Morisini genoemd. Dus kan je het heel erg duidelijk herkennen. Op die inventarislijst in het depot waar het werd ondergebracht aan de grens in 37.

00:52:19 Astrid: Dan krijg je die stukken dan niet terug, je hebt ze gekocht.

00:52:23 Femke: Ze zijn fysiek teruggekeerd.

00:52:25 Astrid: Ze keren terug en ze zijn nu rechtvaardig van het Rijksmuseum. Ze staan nu in de opstelling in de eregalerij.

00:52:32 Mara: Wat we eigenlijk hebben besloten is dit is zo een belangrijke verwerving en zo belangrijk om dat verhaal een keer goed te vertellen, zowel van het Meissen, als het echtpaar Oppenheimer, dat we heel graag daar aandacht aan willen besteden aan een prestatie op zaal. En eigenlijk is het ook Taco geweest die heeft gezegd als we het doen, dan doen we het ook op de eregalerij wat heel bijzonder is, omdat er natuurlijk alleen maar zeventiende eeuwse schilderkunst te zien is, normaal gesproken. Dus nu is het hele landschaps kabinet leeggeruimd en is daar voor het eerst, sinds hele lange tijd, weer porselein te zien. Het eerste wat wij natuurlijk hebben gedaan, is contact opnemen met de erven, via hun advocaat, om te vragen wat vinden jullie belangrijk dat we laten zien en zijn jullie akkoord dat we dit gaan doen? Eigenlijk hebben we dus via de advocaat daar altijd wel bevestigend antwoord op gekregen. Zelf wilden ze niet echt op de voorgrond treden in die fase, maar ze hebben wel gezegd we vinden het belangrijk dat jullie dit doen. Wat daarin heel prettig was, wat wij heel graag wilden, er is dus een kleine familiefoto overgebleven uit 1931, die gemaakt is op de zestigste verjaardag van Frans Oppenheimer, wat het meteen heel dichtbij brengt, want dat doe je zelf ook met je familie op de foto, op je verjaardag. En dat is dus anderhalf jaar voordat het naziregime aan de macht komt en alles voor hun verandert. We wilden die foto heel graag groot op de achterwand en toen heeft dus is ook één van de familieleden meteen naar een professionele fotostudio gegaan om zo een goeie digitale afdruk te maken, want dat foto'tje is maar heel klein, soort kleine aanzichtkaart formaat, enige foto wat ze hebben. Dus ook de andere familieleden hebben maar een kopie hiervan. Dus daarom wilden ze dat ook niet direct als bruikleen uitlenen omdat het zo dierbaar is als document. Ze kunnen niet het risico nemen dat er iets mee gebeurde maar ze hebben dus heel erg ons geholpen daarmee door die foto beschikbaar te stellen. Als je nu ook die presentatie inloopt dan over de hele achterwand zie je die foto, waarbij zij bijna een soort waken over die collectie, waardoor je ook in één oog opslag ziet dat het bij elkaar hoort. Op de wand daartegenover is ook een tijdlijn waarin dat foto'tje weer herhaald is, waardoor je dat ook zien.

00:54:44 Astrid: Gaan we dit vaker terugzien in het Rijksmuseum? Die soort van dubbele laag van die kunst en die geschiedenis dat je ook steeds meer gaat zien van wat is het verhaal achter de manier waarop het hier is gekomen?

00:54:56 Femke: Zeker. Rijksmuseum is niet voor niks het museum van kunst en geschiedenis. Geen enkel object is alleen maar kunst of alleen maar geschiedenis en dat laat deze verzameling ook zo goed zien. Zeker hebben we de afgelopen jaren zoveel onderzoek gedaan en zijn er zoveel nieuwe verhalen naar boven gekomen. Dat we daar, ook de komende jaren meer aandacht aan gaan besteden.

00:55:17 Femke: Dit was een bonusaflevering van in het Rijksmuseum het Meissen porselein uit de collectie Oppenheimer is nog te zien tot 13 november. Daarna zal het in de Special Collections getoond worden. Wil je meer weten over hoe Meissen porselein gemaakt werd, luister dan de aflevering Aap met Snuifdoos terug, waarin Femke Diers spreekt over een bijzondere porseleinen aap uit de achttiende eeuw. Vond je dit een leuke aflevering? Laat dan een review achter in Apple Podcast, dat helpt andere luisteraars deze aflevering te vinden.