Onzichtbare vrouwen

00:00:02 Dasja Zonneveldt: Hoe komt het dat er in het Rijksmuseum zo weinig vrouwen te zien zijn?

00:00:07 Valentijn Rambonnet: Dit is Dasja. Zij gaat op onderzoek in het Rijksmuseum en ik wilde van haar weten: waarom ben je zo geïnteresseerd in dit onderwerp?

00:00:15 Dasja Zonneveldt: Ik was met mijn vader een keer bij een rondleiding in de Librije in Zutphen; dat is een soort museum met allemaal oude boeken. Toen vertelde de gids dat vrouwen vroeger niet naar school mochten. Ik was toen acht en ik vond school superleuk, en toen werd ik ontzettend boos. Ik dacht: wat is dit nou? Mochten vrouwen niet naar school? Wat moesten ze dan doen? Toen ben ik boos weggelopen. Vanaf dat moment ben ik gewoon geïnteresseerd geraakt in vrouwen en buitensluiting in de geschiedenis.

00:00:44 Valentijn Rambonnet: Dit is 'In het Rijks', de podcast van het Rijksmuseum waarin conservatoren, experts en kunstenaars, bijzondere verhalen vertellen over kunstwerken en hun makers. Hoe meer je weet, hoe meer je ziet.

00:01:02 Valentijn Rambonnet: Ik ben Valentijn Rambonnet, en ik werk als educator voor het Rijksmuseum. In vier speciale afleveringen van deze podcast, volg ik scholieren die op onderzoek gaan in het museum. In deze aflevering probeert Dasja uit te vinden waarom er zo weinig vrouwen te zien zijn in het Rijksmuseum; een vraag die haar dus al bezighield toen ze jong was. Hij diende zich opnieuw aan toen Dasja in vwo 6 een profielwerkstuk maakte over Kenau; een vrouw die in haar tijd zeer bekend was, en dat intrigeerde Dasja.

00:01:32 Dasja Zonneveldt: Ze was een heldin, werd van haar gezegd. Ze leefde tijdens de opstand, tijdens de Tachtigjarige Oorlog van Nederland tegen Spanje. Van haar werd gezegd dat zij legeraanvoerder in Haarlem was, en dat ze allemaal Spanjaarden de kop afsloeg, en ze was gewoon supervet. Er werden allemaal verhalen over haar geschreven; toneelstukken en gedichten werden over haar gemaakt.

00:01:51 Dasja Zonneveldt: Maar op een gegeven moment verdween ze eigenlijk een beetje, en niemand had het meer over haar. Als je nu in de Van Dale kijkt staat er naast kenau, 'bazige vrouw'. Het is eigenlijk een scheldwoord geworden, en ik was heel benieuwd naar hoe dat kon. Hoe kan zo'n vrouw zo'n verandering hebben doorgemaakt, en waarom kent niemand haar nu nog? In mijn profielwerkstuk ging ik dus op onderzoek uit, en probeerde ik erachter te komen wie Kenau was en wat mensen van haar vonden.

00:02:16 Dasja Zonneveldt: Het bleek dat het heel erg politiek was, hoe mensen het over Kenau hadden. Bijvoorbeeld om een identiteit te vormen; dat ze Kenau zagen als heel sterke vrouw, en dat was dan een voorbeeld voor Nederland. Dan zeiden ze: 'Iedereen zou eigenlijk zoals Kenau moeten zijn', en dan wilden ze bijvoorbeeld vrouwen opjutten of heel trots maken op zichzelf.

00:02:32 Dasja Zonneveldt: Ik heb dat in mijn profielwerkstuk een soort van 'kapstok van idealen' genoemd; mensen konden met het beeld van Kenau doen wat ze wilden. Nu zie je het feminisme weer wat meer opkomen, dus nu is Kenau weer teruggekomen. Dat vind ik wel cool.

00:02:45 Valentijn Rambonnet: Kenau is dus een sterke vrouw die met groot gemak Spanjaarden een kopje kleiner maakte. Maar hoe zit het met die andere vrouwen uit de Nederlandse geschiedenis? Dasja gaat langs bij Maria Holtrop. Zij is conservator geschiedenis bij het Rijksmuseum, en Dasja heeft meteen een prangende vraag.

00:03:02 Dasja Zonneveldt: Heb jij ook een vrouw die je heel erg bewondert uit de geschiedenis? Heb je een voorbeeld?

00:03:06 Maria Holtrop: Zeker. Mijn favoriete vrouw, die eigenlijk ook heel erg lijkt op jouw Kenau, is Anna Maria van Schurman. Zij was de eerste Nederlandse vrouw ooit die naar een Nederlandse universiteit ging. En zij sprak dertien talen, waaronder Chaldeeuws en Hebreeuws, Ethiopisch, Frans, Latijn en Grieks, Nederlands en Duits. Allerlei talen, en dus ook heel veel Bijbelse talen, want ze was diep gelovig; ze was echt wel orthodox.

00:03:34 Maria Holtrop: Ze maakte ook gravures; ze tekende en schilderde. Ze schreef. Ze was echt een beroemdheid in haar tijd, en zij werd ook altijd gezien als een soort van voorbeeld voor andere vrouwen; terwijl zij tegelijkertijd ook ongetrouwd bleef, in een soort van religieuze sekte eindigde en eenzaam stierf. Helemaal niet de vrouwelijke idealen van kinderen krijgen, het huwelijk en het huishouden, maar juist die hogere kunsten van literatuur en wetenschap en kunst.

00:04:02 Dasja Zonneveldt: Waarom horen we eigenlijk niks meer over haar? Ik kan me niet herinneren dat ik vroeger ooit in geschiedenisboeken heb gelezen over Anna Maria van Schurman, terwijl ze blijkbaar superberoemd was in haar tijd.

00:04:12 Maria Holtrop: Ja, diezelfde vraag stel je natuurlijk ook over Kenau. Het zou inderdaad kunnen zijn dat elke tijd zijn eigen beroemdheden kent. In de negentiende eeuw, bijvoorbeeld, was ze wel heel erg bekend; met de opleving van geschiedenis en het idee van de gouden eeuw. Daarin werd zij juist ook weer opgepikt. Waarom ze dat nu niet meer is? Ik denk toch dat je dat moet herbestendigen en moet volhouden, en dat er dus Van Schurman-straten moeten zijn, en Van Schurman-beelden, en Van Schurman-parken.

00:04:41 Valentijn Rambonnet: We moeten er dus voor zorgen dat vrouwen niet vergeten worden. Hoe zit dat eigenlijk bij het Rijksmuseum? Laat dat veel vrouwen zien? 00:04:49 Dasja Zonneveldt: Dat is eigenlijk een museum van hoogtepunten. Daar ligt toch wel de nadruk op de gouden eeuw en alles wat Nederland dan heeft bereikt; de beroemde mensen die er hangen, heel grote schilders — dat zijn dan meestal Rembrandt, Van Gogh.

00:05:02 Maria Holtrop: Judith Leyster, een belangrijk schilderes uit de zeventiende eeuw, die wij ook in de collectie hebben en die ook op zaal hangt. Zij heeft heel mooie schilderijen gemaakt. Ik zeg weleens dat ik heel graag in de Nachtwachtzaal een vrouwengroepsportret zou willen hangen, want het is toch eigenlijk wonderlijk dat in de belangrijkste zaal van het belangrijkste museum van Nederland, alleen maar witte mannen hangen?

00:05:24 Valentijn Rambonnet: Vrouwelijke kunstenaars zijn op de eregalerij inderdaad dungezaaid. Maar ze zijn er wel, weet Dasja.

00:05:30 Dasja Zonneveldt: De best betaalde bloemenschilder, dat was ook een vrouw uit Nederland. Zij werd het best betaald uit heel Europa, en volgens mij heeft het Rijksmuseum ook een schilderij van haar. Volgens mij heet ze Rachel Ruysch — als ik het goed uitspreek — en zij was dan in haar tijd heel beroemd.

00:05:43 Maria Holtrop: Vrouwen leggen zich dus ook toe op één bepaald soort genre, en dat zijn vaak bloemstillevens, miniatuurportretjes, gravures; ze graveren in glas. Het zijn allemaal niet de hoogste en de grootste genres; dat is niet een schuttersstuk of een historisch stuk. Als je een rijke, jonge vrouw was, dan leerde je wel een beetje tekenen en schilderen, maar dat deed je dan echt op kleine schaal. Je ging dan niet ineens een historisch stuk maken, of zo.

00:06:13 Valentijn Rambonnet: De rol van vrouwen in de kunst was dus beperkt, maar gold dat ook voor hun rol in de samenleving? Hoe verhielden mannen en vrouwen zich tot elkaar in de zeventiende eeuw?

00:06:24 Maria Holtrop: Er moest niet te veel verschil zijn in welvaart, dus de man en vrouw waren redelijk gelijkwaardig in het huwelijk. De man had wel het beheer over de financiële middelen, maar daarvan werd ook gezegd: de man kan dat misschien niet helemaal alleen, en die is daar misschien niet altijd geschikt voor. Er waren altijd kleine clausules waardoor de vrouw dat ook van hem kon overnemen, en waardoor zij dus ook enigszins macht had in het huwelijk.

00:06:48 Maria Holtrop: En als hij overleed, en dat was echt heel bijzonder, dan had de weduwe financiële onafhankelijkheid. Er zijn ontzettend veel Nederlandse weduwes in de geschiedenis geweest die eigen bedrijfjes hadden en heel veel geld verdienden; die hele gezinnen onderhielden en die heel succesvol werden. Daar schreven buitenlandse bezoekers dus ook over, dat zij dat nog nooit hadden gezien.

00:07:12 Dasja Zonneveldt: Want dat was in het buitenland helemaal niet zo? Dat is echt specifiek-

00:07:13 Maria Holtrop: Nee, helemaal niet.

00:07:15 Dasja Zonneveldt: Want je hebt toch het idee, als je terugkijkt naar vroeger... Je leest heel veel over mannen en het is altijd best wel vanuit dat perspectief geschreven. Daardoor kreeg je ook het idee dat er heel veel ongelijkheid was, maar dat valt dus redelijk mee?

00:07:27 Maria Holtrop: Ja, dat was relatief goed in de Nederlanden.

00:07:33 Dasja Zonneveldt: Maar dan vind ik het alsnog opvallend dat ik best wel weinig hierover weet. Hoe kan dat eigenlijk?

00:07:39 Maria Holtrop: Ja, dat zeg je zelf al: er is altijd een heel erg mannelijk perspectief en daar zijn we aan gewend geraakt. Daar zijn we zo aan gewend geraakt dat ons dat perspectief niet eens opvalt. En dat perspectief kan ook zitten in de vragen die je stelt. In het museum zijn we bijvoorbeeld bezig met een kamer over wetenschap, en als je niet oppast, doe je daar alleen maar mannen in. Vrouwen hielden zich ook wel met wetenschap bezig, maar als je het alleen maar hebt over de grootste ontdekkingen, dan heb je het over mannen.

00:08:06 Maria Holtrop: En dan heb je het bijvoorbeeld niet over Anna Maria van Schurman, die zich ook op haar manier met wetenschap bezighield. Dus dan is eigenlijk de vraag, als je het wilt hebben over hoe bijzonder wetenschap in Nederland was in de zeventiende eeuw; zijn dat dan alleen maar die grootste ontdekkingen? Of zegt het feit dat ook heel veel vrouwen zich daarmee bezighielden, ook hoe wijdverspreid die wetenschap was?

00:08:27 Maria Holtrop: Ik denk dat we tot nu toe heel erg bezig zijn geweest met het beste en het hoogste, en het grootste en het mooiste. Ja, dan vallen vrouwen er heel vaak uit, omdat ze dus altijd voor gezinnen moesten zorgen, of niet de ruimte hadden om zich toe te leggen op kunst, literatuur en wetenschap.

00:08:42 Dasja Zonneveldt: Ja, en dan verdwijnen ze dus een beetje. Als je er niet meer op let, of in ieder geval alleen maar aandacht hebt voor de grootste, dan zie je geen vrouwen meer.

00:08:49 Maria Holtrop: Ja, dus als je de geschiedenis alleen maar ziet als een reeks aan hoogtepunten, dan vallen vrouw eruit. Maar als je geschiedenis ziet als een brij van sociale gebeurtenissen, waarbij allerlei soorten mensen verschillende aandelen hebben op verschillende momenten — dan kun je veel meer gaan kijken: wie waren dan die vrouwen en wat was hun inbreng daarin?

00:09:12 Valentijn Rambonnet: Terug naar Kenau, de heldin over wie Dasja haar profielwerkstuk schreef. Tijdens het maken van haar werkstuk deed Dasja een kleine ontdekking.

00:09:21 Dasja Zonneveldt: En toen zag ik dat het Rijks een schilderij van haar had, dus ik ging naar het Rijks. Ik had er helemaal zin in; ik was superbenieuwd. Ik ging naar het museum en ik verwachtte eigenlijk een heel groot schilderij te zien. Ik dacht: wow, dit wordt hem — hier zie ik nu een soort van strijder met allemaal wapens. Toen kwam ik aan en toen was het gewoon een heel klein schilderijtje, ergens in de hoek, met een heel korte samenvatting over Kenau erbij. En toen dacht ik: o, is dit het? Is dit die coole vrouw waar ik naar zocht?

00:09:52 Maria Holtrop: Hoe had je dat dan willen doen? Kun je beschrijven hoe dat schilderijtje in die zaal hangt en waar die zaal over gaat?

00:09:57 Dasja Zonneveldt: De geboorte van de republiek, daar gaat het dan over. Er wordt gewoon een klein verhaaltje gegeven over Kenau, en volgens mij staat er dan dat er over haar werd gezegd dat ze een strijder was tijdens de opstand. En dat is ook helemaal waar, en ik vind het alsnog echt heel leuk om dat schilderij daar te zien hangen, maar ik was er zo erg mee bezig, dat het dan toch een klein beetje teleurstellend is. Er staan allemaal heel grote schepen en grote portretten en heldenverhalen, en dan...

00:10:25 Maria Holtrop: Eén klein schilderijtje van een vrouw. Zo is het inderdaad, en dan zie je ook weer hoe het dan gaat in een museum. Je hebt een zaal over de geboorte van de republiek en dan is Kenau daar een heel klein onderdeel van geweest. Wat ik net zei: het gaat over de vraag die je stelt, en dan krijg je dus een bepaald antwoord.

00:10:46 Maria Holtrop: Maar als je de vraag zou stellen: wie is de belangrijkste vrouw uit de zeventiende eeuw, of de belangrijkste vrouw van de opstand? Dan zou je een hele zaal over Kenau kunnen maken.

00:10:55 Dasja Zonneveldt: Ja, dat zou... Als ik het museum opnieuw zou mogen inrichten, dan zou ik Kenau er misschien wel bij zetten. Iets prominenter, toch iets meer aandacht voor al die vrouwen die er ook zijn geweest, en die toch wel een grote invloed hebben gehad.

00:11:11 Valentijn Rambonnet: Zouden vrouwen ooit een prominentere plek krijgen in het Rijksmuseum? Dasja wil graag weten wat Maria zou doen, als zij de kans zou krijgen om het museum helemaal opnieuw in te richten.

00:11:21 Maria Holtrop: Ik vind het interessant om erover na te denken. Wat ik zei: als je de vraag net iets anders stelt, hoe kun je daarmee inclusiever zijn? Dat zijn natuurlijk niet alleen maar vrouwen; dat zijn ook niet-witte mensen, of kinderen. Nog steeds zijn we zo geconditioneerd om de geschiedenis op een bepaalde manier te zien, dat je inderdaad bij hoogtepunten niet aan een vrouw denkt.

00:11:41 Dasja Zonneveldt: Zo stom. Echt jammer.

00:11:47 Valentijn Rambonnet: Je hoorde Dasja Zonneveldt en Maria Holtrop. Je luisterde naar een speciale aflevering van 'In het Rijks', waarin we samen met scholieren op onderzoek gaan in het Rijksmuseum. Vond je dit een interessante podcast? Laat dan een review achter. Dat helpt anderen om deze podcast makkelijker te vinden.