Macht op zee

00:00:00 Voice-over: Sluit je ogen, en laat je meenemen door de verhalen van Kunstluister. De podcast van het Rijksmuseum met bijzondere verhalen, geïnspireerd door kunst. Kunst biedt troost en helpt je betekenis te vinden in stressvolle situaties. Met de verhalen in Kunstluister stap je in een wereld waar even niets moet. Ga naar www.rijksmuseum.nl/kunstluister.

00:00:29 Jeroen ter Brugge: Wat werd er verzameld? Ja, dat waren niet schilderijen van zeeslagen die verloren werden, als die er al waren, want daar werd natuurlijk nooit een opdracht vanuit Nederland voor gegeven. Die hangen in Engeland, in Frankrijk, of in Scandinavië. Dus er waren ook weinig objecten om te tonen dat er ook wel eens iets verloren ging.

00:00:49 Jörgen Raymann: Op 22 juni 1667 bereikte de tweede Nederlands-Engelse oorlog een kantelpunt. Hollandse oorlogschepen bestormden de rivier Medway, en brachten daar de Engelse vloot tot zinken. Het vlaggenschip de Royal Charles werd als trofee meegesleept naar Nederland. De spiegelversiering van het schip hangt in één van de Rijksmuseumzalen als herinnering aan een roemrijke geschiedenis op zee. Maar was die geschiedenis echt zo heldhaftig, of bekijken we onze maritieme geschiedenis teveel door een oranje bril? Ik spreek hierover met conservator maritieme collecties, Jeroen ter Brugge.

00:01:23 Jörgen Raymann: Ik ben Jörgen Raymann, en dit is 'In het Rijksmuseum', de podcast waarin we bijzondere verhalen vertellen over voorwerpen en hun makers. In het Rijksmuseum zie je meer dan 8.000 voorwerpen, verdeeld over vier verdiepingen en 80 zalen. Ik maakte al eerder een serie over de publieksfavorieten van het Rijksmuseum, maar nu mocht ik zelf mijn persoonlijke favorieten uitkiezen. Raymanns Favorieten, over voorwerpen met thema's die een persoonlijke of maatschappelijke rol spelen in mijn leven. Met in deze aflevering 'de spiegel van de Royal Charles'. Voor we beginnen, wil je weten hoe dit object eruitziet? Ga dan naar www.rijksmuseum.nl/podcast.

00:02:04 Jörgen Raymann: In deze aflevering van Raymanns Favorieten hebben we het over de spiegel van het Engelse vlaggenschip de Royal Charles. Het schip werd in 1667 in zijn thuishaven Chatham, nabij Londen, door de Nederlanders veroverd en over de Noordzee naar Nederland gesleept. Ik praat erover met Jeroen ter Brugge, conservator maritieme collecties bij het Rijksmuseum. Jeroen, wat is het precies?

00:02:23 Jeroen ter Brugge: Je noemde het een spiegel, maar het is eigenlijk een onderdeel van een spiegel. De spiegel is de platte achterkant van het schip, en dit is een bovenste gedeelte daarvan, de spiegelversiering. Het is eigenlijk een gebeeldhouwd stuk kunstwerk waar ook nog een keer een hele grote symbolische waarde vanuit ging.

00:02:41 Jörgen Raymann: Wat zien we op die versiering?

00:02:43 Jeroen ter Brugge: Eigenlijk is het niets meer en minder dan het Engelse koninklijke wapen. Het schildwapen met twee schilddragers, een gekroonde leeuw en een eenhoorn. En die eenhoorn, dat moet je even weten, want de hoorn van de eenhoorn is niet bewaard gebleven. Maar in het midden, en daar ging het natuurlijk om, het wapen van het Engelse koningshuis, waarbij iedereen eigenlijk van veraf al kon zien dat het schip een koninklijk schip was, en dat het bij de Royal Navy thuishoorde.

00:03:11 Jörgen Raymann: Wie heeft dit gemaakt, denk je?

00:03:13 Jeroen ter Brugge: Dat houtsnijwerk zal door een zogenaamde beeldsnijder op de werf, de navy yard, zijn gesneden. Dat waren lieden die op al die werven rondliepen, en die niks anders deden dan allemaal dit soort kunstwerken snijden, want die schepen in die periode waren vaak heel erg bond versierd. En zo ook dit schip, wat natuurlijk een hele belangrijke functie ook in de navy had.

00:03:35 Jörgen Raymann: Nou vond ik dit stuk vooral interessant omdat ik denk: Nederland en Engeland, zo'n kleine mogendheid tegenover het grote Engeland, en dan toch zo'n belangrijke schip kunnen kapen. Vertel eens even, waarom is het zo belangrijk om het ook in het museum te hebben?

00:03:51 Jeroen ter Brugge: Wij verzamelen als Rijksmuseum natuurlijk objecten die vanuit kunsthistorisch perspectief interessant zijn. Dit hoort daar zeker bij. Het is één van de weinige originele overgeleverde, dus niet opgegraven, stukken maritieme kunstnijverheid uit de zeventiende eeuw. Maar daarnaast zit er een enorme geschiedenis achter. Het symboliseert eigenlijk de machtsstrijd tussen de Republiek en Engeland, en in wezen met andere Europese mogendheden over de heerschappij over de zee. Want het schip wat genomen was, en waar dit een onderdeel van was, dat werd meegesleept als een soort symbool van de overwinning, een tijdelijke overwinning natuurlijk. Dus in die zin heeft dit object als onderdeel van dat grotere verhaal een grote symboolwaarde.

00:04:33 Jörgen Raymann: Dit was duidelijk dat het een schip was-- Het droeg het koninklijk schild. Maar wat was de functie van zo'n spiegelversiering nog meer, naast dat het natuurlijk decoratie was?

00:04:44 Jeroen ter Brugge: Eigenlijk heeft het helemaal geen functie.

00:04:47 Jörgen Raymann: Nee?

00:04:48 Jeroen ter Brugge: Anders dan dat je iets kon uitstralen en kon laten zien: dit is de Royal Charles, en dit is een schip van de navy. Functioneel was het natuurlijk tijdens een slag niet, het zat hooguit in de weg.

00:05:00 Jörgen Raymann: Het is een beetje meer voor de potsierlijkheid.

00:05:02 Jeroen ter Brugge: Het is eigenlijk om de status van de navy, en zeker ook van het schip, en de opvarenden en de bevelvoerder, te benadrukken. Het is een first-rate schip, de grootste klasse van schepen die de navy had. Dat moest natuurlijk uitgedrukt worden.

00:05:18 Jörgen Raymann: Het was echt een grote driemaster waar die op zat?

00:05:20 Jeroen ter Brugge: Ja, precies. En die klasses werden uitgedrukt in het aantal stukken, het aantal kanonnen aan boord. In dit geval was dat rond de 80, dat kunnen er 78 of 84 zijn geweest, dat wisselde ook nog wel eens een keer, maar in ieder geval de grootste klasseschepen op dat moment.

00:05:35 Jörgen Raymann: Op dat moment. Oh, wauw. Ik vind het sowieso bijzonder, want ik vertelde net al even: "Het werd door Nederland veroverd door Michiel de Ruyter, die ging de Theems op. Maar vertel eens even iets meer erover. Hoe is het allemaal gegaan in die tijd?

00:05:48 Jeroen ter Brugge: Het is een aaneenschakeling van hele interessante feiten die allemaal een geschiedenis met zich meedragen. Eigenlijk moet je bij het begin beginnen. Want het schip heette helemaal niet Royal Charles. Het begon zijn leven als de Naseby. De mensen die iets van Engelse geschiedenis weten weten dat Naseby een plaatsje was waar een grote veldslag heeft plaatsgevonden tijdens de Engelse burgeroorlog. Dat vergeten we wel eens. Engeland is niet altijd een koninkrijk geweest, maar er is ook een burgeroorlog geweest en er is ruim tien jaar lang ook een republiek geweest.

00:06:19 Jörgen Raymann: Een republiek geweest.

00:06:19 Jeroen ter Brugge: Met Oliver Cromwell die daar de de aanvoerder van was. Eén van die overwinningen die Cromwell heeft behaald was die slag bij Naseby, en omdat ook hij dat wilde laten uitdrukken, en zijn volgelingen, werd het grootste schip wat gebouwd wordt in de tijd van Cromwell Naseby genoemd, om het nog maar eens even in te peperen dat hij aan de macht was en die overwinning had behaald ten koste van het Engelse koningshuis. Uiteindelijk wordt het koningshuis gerestaureerd, 'Restoration' noemen ze dat in Engeland, komt weer terug. Ze gingen de oude koning weer ophalen, hij zat in de republiek in Nederland, en hij werd met de Naseby opgehaald.

00:07:01 Jeroen ter Brugge: Dat was natuurlijk even een moeilijk momentje, want omdat dat schip natuurlijk Naseby heette, maar ook de versierselen had die dat uitstraalde-- Het boegbeeld bijvoorbeeld, dat was een beeld van Cromwell. Daar konden ze natuurlijk niet mee aankomen als ze hun koning gingen ophalen, het was zijn aartsvijand. Dus inderhaast werd dat boegbeeld vervangen. Of dat met de oorspronkelijke spiegelversiering ook is gebeurd, dat weten we niet precies.

00:07:28 Jörgen Raymann: Het lijkt mij in elk geval dat dit niet de oorspronkelijke spiegelversiering was. Dat lijkt me wel evident, ja.

00:07:34 Jeroen ter Brugge: Precies, dat weten we zeker. Maar wat het wel is geweest? Er wordt wel eens gezegd dat het wapen van Cromwell erop heeft gezeten. Dat zou kunnen. Ik denk eerder dat het een verbeelding van die slag bij Naseby is geweest. Het zal hopelijk uit het onderzoek nog wel een keer blijken wat dat was. In ieder geval, dat schip onderging een gedeeltelijke metamorfose, en het kon de koning weer ophalen. Hij werd netjes afgeleverd, en daarmee was het koningshuis hersteld. Vervolgens heeft zo'n schip natuurlijk een functie in de navy, het is niet voor niks gebouwd, en dat is het leveren van veldslagen en natuurlijk ook het verdedigen van de Engelse wateren. Zeeslagen werden in die periode voor een belangrijk deel met Frankrijk, maar zeker ook met de republiek geleverd.

00:08:20 Jörgen Raymann: Want de koning was in Nederland.

00:08:22 Jeroen ter Brugge: Ja.

00:08:22 Jörgen Raymann: Hij werd hier opgehaald, en dan denk ik: waarom gaat Nederland dan weer een schip voor de koning-- Was de vriendschap zo snel verstoord?

00:08:31 Jeroen ter Brugge: We leven nu natuurlijk in een tijd dat we al heel lang, in ieder geval in West-Europa, vrede hebben. We weten inmiddels in Centraal-Europa en Oost-Europa hoe relatief dat is. Maar zeker in die tijd wisselde dat, ik zal niet zeggen van jaar op jaar, maar wel zeer regelmatig. Het ene moment was de republiek bondgenoot met Engeland, tegen Frankrijk of tegen Spanje, en vijf jaar later kon het precies andersom zijn. Het waren allemaal gelegenheidsallianties die gesloten werden.

00:08:59 Jörgen Raymann: Het was gewoon een stel opportunisten.

00:09:00 Jeroen ter Brugge: Het draagt een vrij grote opportunistisch gehalte. Het ging uiteindelijk natuurlijk over commerciële macht en militaire macht, en die moest bevochten worden of in stand gehouden worden. De ene keer deed je dat met de een, en de andere keer met de ander.

00:09:16 Jörgen Raymann: Dit is wat me ook zo fascineert, want dan denken wij: met ons kleine landje het grote Engeland verslaan. Ik bedoel, met hun vloot kon dit kleine land zich meten met de grootmachten en de basis leggen voor haar latere ontwikkeling. Zie ik dat goed? Was de republiek echt zo'n sterke zeemacht?

00:09:31 Jeroen ter Brugge: We hebben nu natuurlijk een beeld van Engeland zoals dat in de achttiende en negentiende eeuw was. Tijdens de Napoleontische tijd en The Bridge Impaired uit de negentiende eeuw, als echt de grootste wereldmacht. Maar dat was in de zeventiende eeuw lang niet zo uitgesproken. De republiek was in die periode juist - zeker in die eerste helft en het midden van de zeventiende eeuw - de grootste maritieme natie. Niet dat dat bij uitstek zo was, er was nodige concurrentie, maar het deed zeker niet onder voor Engeland in die periode. Maar het was wel een positie vanuit een klein land, wat inwoneraantal en wat grondgebied betreft.

00:10:10 Jörgen Raymann: Grondgebied ook, ja.

00:10:11 Jeroen ter Brugge: Wat natuurlijk enorme inspanning vergt om dat in stand te houden. Je ziet dat vanuit die republiek veel aandacht werd besteed om dat op peil te houden, totdat uiteindelijk, in de loop van de zeventiende en zeker in de achttiende eeuw, die rol ingeleverd moest worden.

00:10:28 Jörgen Raymann: Want op een gegeven moment moesten ze het wel afleggen tegen de Engelsen. Ik bedoel, we hebben zelfs New York moeten afstaan, of moeten ruilen voor Suriname.

00:10:35 Jeroen ter Brugge: Dat was ook in die zeventiende eeuw, maar dat was ook een beetje wisselgeld.

00:10:39 Jörgen Raymann: Wisselgeld was het.

00:10:40 Jeroen ter Brugge: Het ging van de één naar de ander, en andersom gebeurde het ook. Dat was echt een schaken.

00:10:47 Jörgen Raymann: Dus om nog één keer als Louis van Gaal de vraag te stellen: waren wij zo sterk of waren zij zo zwak in die tijd?

00:10:53 Jeroen ter Brugge: Allebei. Dat is natuurlijk een makkelijk antwoord.

00:10:58 Jörgen Raymann: Die hele euforie die wij hebben, die je ook ziet in die zaal als je binnenkomt over de macht van Nederland, dat moet een beetje bijgesteld worden.

00:11:05 Jeroen ter Brugge: Ja. Wat je eigenlijk ziet als je bij ons die zaal binnenkomt, dat zijn allemaal toch successen die op zee werden behaald. En als je als onbevangen bezoeker die zaal bezoekt en na afloop hem verlaat, dan heb je het gevoel van: de Republiek Nederland, dat was de grootmacht."

00:11:24 Jörgen Raymann: Zo ging ik die zaal in.

00:11:24 Jeroen ter Brugge: Dat was het Amerika of het China van tegenwoordig. Dat is maar zeer ten dele de waarheid. Dat komt ook een beetje door hoe wij zelf geschiedenis hebben geschreven in de afgelopen eeuwen, waarin die rol toch een beetje opgeklopt is, en eenzijdig is belicht. Maar het komt ook, als je naar de rol van het museum kijkt, door hoe we verzameld hebben. Want wat werd er verzameld? Dat waren niet schilderijen van zeeslagen die verloren werden, als die er al waren, want daar werd nooit een opdracht vanuit Nederland voor gegeven. Die hangen in Engeland, in Frankrijk, of in Scandinavië. Dus er waren ook weinig objecten om te tonen dat er ook wel eens iets verloren ging. Dat geeft ons het probleem nu natuurlijk, dat je eigenlijk een objectieve geschiedenis wilt laten zien waarin al die perspectieven tot uitdrukking komen, maar dat kan je heel moeilijk omdat je die objecten er niet bij hebt.

00:12:20 Jörgen Raymann: Zou jij als conservator zeggen: "Ik zou heel graag een paar van die schilderijen uit Engeland willen hebben waar de verloren zeeslagen voor Nederland op worden uitgedrukt of worden afgebeeld."

00:12:30 Jeroen ter Brugge: Ik denk dat we dat onszelf ook eigenlijk een beetje verplicht zijn ook. Als je echt de geschiedenis wilt schrijven, dan moet je dat onbevangen en objectief ook doen, en ook die nederlagen in beeld brengen. Ik denk dat je daar ook de slachtoffers en de nakomelingen, die we ook allemaal zijn, recht mee doet.

00:12:50 Jörgen Raymann: Ik wil toch even teruggaan, even inzoomen op het moment dat Nederland deze spiegel in bezit krijgt. Wat is er precies gebeurd?

00:13:02 Jeroen ter Brugge: Het was een hele interessante fase in de Engels-Nederlandse geschiedenis, en dat is de context van de tweede Engels-Nederlandse oorlog. Wij noemen dat de Engelse oorlog. Die is in 1665 uitgebroken, en dat heeft alles weer te maken met de macht op zee, en het bezit van gebieden in bijvoorbeeld West-Afrika, die belangrijk waren in de slavenhandel bijvoorbeeld, maar ook in Noord-Amerika. En het verdedigen van de belangen daarbij, of het terugwinnen daarvan. Dat is een oorlog die voor de Republiek uiteindelijk gunstig uitpakt. Het begon heel slecht met de Zeeslag bij Lowestoft, waarbij ook een vice-admiraal, Van Wassenaer, omkwam, en de Nederlanders echt een forse nederlaag leden.

00:13:49 Jeroen ter Brugge: Maar met een hele actieve politiek van de Johan de Witt, een stadhouderloze periode, is die vloot snel weer op orde, en volgt er een reeks aan incidenten op zee. Je hebt de vierdaagse- en de tweedaagse zeeslag: de eerste werd gewonnen, en de tweede eindigt in een soort break-even. Dan zie je dat er een doorbraak moet komen, voor de een of voor de ander. Vanuit de Republiek is het de Witt die heel erg daarop aandringt om de Engelsen een fatale klap te geven. Dat is niet alleen om de impasse te doorbreken, maar ook een beetje als straf voor een Engelse expeditie die half Terschelling in de brand heeft gelegd, en daar een grote koopvaardijvloot verloren is gegaan. Dus er moest ook een represaille worden uitgeoefend.

00:14:37 Jörgen Raymann: Ja.

00:14:37 Jeroen ter Brugge: Dat was een heel stoutmoedig plan om de Engelsen thuis aan te vallen. Er waren natuurlijk allerlei inlichtingen die over en weer gingen, dus men wist in Den Haag heel goed dat een belangrijk deel van die Engelse vloot--

00:14:50 Jörgen Raymann: Hoe ging dat? Per postduif?

00:14:53 Jeroen ter Brugge: Dat zou theoretisch ook kunnen, maar dat ging vooral met brieven die met allerlei kleine scheepjes over en weer gingen.

00:14:59 Jörgen Raymann: Scheepjes die op en neer gingen, oké.

00:15:00 Jeroen ter Brugge: Want er was ondertussen gewoon ook nog handel die gedreven werd. Wat je dan ziet, is dat ze het idee ontwikkelen van: we raken ze in het hart, dus we gaan een deel van de vloot proberen te vernietigen. Dat doen ze door met die heel snel opgebouwde vloot de Theems en de Medway op te zeilen, en die vloot zoveel mogelijk in de as te leggen. En dat stoutmoedige plan, waar Michiel de Ruyter aan het hoofd staat van de expeditie, en waarbij de broer van Johan de Witt meeging, Cornelis de Witt, eigenlijk een beetje als een soort garantie: we staan achter jullie, maar we nemen ook het risico--

00:15:44 Jörgen Raymann: We laten zien dat we ook het risico nemen.

00:15:46 Jeroen ter Brugge: Precies.

00:15:46 Jörgen Raymann: Mijn broer kan ook doodgaan bij deze actie.

00:15:48 Jeroen ter Brugge: Precies. Die actie verloopt voor de Republiek uitzonderlijk gunstig. Ze ondervinden eigenlijk helemaal geen tegenstand. Dus wat gebeurt er? Die vloot die zeilt - ik vat het samen - de Theems en de Medway op. Komt u in de buurt van Chatham, waar een belangrijk deel van die vloot altijd lag en waar die ook voor een deel gerepareerd werd. Zij troffen die aan en die schepen werden voor een belangrijk deel in de as gelegd. Dat deden ze met branders, dat zijn van die kleine bootjes waar fik op werd gestoken, en die voeren ze dan tegen die stilliggende schepen aan, die dan vervolgens ook vergingen. Maar dat vlaggenschip, de Royal Charles, was natuurlijk iets wat de ogen begerig maakten. Die sleepten ze mee, en namen ze als buit mee naar de Republiek.

00:16:37 Jörgen Raymann: Gewoon aan de touwen gelegd en gewoon de Theems uitgesleept?

00:16:39 Jeroen ter Brugge: Precies. Ongetwijfeld zal er bemanning aan boord zijn gegaan, die ook even een zeiltje bij heeft gezet. Maar in ieder geval, hij werd meegesleept. Er zijn ook prachtige schilderijen waarin dat verbeeld wordt. Dat is weer zo'n voorbeeld dat successen geschilderd worden, en ook in gravures.

00:16:52 Jörgen Raymann: Je liet me zo'n schilderij zien - dat vond ik heel bijzonder - van dat schip waar je dan ziet dat de Engelse vlag eigenlijk naar beneden is gehaald, en de Nederlandse vlag op het achtersteven staat.

00:17:02 Jeroen ter Brugge: Ja, dat is een heel krenkende verbeelding voor de Engelsen. Die Engelse vlag op half zeven, en fier daarboven het rood-wit-blauw. Vandaar ook dat niet alleen de spiegel zelf, maar ook zo'n schilderij en al die verbeeldingen daarvan, dat was natuurlijk een soort zelfkick: dit vermogen wij op zee en in de wereld. Maar het was tegelijkertijd ook een lange neus trekken naar de Engelsen, waar men natuurlijk toch ook wel een beetje tegenop keek.

00:17:32 Jörgen Raymann: Ze hebben dat schip vernietigd, tot zinken gebracht. Maar die spiegel is bewaard gebleven.

00:17:36 Jeroen ter Brugge: Nee, het hele schip is meegenomen naar Hellevoetsluis, naar één van de belangrijke marinevestigingen, admiraliteitsvestigingen, in de Republiek. Er was ook een grote werf. Daar heeft dat schip jarenlang gelegen, totdat het na een jaar of tien à vijftien gesloopt werd. Dat schip kon in de Nederlandse wateren eigenlijk geen dienst doen. Heel veel van die schepen die in beslag werden genomen, die kon je inlijven, een andere naam geven en zelf in gebruik nemen. Maar de Engelse schepen waren over het algemeen wat zwaarder en groter. Dat is niet omdat de Engelsen meer geld hadden en grotere schepen konden bouwen, dat kon op zich in Nederland ook wel, maar we zitten in Nederland eind van de delta, met heel veel ondieptes.

00:18:21 Jörgen Raymann: Oh, natuurlijk! Ze konden niet teveel diepgang hebben, ze konden niet te zwaar zijn.

00:18:25 Jeroen ter Brugge: Exact. Die schepen waren allemaal net even wat lichter, en daardoor ook wel wat wendbaarder. En dat schip was eigenlijk nutteloos.

00:18:31 Jörgen Raymann: Het was gewoon te log voor Nederland.

00:18:33 Jeroen ter Brugge: Te zwaar, en te diep vooral. Dus die lag daar in Hellevoetsluis te kijk, en uiteindelijk wordt zo'n schip natuurlijk voos en gaat het alleen maar geld kosten om het in stand te houden. Dus het schip is uiteindelijk voor de sloop verkocht, ze hebben er nog 5.000 gulden aan verdiend. Maar ze hebben toen wel gedacht: we moeten iets overhouden om te laten zien, om te herinneren aan deze overwinning. Toen hebben ze het meest kenmerkende onderdeel van dat schip, en dat is natuurlijk die spiegelversiering met dat symbool van dat koninklijke wapen, eraf gehaald en in de loodsen van de admiraliteit in Hellevoetsluis opgeslagen.

00:19:11 Jeroen ter Brugge: In het begin van de negentiende eeuw is dat naar Rotterdam verhuisd, waar de hoofdvestiging van Hellevoetsluis lag. In 1855, toen de marine daar werd opgeheven, werd het naar Den Haag gebracht, waar het ministerie van Marine zat. Daar was inmiddels ook een marinemodellenkamer ingericht, waarin allerlei objecten die met de marinetraditie te maken hadden verzameld werden, en deze was ook voor het publiek toegankelijk. En in 1882 is het naar Amsterdam, naar het Rijksmuseum dat toen net opgericht was, gekomen. Dus het is een object waarvan we de geschiedenis, vanaf het allereerste ontstaan tot aan heden, kunnen volgen. Dat is best bijzonder, dat gebeurt niet met ieder object.

00:19:52 Jörgen Raymann: Maar er zijn nog meer bijzondere dingen van dit object. Ik weet toevallig dat jullie hier ook verder onderzoek doen naar het object. Want als je het ziet zoals het daar hangt, en ik bijvoorbeeld naar de schilderijen kijk, dan zijn de kleuren heel anders op het schilderij dan dat ze nu op het object zijn in de tentoonstelling, zoals het er hangt in het museum.

00:20:10 Jeroen ter Brugge: Ja, dat klopt. Terwijl we toch het idee hebben dat de kleuren gematcht hebben. Het is een object wat natuurlijk honderden jaren oud is, en dan worden kleuren wat flets.

00:20:21 Jörgen Raymann: Ja, dan gaat het een beetje afvlakken.

00:20:24 Jeroen ter Brugge: Het heeft natuurlijk ook een lange tijd in het zonlicht gezeten, en dat is voor kleuren altijd sowieso heel erg slecht. Dus wat we nu gaan doen, is toch kijken: Waar kijken we nou eigenlijk naar? Wat we nu zien, zijn dat overschilderingen die bijvoorbeeld in 1800 er nog een keer overheen zijn geschilderd om de boel op te halen? Of zijn het de originele kleuren, maar zijn ze flets geworden? Wat voor kleuren waren het oorspronkelijk? Dat willen we graag doen door pigmentonderzoek, waarbij we precies kunnen achterhalen wat de oorspronkelijke sprankelendheid van die kleur was. Om digitaal, dus virtueel, een reconstructie van die spiegelversiering te maken. Om hem eigenlijk een soort 'terug te toveren' naar de oorspronkelijke situatie. Dan kunnen we ook de ontbrekende delen--

00:21:08 Jörgen Raymann: Die hoorn.

00:21:09 Jeroen ter Brugge: Ik had het al over de horen van die eenhoorn. Maar ook de kroon die boven het wapen zat en die niet bewaard is gebleven, om die dan weer terug te toveren als het ware.

00:21:17 Jörgen Raymann: Ik neem aan dat jullie dat niet gaan restaureren, maar dat je het met een soort hologram compleet maakt.

00:21:24 Jeroen ter Brugge: Precies. Nee, dat doen we niet, we houden het bij het origineel. Maar ik heb wel een droom, en die droom is dat de bezoeker niet alleen de oorspronkelijke uitvoering van die spiegelversiering ziet, maar dat je hem ook relationeel tot de rest van het schip virtueel kan maken. Het schip was bijna 55 meter lang.

00:21:43 Jörgen Raymann: Dat is enorm!

00:21:45 Jeroen ter Brugge: Dat is enorm. Als je dat in het museum zou uitzetten, dan steekt die ver voorbij de Nachtwacht uit. Ja, dat besef-- En als je van onder naar boven kijkt, dat is al tien meter hoog. Dat perspectief, die verhoudingen zijn voor de bezoeker echt wel een eye-opener, denk ik. Vergeleken met de zeereuzen die we tegenwoordig kennen is dit natuurlijk een notendop. Maar 55 meter, dat is toch wel een kolossaal schip.

00:22:11 Jörgen Raymann: Dat is een behoorlijke schip. Ik weet niet of ik die vergelijking mag maken, maar we leven nu in een een tijd met oorlog tussen Oekraïne en Rusland. De Oekraïners hebben laatst het slagschip van de Russen tot zinken gebracht, een schip dat onzinkbaar was. Kan ik deze actie van Michiel de Ruyter en de gebroeders de Witt vergelijken met zo'n overwinning van Oekraïne op Rusland, die dat schip tot zinken brengt?

00:22:34 Jeroen ter Brugge: Het is altijd heel lastig om vergelijkingen te maken en daar iets van waarheid te betrachten.

00:22:40 Jörgen Raymann: Geschiedkundigen houden niet van vergelijkingen, dat weet ik.

00:22:43 Jeroen ter Brugge: Eigenlijk doen we niet anders. Weet je wat het is? Eigenlijk was dit een hele simpele actie. Ik bedoel, het schip lag er voor het meenemen. Het was dus in die zin helemaal geen heldendaad die verricht werd. Wat de Oekraïners hebben gedaan, dat was een schip dat volop bewapend en bemenst was, met goed mikken uitschakelen. Eigenlijk is dat een veel grotere prestatie, alhoewel je je altijd moet realiseren dat daar ook een heleboel mensen bij omkwamen. Dat vergeten we. Het was natuurlijk ook bittere ernst bij die zeeslagen. Het leed wat daarmee geleden werd, ook bij de thuisblijvers, was enorm. Dat speelt ook in die Russisch-Oekraïense oorlog op dit moment.

00:23:23 Jörgen Raymann: Heel erg, ja.

00:23:25 Jeroen ter Brugge: Je bent in de maritieme geschiedenis, en misschien ook in de militaire geschiedenis in den brede, wel eens gewend om daar heel klinisch over te praten. Maar ik denk dat je je altijd moet realiseren dat er heel veel verdriet achter schuilgaat.

00:23:36 Jörgen Raymann: Dat er ook heel veel menselijk leed mee gepaard gaat. Nou heeft het Rijksmuseum de afgelopen tijd de witte bordjes geplaatst om bijvoorbeeld objecten die gerelateerd zijn aan de slavernij te duiden, om een ander perspectief te geven. Zou dat ook met de maritieme stuken moeten gebeuren in het Rijksmuseum?

00:23:58 Jeroen ter Brugge: Ik denk wel dat we daar meer perspectieven moeten schetsen, en die perspectieven hebben in dit geval bijvoorbeeld met het Engelse perspectief te maken, maar ook met het Franse. De Fransen waren in die tijd ook een tegenstrever in die macht. Dat perspectief vertelt natuurlijk een heel ander verhaal dan wat wij eigenlijk vandaag ook doen. Dus ik denk dat dat een heel belangrijk iets is. Maar als je kijkt naar wat de rode lijn is van de maritieme geschiedenis die we in die zaal tonen, met die schilderijen, met deze spiegelversiering, met allerlei andere objecten-- Dat is toch eigenlijk wel een positie van superioriteit die benadrukt wordt in het verleden, en die we nu nog steeds een beetje borstklopperig naar voren halen, terwijl dat natuurlijk ten koste ging van een heleboel andere mensen en landen. Ik noemde Engeland en Frankrijk, maar natuurlijk werden er ook gebieden over de oceaan gekoloniseerd, zonder dat men zich echt serieus afvroeg of de mensen daar wel op zaten te wachten.

00:25:00 Jörgen Raymann: Precies.

00:25:00 Jeroen ter Brugge: Er werd ook met mensen gesleept die daar niet alleen niet op zaten wachten, maar ook heel veel ellende door ervaren hebben, en waar de gevolgen in emotioneel vlak tot op de dag van vandaag meetbaar zijn. Dus de consequenties van dit soort daden zijn dermate groot dat we daar best veel meer aandacht voor moeten en kunnen hebben. Het is wel mijn ambitie om bij de herinrichting van deze zaal veel meer aan dit aspect aandacht te gaan geven.

00:25:33 Jörgen Raymann: Ik vind het een mooi streven, en ik hoop dat je die ambitie ook werkelijk tot uiting kan brengen. Ik denk dat daarvoor ook het museum bestaat, om het perspectief op de geschiedenis vanuit meerdere invalshoeken te bekijken.

00:25:43 Jeroen ter Brugge: Absoluut.

00:25:46 Jörgen Raymann: Die spiegel is een prachtig stuk, maar nu ik met jou heb gesproken kijk ik er ook weer met andere ogen naar. Dat zouden meer mensen moeten doen.

00:25:53 Jeroen ter Brugge: Ik denk het wel, ja.

00:25:54 Jörgen Raymann: Dank u wel!

00:25:54 Jeroen ter Brugge: Graag gedaan!

00:25:57 Voice-over: In de volgende aflevering. Sinterklaas, Sinterklaas, wie kent hem niet? Het kinderfeest wordt al eeuwenlang in Nederland gevierd. Dit is ook te zien op een zeventiende-eeuws schilderij van Jan Steen. Hoe veranderde de traditie door de jaren heen? En waarom ontbreken er twee belangrijke figuren op het schilderij? Ik spreek erover met conservator, hoe toepasselijk, Eveline Sint Nicolaas. Vond je dit een leuke aflevering? Vergeet dan niet een review achter te laten in Apple Podcasts, dat helpt andere luisteraars deze podcast beter te vinden.