Mieren, spinnen en een neushoorn

00:00:00 Julia Kantelberg: Toen we met hem in gesprek gingen over het laten zien van zijn kunst, toen zei hij heel terecht dat als we echt aandacht willen geven aan op een andere manier omgaan met dieren en de natuur, dat we dat dan ook zelf in praktijk zouden moeten brengen. Dus hij heeft ons uitgedaagd om de spinnen die in het Rijksmuseum leven te laten zitten.

00:00:23 Janine Abbring: Van kruipende krioelende kleine beestjes tot een neushoorn uit Assam die een superster werd in Europa. En van een spin in de hoofdrol tot mieren die over de muur kruipen. Hoe kijken mensen naar andere dieren? Hoe verandert wetenschap het beeld dat mensen van ze hebben? En welke centrale rol spelen kunstwerken daarbij? En waarom worden in het Rijksmuseum de echte levende spinnen al een paar maanden niet meer verwijderd? Mijn naam is Janine Abbring en dit is 'In het Rijksmuseum', de podcast van het Rijksmuseum, waarin we bijzondere verhalen vertellen over voorwerpen en hun makers. Met in deze bonusaflevering grote en kleine dieren in de kunst. Assistent-conservator Julia Kantelberg vertelt ons erover. Ze is betrokken bij de hedendaags kunst in de twee dierententoonstellingen die nu in het Rijksmuseum te zien zijn: 'Onderkruipsels' en 'Clara de neushoorn'. Voor we beginnen: Wil je weten hoe de kunstwerken er uit zien? Ga dan naar Rijksmuseum punt NL slash podcast. Neem mij eens mee. Wat gaan wij zien als wij het museum benaderen door die onderdoorgang?

00:01:37 Julia Kantelberg: Als je door de onderdoorgang van het Rijksmuseum loopt of fiets, dan zie je op één van die hele grote ramen, waardoor je ook naar binnen kan kijken in het museum, honderden mieren tegen het raam aan zitten. Dat zijn mieren van allemaal bijna een meter groot, dus gigantische sculpturen. Die zie je op het raam zitten. Maar als je goed naar binnen kijkt, zie je ze ook een stukje verderop in de hoek van het atrium zitten. En als je verder het museum ingaat en richting de tentoonstelling loopt, dan volg je eigenlijk een soort organisch spoor van mieren richting de opening van de tentoonstelling. En daar zitten nog eens nou vier, vijfhonderd mieren tegen de muur.

00:02:15 Janine Abbring: Ja, dus eigenlijk het gevoel dat het museum langzaam wordt overgenomen door een enorme groep insecten.

00:02:22 Julia Kantelberg: Klopt.

00:02:23 Janine Abbring: Julia, jij bent assistent-conservator bij de tentoonstellingen waar we het over gaan hebben. Maar eerst even over jouzelf en jouw achtergrond. Je bent natuurlijk kunsthistoricus maar je hebt ook milieufilosofie gestudeerd. Is dat ook iets wat van nut is binnen het museum?

00:02:36 Julia Kantelberg: Ja, wat ik zo interessant vond aan milieufilosofie of eigenlijk milieu-ethiek specifiek, is dat het gaat over hoe we als mensen omgaan met de natuurlijke wereld om ons heen. En binnen de milieufilosofie bestaan er allerlei verschillende ideeën van filosofen over hoe dat zou moeten. En de combinatie voor mij tussen kunst en dit aspect van de filosofie is heel interessant, omdat eigenlijk door middel van kunst kan je heel vaak dingen verbeelden die je nog niet zo goed voor kan stellen. En veel ideeën van milieufilosofen, die zijn best ook soms je lastig voor te stellen. Want hoe moet de wereld eruitzien als alle dieren die er leven gelijkwaardig zijn bijvoorbeeld? Dat soort voorstellen kan je door middel van kunst heel mooi verbeelden en kan je mensen eigenlijk uitlokken om eens op een andere manier ook na te denken over hun positie binnen de natuur.

00:03:26 Janine Abbring: Gaat milieufilosofie ook over klimaatopwarming? Over thema's die natuurlijk nu op dit moment heel erg spelen?

00:03:32 Julia Kantelberg: Ja, het gaat echt in de breedste zin van het woord over hoe we ons verhouden en opstellen ten opzichte van de natuur. En wat natuurlijk bij klimaatverandering een grote oorzaak daarvan, is dat we de natuur als grondstof zien, dat alles wat niet mens is, maar natuur, dat dat ten behoeve van onszelf staat, dat we dat kunnen gebruiken, uitbuiten, oppompen-

00:03:53 Janine Abbring: Opmaken.

00:03:54 Julia Kantelberg: Opmaken precies. Ja, dus zeker gaat het daar ook over. En eigenlijk is alles terug te leiden naar de vraag van hoe we zouden moeten omgaan met de wereld om ons heen. Dat gaat zowel over andere dieren, als over de natuur in z'n geheel, als hoe we de samenleving inrichten.

00:04:10 Janine Abbring: En in het specifieke geval van deze tentoonstelling gaat het over de dieren. Vertel even, wat is het idee achter die tentoonstelling?

00:04:17 Julia Kantelberg: In de tentoonstelling 'Onderkruipsels' zie je eigenlijk de veranderende fascinatie die mensen hebben voor kleine dieren, zoals padden, slangetjes, kikkers, vooral insecten eigenlijk. En door de eeuwen heen is onze waardering, maar ook de verbeelding in kunst van deze dieren, heel erg veranderd. En in een tentoonstelling laten we die veranderende verbeelding en waardering zien, vanaf de middeleeuwen tot ook heden

00:04:42 Janine Abbring: Want er zitten ook kunstwerken in van hedendaagse kunstenaars zoals de mieren, waar we het net over hadden. Daar kom ik zo op. Onder andere een gigantisch spinnenweb. Vertel!

00:04:51 Julia Kantelberg: In één van de zalen laten we een gigantisch spinnenweb zien, wat eigenlijk is samengesteld uit meerdere spinnenwebben van echte spinnen.

00:05:00 Janine Abbring: Dat was mijn eerste vraag: Waar is het van gemaakt, wat voor materiaal is het? Maar het is echt spinrag?

00:05:04 Julia Kantelberg: Ja.

00:05:05 Janine Abbring: Wow! Hoe groot is het?

00:05:07 Julia Kantelberg: Het is heel groot. Het is eigenlijk een rechthoekig raster, driedimensionaal. Een soort hele grote kubus. Het is twee meter 60 lang bij één meter 60 hoog en één vijftien breed. Dus het is echt een gigantisch ding, wat midden in de ruimte staat. De ruimte daaromheen is helemaal donker en de spinnenwebben die in dat raster zitten, worden uitgelicht met hele felle lampen, waardoor je eigenlijk op een hele andere manier naar iets kijkt wat je heel goed kent, natuurlijk vanuit je eigen-

00:05:35 Janine Abbring: Zolder, of kelder of huiskamer-

00:05:38 Julia Kantelberg: Huiskamer, maar door het op deze manier tentoon te stellen, nou is het een ongelooflijke fascinatie die het opwekt bij de kijker en verwondering over hoe ingenieus en bijzonder zo'n netwerk van een spinnenweb eigenlijk in elkaar zit.

00:05:52 Janine Abbring: Ik wilde gaan vragen: wie is de kunstenaar, maar eigenlijk is de spin de kunstenaar. Maar wie is de kunstenaar die dit bedacht heeft?

00:05:59 Julia Kantelberg: Dat is Tomás Saraceno.

00:06:01 Janine Abbring: Kun je iets over hem vertellen?

00:06:03 Julia Kantelberg: Hij is een Argentijnse kunstenaar en hij woont en werkt in Berlijn. Hij werkt al heel lang met spinnen en spinnenwebben en hij verhoudt zich heel sterk tot de problematiek rondom de ecologische crisis. En hij is ook wel heel kritisch op onze omgang met andere dieren en de natuur.

00:06:19 Janine Abbring: En dan even de praktische kant van dit kunstwerk, want het fascineert me toch mateloos. Dit is niet ter plekke gemaakt door spinnen? Of wel? Ik heb geen idee eigenlijk. Hoe maak je zoiets?

00:06:30 Julia Kantelberg: Dit is tot stand gekomen in de studio van de kunstenaar in Berlijn. Het wordt dan ook in z'n geheel hiernaartoe getransporteerd.

00:06:38 Janine Abbring: Maar hoe in hemelsnaam?

00:06:40 Julia Kantelberg: Het zal je verbazen hoe veerkrachtig spinnenwebben zijn. Die kunnen eigenlijk heel wat hebben. En nou gewoon, net als eigenlijk andere kunst, in een doos goed verpakt.

00:06:50 Janine Abbring: Ja, dat is natuurlijk ook eigenlijk een onnozele vraag, want een Rembrandt die doe je ook niet even inderdaad met bubbeltjesplastic etc.. Daar ben je ook heel voorzichtig mee. En dat geldt voor dit ook. Als je er naar kijkt, want ik kijk nu naar een plaatje ervan-- Het is zo verfijnd en het oogt zo fragiel dat je denkt: dit kun je niet verplaatsen, maar dat kan dus wel?

00:07:11 Julia Kantelberg: Ja.

00:07:12 Janine Abbring: Dat heeft hij dus gemaakt door, ik weet niet, een legio spinnen op te sluiten in zijn atelier of hoe is dat gegaan?

00:07:17 Julia Kantelberg: Zijn atelier zit in een heel groot oud gebouw, ergens een beetje buiten Berlijn. Dus daar leven al een hele hoop spinnen, en onder andere die heeft hij hier ingezet. Dat duurt een hele poos voordat zo'n web is geweven. Het is eigenlijk dat spinnen over elkaars web hun webben weven, maar niet tegelijkertijd, want spinnen zijn vaak hele solitaire dieren. Dus dat gaat één voor één. Zo is dat tot stand gekomen. En toen we met hem in gesprek gingen over het laten zien van zijn kunst, toen zei hij heel terecht dat als we echt aandacht willen geven aan: op een andere manier omgaan met dieren en de natuur door middel van zijn kunstwerk, dat we dat dan ook zelf in praktijk zouden moeten brengen. Dus hij heeft ons uitgedaagd om de spinnen die in het Rijksmuseum leven te laten zitten.

00:08:05 Janine Abbring: Ja, maar dat kan natuurlijk niet overal toch?

00:08:08 Julia Kantelberg: Dat kan zeker niet overal. Want om de kunst te beschermen kunnen we natuurlijk geen dieren of ander organisch materiaal bij de kunst in de buurt hebben. Maar er zijn wel een paar publieke ruimtes in het museum waar we de spinnen en de spinnenwebben sinds een paar maanden niet meer weghalen. En dat is onderdeel van het tweede kunstwerk wat we van deze kunstenaar laten zien. Dat is namelijk een brief, eigenlijk vanuit een spin geschreven. En in die brief bedankt de spin het Rijksmuseum dat ze haar werk tentoon mag stellen na de vele anonieme tentoonstellingen die ze ook natuurlijk al bij ons heeft gehad, en dat ze niet meer wordt weggehaald door de schoonmaak. Dus waar die brief tentoongesteld gaat worden, dat is nog even de vraag, want dat wordt dus bepaald door waar de spin haar web zal weven. Op het moment dat we een web vinden, wat op een plek zit waar het publiek langs kan lopen, maar waar het publiek niet langs hoeft te lopen. Want er zijn natuurlijk ook veel mensen die toch best wel een spinnenfobie ook hebben. Maar dat is tegelijkertijd ook het uitgangspunt van deze kunstenaar om van arachnofobie, van spinnenangst, naar arachnofilie te bewegen, spinnenliefde eigenlijk.

00:09:19 Janine Abbring: Dus op de plek waar dan een web is gesponnen, daarnaast komt het bedankbriefje van de spin te hangen?

00:09:25 Julia Kantelberg: Klopt.

00:09:25 Janine Abbring: Ja en inderdaad, want ik heb toevallig ook zo'n vriend met enorme spinnenangst, dat soort mensen hoeven niet echt bang te zijn om het museum in te gaan?

00:09:33 Julia Kantelberg: Nee hoor, nee, de plekken waar we de spinnen laten zitten, zijn plekken waar je niet langs hoeft te lopen als je bang bent. Dat respecteren we zeker.

00:09:43 Janine Abbring: En dan die mieren, waar we het eerder over hadden. Dus die mieren die je al gaat zien vanuit de onderdoorgang tegen het raam.Dat je denkt: wow wat gebeurt daar binnen, in dat museum? Het wordt overgenomen door insecten, en ze komen ook te hangen bij de trappen aan het begin van de tentoonstelling. Hoeveel mieren komen er in het Rijksmuseum?

00:10:05 Julia Kantelberg: 700!

00:10:06 Janine Abbring: 700 levensgrote, nou in dit geval niet levensgroot want ze zijn een meter groot, mieren. De kunstenaar om de daarmee te beginnen: wie is het?

00:10:15 Julia Kantelberg: De kunstenaar is Rafael Gomezbarros. Een Colombiaanse kunstenaar die woont en werkt in Bogotá. Deze mieren-installatie van hem is al in 2008 ontstaan, heeft hij het voor het eerst ook getoond in Colombia. Maar inmiddels is de installatie op heel veel plekken in de wereld geweest.

00:10:34 Janine Abbring: Dus die mieren reizen de wereld over en nemen daar gebouwen over?

00:10:38 Julia Kantelberg: Dat klopt.

00:10:39 Janine Abbring: Fantastisch! En wat is het idee erachter? Wat is zijn idee erachter?

00:10:44 Julia Kantelberg: Deze kunstenaar, die gebruikt de mieren eigenlijk voor hun symbolische betekenis. Dus anders dan dat het bij Tomás Saraceno echt gaat om de dieren zelf, is het bij Rafael Gómezbarros zo dat hij de symbolische betekenis van mieren gebruikt om een maatschappelijk probleem aan de kaak te stellen, namelijk migratie. En mieren zijn eigenlijk één van de weinige onderkruipsels die al heel lang een hele positieve connotatie hebben. Eigenlijk net als bijen. Die staan bekend voor hun harde werken, voor ijver, voor veerkracht ook. En die positieve eigenschappen, die zijn de reden eigenlijk dat de kunstenaar mieren heeft gekozen om daarmee migranten uit te beelden.

00:11:20 Janine Abbring: Om er een positiever gevoel bij te krijgen ook eigenlijk?

00:11:24 Julia Kantelberg: Ja, het zijn eigenschappen die mieren hebben, die voor hem ook staan voor een bepaalde veerkracht die mensen inderdaad hebben op een moment dat ze hun huis gedwongen moeten achterlaten. Mieren kunnen bijvoorbeeld ook meerdere malen hun eigen gewicht tillen, tot wel tien keer, en dat staat voor hem ook voor de zware lasten die je toch vaak met je meedraagt als je je huis gedwongen moet achterlaten. En het werk is dus ontstaan in de context van waar de kunstenaar zelf vandaan komt; uit Colombia.

00:11:51 Janine Abbring: Dat vroeg ik me af want dat is natuurlijk ook in een land dat-- Nu is er dan iets van een soort vredesovereenkomst sinds een paar jaar. Maar het is een land dat jarenlang in een burgeroorlog heeft gezeten.

00:12:00 Julia Kantelberg: Precies. Dus dat is ook waar het werk ook echt in ontstaan is en ook de context wat het toen op zich had. Maar naarmate dat de mieren de wereld over zijn gegaan, hebben ze steeds nieuwe lagen van betekenis gekregen. Want in elk land en op elke plek zijn natuurlijk weer andere situaties aan de hand, waardoor mensen moeten migreren. Er kunnen verschillende oorzaken zijn. Tegenwoordig is bijvoorbeeld klimaatverandering ook een belangrijke oorzaak, waardoor mensen hun huizen moeten verlaten.

00:12:26 Janine Abbring: De mieren zelf, want als je er naar kijkt; het heeft ook iets-- Ik weet niet of ik je nu beledig, het heeft iets horrorfilm-achtigs, toch? Ik weet of jij herkent dat ik dit zo zeg?

00:12:36 Julia Kantelberg: Nou, ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe het op mij overkomt als het echt in het Rijksmuseum hangt. Maar tot nu toe is mijn beeld ook heel erg gevormd door wat ik hoor over de kunstenaar wat hij ermee wil vertellen. Voor hem is het belangrijk dat er een wat vriendelijker beeld van migratie ontstaat. Maar voor hem is het ook wel zo dat: die mieren bestaan inderdaad uit verschillende elementen. Maar de kunstenaar zegt ook dat elke situatie en ook de mier zelf: daar zit ook een bepaald dualisme altijd in. Want wat niet helemaal duidelijk is aan deze stroom mieren is bijvoorbeeld of ze het museum nou net inkomen en het overnemen, of dat ze juist degenen zijn die er uitgedreven worden. Zo'n dualisme, zo'n positieve/negatieve associatie, dat bestaat altijd naast elkaar, ook in personen zelf en in situaties. De mieren geven in die zin ook een aanleiding tot een open gesprek daarover. En dat is ook zeker de bedoeling van de kunstenaar.

00:13:31 Janine Abbring: De individuele mieren zijn een meter groot per stuk. 700 mieren komen naar het Rijksmuseum. Heeft de kunstenaars ze allemaal zelf gemaakt?

00:13:39 Julia Kantelberg: Ja, ze zijn allemaal door de kunstenaar gemaakt en ze bestaan eigenlijk uit twee afgietsels van menselijke schedels. Maar dat is niet in die zin heel sterk te herkennen als schedels. En de lijfjes die zijn bij elkaar gebonden met katoen van gewone T-shirts die vaak door de Colombiaanse boeren worden gedragen. Dat is ook gelijk een groep mensen die heel hard is geraakt door de conflicten in het land. En de poten van de mieren zijn gemaakt van takken van de jasmijnboom. Dat is een hele sterk geurende boom. Die takken werden ook gebruikt om slachtoffers mee te bedekken om de geur daarvan te maskeren.

00:14:14 Janine Abbring: Van de burgeroorlog?

00:14:15 Julia Kantelberg: Ja.

00:14:17 Janine Abbring: Wow! En waarom wilden jullie dit kunstwerk zo graag bij de tentoonstelling?

00:14:21 Julia Kantelberg: Dit kunstwerk is visueel natuurlijk helemaal onderkruipsels. Het spreekt enorm tot de verbeelding als je denkt aan onderkruipsels. En tegelijkertijd is dit ook een hedendaagse kunstenaar die deze dieren op een symbolische manier gebruikt. En daarmee staat hier eigenlijk een hele lange traditie van het symbolisch gebruik van dieren. Dus eigenlijk door middel van eigenschappen van dieren iets zeggen over iets wat er in de samenleving gebeurt. De kunstenaar heeft geen morele les in zijn werk. Het is hem vooral te doen om eigenlijk het gesprek te openen over dit soort thema's die toch mondiaal relevant en urgent zijn en waarvan ook de oorzaken ontzettend kunnen verschillen. Dus voor hem is het vooral belangrijk om een iconisch beeld te maken voor zo'n maatschappelijk urgent thema als migratie.

00:15:08 Janine Abbring: Hij had er natuurlijk ook voor kunnen kiezen om heel erg veel kleine miertjes te maken. Weet jij waarom hij ervoor heeft gekozen om mieren van een meter te maken? De grootte?

00:15:17 Julia Kantelberg: Ik weet niet precies waarom hij heeft gekozen voor mieren van een meter. Maar vaak is het zo dat als iets een wat menselijkere schaal heeft, dat het ook voor mensen meer aanspreekt. En dat kriebelige van iets heel kleins waar mensen vaak toch, als ze aan onderkruipsels denken, van gaan bibberen, vaak insecten et cetera, die verwondering maar vooral ook de gruwel daarover, komt vaak ook door de schaal. Het schaalverschil tussen mensen en insecten of andere kleine dieren, dus ik denk dat het zo is dat om het aansprekend te maken voor mensen, dat hij het ook op een wat menselijkere schaal heeft gemaakt.

00:15:52 Janine Abbring: Ja, want kleinere krioelende beestjes staan eigenlijk verder van ons af, gevoelsmatig misschien?

00:15:57 Julia Kantelberg: Ja, en eigenlijk zie je in de tentoonstelling heel mooi dat zodra die wereld dichterbij komt, door middel van microscopie bijvoorbeeld, dat we ook pas gaan zien hoe bijzonder en ingenieus die beestjes eigenlijk in elkaar zitten. Want als je met je blote oog naar iets kijkt zoals een luis, dan kan je natuurlijk al die verschillende aspecten daarvan, kan je helemaal niet goed zien, omdat je oog het ook niet toelaat. Maar zodra iets uitvergroot wordt en toegankelijk wordt gemaakt voor mensen, dan pas zie je vaak ook hoe ongelooflijk ingenieus en fascinerend zo'n beestje is.

00:16:29 Janine Abbring: Ja, en dan kun je je verwonderen of verbazen of--

00:16:33 Julia Kantelberg: Ja, en krijg je er ook een zekere waardering voor en is het iets wat niet zo ver meer van je afstaat misschien.

00:16:43 Janine Abbring: Verwondering, daarvan is zeker sprake bij de andere dierententoonstelling die eigenlijk naast deze tentoonstelling te zien is. Die over 'Clara de neushoorn'. Eerst even over Clara zelf. Wie was ze?

00:16:54 Julia Kantelberg: Clara was een achttiende-eeuwse neushoorn. Misschien wel de beroemdste neushoorn uit de geschiedenis. Ze kwam uit India en ze is, toen ze nog een heel jong neushoorntje was, meegenomen door een VOC kapitein naar Nederland. En ze is hier in Amsterdam-Noord tussen de koeien aan het IJ gezet en groot gebracht. En haar eigenaar is vervolgens met haar op reis gegaan door heel Europa en heeft haar op allerlei verschillende plekken, zoals kermissen, pleinen, op andere festiviteiten laten zien, tegen betaling.

00:17:27 Janine Abbring: Een attractie?

00:17:29 Julia Kantelberg: Ja.

00:17:29 Janine Abbring: En waarom was ze zo'n attractie? Mensen kenden de neushoorn niet, denk ik.

00:17:33 Julia Kantelberg: Klopt, de mensen wisten wel dat er neushoorns bestonden maar neushoorns leven natuurlijk niet in Europa. En er was wel een beeld van hoe een neushoorn eruit zou moeten zien. Dat was eigenlijk gebaseerd op een ets van Albrecht Dürer, maar die ets die is niet helemaal naar waarheid gemaakt. Daar lijkt de neushoorn-- heeft ze ook eigenlijk iets weg van een dinosaurus. En er zit een extra hoorn op de rug die er normaal eigenlijk helemaal niet zit. Maar dat was wel een beeld, wat eigenlijk een referentie was voor veel mensen van hoe een neushoorn er uit zou moeten zien. Maar een echte hadden ze nog nooit gezien.

00:18:06 Janine Abbring: En Clara werd dus bestudeerd, bewonderd, was een attractie. Die zag denk ik nooit een andere neushoorn?

00:18:14 Julia Kantelberg: Nee, haar moeder werd gedood tijdens een jachtpartij in India en toen was Clara zelf nog maar een paar maanden oud. Vanaf toen is ze meegenomen en heeft ze altijd onder mensen gewoond en nooit een andere neushoorn gezien.

00:18:27 Janine Abbring: Hoe oud is ze geworden?

00:18:28 Julia Kantelberg: Ze is uiteindelijk 20 jaar geworden en daarvan heeft ze zeventien jaar door Europa gereisd met haar eigenaar.

00:18:35 Janine Abbring: Dus op die tentoonstelling zien we die allereerste prenten van een neushoorn door Albrecht Dürer, maar we zien ook een hedendaags kunstwerk over Clara. Zeg ik het zo goed? Wat zien we?

00:18:46 Julia Kantelberg: Het hedendaagse kunstwerk dat we in de tentoonstelling laten zien, is van Rossella Biscotti, een Italiaanse kunstenares. We zien eigenlijk drie hele grote stapels bakstenen en een hoop tabaksbladeren. En op de muur zit nog een afbeelding van een enorm geldbedrag. En de bakstenen wegen samen zo'n ongeveer 2700 kilo en dat is ongeveer het gewicht wat Clara had toen ze volwassen werd. De tabaksbladeren liggen er omdat er wel verhalen gaan dat mensen tabaksrook in Clara's neus bliezen en dat ze dat best wel lekker vond. Dus dat verwijst naar die handeling.

00:19:26 Janine Abbring: Dus wat we zien is niet een losse stapel bakstenen, maar het is echt netjes gestapeld?

00:19:32 Julia Kantelberg: Ja, het zijn drie grote stapels bakstenen die inderdaad echt als een soort vierkante klompen gepresenteerd zijn. En die bakstenen heeft de kunstenares gekozen, omdat dat ook gebruikt werd in de VOC-schepen als ze naar het Oosten gingen om zo'n schip in evenwicht te houden.

00:19:48 Janine Abbring: Als ballast?

00:19:49 Julia Kantelberg: Ja.

00:19:50 Janine Abbring: En als ik het goed zie, zien we op de bakstenen een heel klein afbeeldinkje van Clara de neushoorn?

00:19:58 Julia Kantelberg: Klopt.

00:19:59 Janine Abbring: Zit dat erin gestempeld?

00:19:59 Julia Kantelberg: Ja, erin gestempeld bij het maken van deze bakstenen. Dit is ook een manier van bakstenen maken die nog op een soort ouderwetse manier in Nederland is gedaan. De kunstenares heeft deze bakstenen echt zelf daar laten maken met een stempeltje van Clara erin. Dus die bakstenen vertegenwoordigen eigenlijk haar gewicht. Maar eigenlijk is de hele installatie, die vertegenwoordigt Clara in de waarde die ze had voor de mensen die met haar omgingen op dat moment. Dus het is eigenlijk een soort vertaling van haar verschillende waarden, zoals haar gewicht, maar ook wat ze waard was in geld.

00:20:36 Janine Abbring: Dus ook weer de reductie van zo'n levend wezen tot gebruiksvoorwerp? Handelswaar. Een ding eigenlijk.

00:20:43 Julia Kantelberg: Ja, klopt.

00:20:44 Janine Abbring: En waarom is dit werk gekozen voor de tentoonstelling?

00:20:47 Julia Kantelberg: Wat heel bijzonder is, is dat dit werk nu voor het eerst wordt laten zien tussen alle andere afbeeldingen die van Clara zijn gemaakt. Want in de tijd dat Clara heeft rondgereisd zijn er ongelooflijk veel studies en schilderingen, tekeningen van haar gemaakt. En dat zijn allemaal natuurlijk figuratieve afbeeldingen van Clara. En dit werk van Rossella Biscotti staat nu voor het eerst tussen het hele verhaal van Clara, wat beeldend wordt verteld, behalve het werk zelf, wat natuurlijk toch die kritische blik geeft op onze omgang met Clara in die tijd. En dit werk roept eigenlijk vragen op over dat aspect van uitbuiting toch van zo'n dier. Want in haar tijd was het een ontzettend beroemd en geliefd dier en mensen verwonderden zich eindeloos over haar. Maar voor Clara zelf was het natuurlijk wel zo dat ze uitgebuit werd en niet in haar natuurlijke omgeving heeft kunnen opgroeien of haar leven heeft kunnen leiden überhaupt.

00:21:43 Janine Abbring: Het doet ook een beetje denken aan kolonialisme.

00:21:45 Julia Kantelberg: Jazeker.

00:21:47 Janine Abbring: Is er verder ook nog een thematische overeenkomst tussen dit werk van Biscotti en dat van Gómezbarros, de mieren?

00:21:54 Julia Kantelberg: Ja, je zou kunnen zeggen van wel, want beide kunstenaars gaan in op gedwongen migratie of gedwongen verplaatsing. Clara had zelf natuurlijk ook geen invloed op het leven dat ze leidde. En bij migratie is het vaak ook zo dat mensen gedwongen zijn om te moeten verhuizen, ook iets waar ze zelf niet altijd voor kunnen kiezen. Dus die overlap zit daar zeker.

00:22:15 Janine Abbring: En wat hoop jij nou dat deze tentoonstelling teweegbrengt, gezien vanuit jouw specialisme?

00:22:26 Julia Kantelberg: Wat ik heel mooi vind, is dat we de tentoonstelling eindigen met een dialoog. Dat is eigenlijk een boekje, ook uit de achttiende eeuw, in de tijd van Clara geschreven, waarin een dialoog tussen een neushoorn en een sprinkhaan plaatsvindt. En in die dialoog spreekt de neushoorn, die we natuurlijk kunnen zien als Clara, tegen de sprinkhaan over het feit dat ze zo ontzettend vaak wordt laten zien en wordt aangegaapt door mensen. Dat ze dat eigenlijk helemaal niet zo prettig vindt. Maar vooral dat als het omgedraaid zou zijn, dat als zij mensen in haar omgeving in India aan haar familie neushoorn zou laten zien, dat zij daar op een veel respectvoller manier mee zouden omgaan dan dat de mensen met haar doen. En dat boekje nodigt de bezoekers uit om eens na te denken om niet vanuit je eigen menselijke perspectief naar dit verhaal van Clara te kijken, maar om eens het perspectief van Clara proberen te verbeelden. En dat is iets wat kunst natuurlijk als geen ander kan, is mensen te prikkelen om eens buiten hun gebaande gedachtepaden te denken en om een andere werkelijkheid te ervaren. En eigenlijk net zoals bij het werk van Tomás Saraceno met de spinnen, waarin de spin ook zelf de kunstenaar wordt, is het bij het einde van de tentoonstelling en deze dialoog ook zo dat mensen worden uitgenodigd om eens niet vanuit hun menselijke bril naar de wereld te kijken, maar zich te verplaatsen in een ander dier. Als je probeert na te denken over hoe het zou zijn geweest om Clara te zijn, kan je je best wel indenken dat dat niet het leven was wat zij zelf misschien had willen leven.

00:24:00 Janine Abbring: Dit was een bonusaflevering van de podcast 'In het Rijksmuseum'. De tentoonstellingen 'Onderkruipsels' en 'Clara de neushoorn', met daarin de hedendaagse kunstwerken, waar Julia over vertelde, en de levende spinnen zijn in het Rijksmuseum te zien van 30 september dit jaar tot en met 15 januari 2023. En vond je dit een leuke aflevering? Laat dan een review achter in Apple Podcasts dan kunnen andere luisteraars deze podcast beter vinden.