Lucas van Leyden

00:00:00 Ilona van Tuinen : Daar is deze tekening een heel mooi voorbeeld van, want dat komt in de vijftiende eeuw bijvoorbeeld nauwelijks voor. Daar is hij ook één van de eerste kunstenaars van die we kennen. Deze tekening is ook weer één van de vroegste voorbeelden in de noordelijke Nederlanden van een tekening die gemaakt is naar het leven.

00:00:17 Janine Abbring : Een wereldster uit Leiden. Beroemd tot in Italië. Een verhalenverteller pur sang. Je denkt dat we het nu over Rembrandt hebben, maar niets is minder waard. Een eeuw eerder was Lucas van Leyden de meest vernieuwende verhalenverteller van zijn tijd. Slechts 28 tekeningen van z'n hand bleven bewaard. In deze podcast zoomen we in op één van die tekeningen. Ik doe dat met de conservator tekeningen van het Rijksmuseum, Ilona van Tuinen. Ik ben Janine Abbring. Dit is In het Rijks, de podcast van het Rijksmuseum, waarin we bijzondere verhalen vertellen over voorwerpen en hun makers. Verdeeld over vier verdiepingen en 80 zalen zie je in het Rijksmuseum meer dan 8000 voorwerpen. In deze podcast bespreken we per aflevering één object dat in het museum te zien is. In dit seizoen beginnen we op de begane grond met voorwerpen uit de middeleeuwen en renaissance. In deze aflevering een tekening van een jongen, door wonderkind Lucas van Leyden. Wil je weten hoe deze jongeman eruitziet? Ga dan naar rijksmuseum.nl/podcast.

00:01:28 Janine Abbring : We gaan het hebben over een wonderkind, een wereldster uit de vroege zestiende eeuw. Dat gaan we doen aan de hand van een, ik mag wel zeggen, curieuze tekening van een jongen in een wat ik niet anders kan omschrijven dan een een veel te grote jas. Maar Ilona van Tuinen, conservator tekeningen bij het Rijksmuseum, hoe kijk jij naar deze tekening?

00:01:47 Ilona van Tuinen : Ik zie hier een jonge jongen die is gehuld in een te grote jas. Dat kun je zien aan het feit dat hij het materiaal heeft opgepropt tot een grote prop over zijn rechterarm.

00:01:56 Janine Abbring : Hij hijst hem echt op.

00:01:56 Ilona van Tuinen : Hij hijst hem echt op. Anders dan zou die tot aan zijn enkels vallen of zelfs zou hij erover struikelen. De jas heeft mouwen met verschillende inkepingen/insnijdingen. Hij kan zelf kiezen op welke stand hij als het ware de mouw wil dragen. Op z'n hoofd heeft hij een muts met een redelijk grote rand, een brede rand, een zogenaamde bonnet. Ook ingesneden.

00:02:15 Janine Abbring : Een grote hoed.

00:02:15 Ilona van Tuinen : Een grote hoed, precies. Hij heeft een zwaard in zijn linkerhand - dus rechts voor ons - waar die op leunt.

00:02:20 Janine Abbring : Welke techniek is er gebruikt?

00:02:23 Ilona van Tuinen : Dit is gemaakt met zwart krijt op papier.

00:02:25 Janine Abbring : Ik zie onderaan een zin en daar is heel duidelijk de naam Lucas te zien. Verwijst dat naar de jongen die we zien of naar de maker van deze tekening?

00:02:34 Ilona van Tuinen : Dat is een goeie vraag. In het geval van het opschrift naar beide. Want toen het opschrift werd neergezet, werd er gedacht dat dit een zelfportret was van de kunstenaar Lucas van Leyden. Nu weten we beter en weten we dat het een tekening is van Lucas van Leyden maar niet zozeer een zelfportret. Maar het is gemaakt door Lucas van Leyden, dat staat vast. Hij was werkzaam aan het begin van de zestiende eeuw. Hij was de belangrijkste kunstenaar in die tijd, in de noordelijke Nederlanden. Of één van de belangrijkste. Hij was in Europa heel beroemd. Dus hij was de eerste kunstenaar in de noordelijke Nederlanden die internationale roem vergaarde en hij was vernieuwend voor zijn tijd.

00:03:11 Janine Abbring : Wat maakt hem zo vernieuwend?

00:03:12 Ilona van Tuinen : Omdat hij echt nieuwe composities bedacht die afweken van de beeldtraditie die voor hem kwam. In die composities was hij een echte verhalenverteller. Er is een vaak een komische noot. Er is vaak een een tragische noot. Ze zijn rijk aan verhaal.

00:03:26 Janine Abbring : Voor mij klinkt het heel logisch dat een kunstenaar nieuwe dingen bedenkt. Maar waarom was dat zo bijzonder voor die tijd?

00:03:34 Ilona van Tuinen : Als we kijken naar de laatste van de vijftiende eeuw - nog redelijk recent voor deze tekening gemaakt was - hebben we nog een andere traditie, namelijk: het is belangrijker om de traditie te behouden. Als we naar tekeningen kijken, zien we modeltekeningen. Dus veel kopieën naar andere meesters. Daar ging het niet zozeer om originaliteit maar meer om het behoud van een traditie. Dat verandert aan het begin van de zestiende eeuw: het bewustzijn van de kunstenaar gaat meer meespelen dan dat al deed in de vijftiende eeuw. Daar is Lucas van Leyden één van de beste voorbeelden van.

00:04:07 Janine Abbring : Hoe zien we in Lucas zijn werk terug dat hij zo vernieuwend was? Kun je daar een voorbeeld van geven?

00:04:12 Ilona van Tuinen : Het feit dat hij ook de wereld om zich heen gebruikte als voorbeeld. Hij wilde de bijbelverhalen - maar ook de verhalen uit het dagelijks leven - kunnen relateren aan de wereld om zich heen. Hij wilde dat mensen zich ermee konden verbinden. Dat deed hij door om zich heen te kijken en ook naar het leven te tekenen. Naar een jongen die echt voor hem heeft gestaan in deze te grote jas. Dat heeft die heel snel kunnen tekenen en kunnen vastleggen, ook omdat hij met zwart krijt werkte.

00:04:37 Janine Abbring : Hoe kunnen we dan aan dat jongetje zien dat dit naar het leven is getekend? Hoe zie je dat?

00:04:41 Ilona van Tuinen : Het is een heel vlot getekend, heel direct beeld. Het is heel fris. Het geeft echt die indruk dat dit jongetje bestaan heeft. Bovendien kennen we geen andere voorbeelden in de beeldtraditie van een dergelijk jongetje. Ook is het een jongetje die een veel te grote jas aan heeft. Dat is zoiets aandoenlijks en levensecht als het ware. Het is bijna aandoenlijk.

00:05:01 Janine Abbring : Waar denk jij dat Lucas van Leyden zijn inspiratie vandaan haalde?

00:05:03 Ilona van Tuinen : We weten dat Lucas van Leydenl heel erg beïnvloed is geweest door de prenten van Albrecht Dürer, de grote Duitse kunstenaar. Nog voordat ze elkaar ontmoeten in 1521 in Antwerpen - want dat deden ze - en nog tien jaar en zelfs meer daarvoor, kende hij zijn prenten al. Prenten hebben het grote voordeel dat ze in grote oplages kunnen worden gedrukt en ook kunnen reizen. Ze worden natuurlijk verhandeld door heel Europa. Dus hij had toegang tot deze prenten en deze hebben hem ontzettend beïnvloed. Dat zie je terug in z'n werk. Nog voor hij hem had ontmoet, zie je al dat hij als het ware in dialoog is met Dürer, naar zijn composities kijken en daar zijn eigen draai aan geeft. Hij ontmoet hem in 1521. Ze hebben zoveel wederzijds respect voor elkaar - omdat tegen die tijd ook de roem van Lucas zo groot is door zijn prenten vooral - dat ze elkaars portret tekenen en ook prenten uitwisselen van elkaar.

00:05:57 Janine Abbring : Dat deed je dan niet met tekeningen, neem ik aan? Even voor mij als leek: wat is het verschil daartussen?

00:06:01 Ilona van Tuinen : Het verschil is dat een tekening een uniek object is. Een prent kun je reproduceren en drukken in oplagen. Dat kunnen er dus heel veel zijn, tot wel 1000den. Een tekening is altijd een uniek object. Je gebruikt een pen, een stuk krijgt of een metaalstift op papier. Dat doe je één keer en kun je niet kopiëren of vermenigvuldigen.

00:06:20 Janine Abbring : Reproduceren.

00:06:20 Ilona van Tuinen : Nee.

00:06:20 Janine Abbring : Het heeft dus ook een andere functie. Wat is dan de functie van zo'n tekening?

00:06:25 Ilona van Tuinen : Tekeningen hebben verschillende functies. Het is vaak aan de kunsthistoricus om erachter te komen welke functie bij welke tekening hoort. Dat is niet altijd even duidelijk. Nu weten we het ook niet precies. In het verleden zie je dat kunsthistorici hebben gedacht dat het ofwel een zelfportret is geweest van de kunstenaar zelf, ofwel dat het een jonge David is geweest. Het verhaal van David en Goliath: David die de reus Goliath doodt met een steen. Sommige kunsthistorici hebben die prop van de stof aan zijn jas, gezien als een steen. Ze hebben gedacht: dit moet de jonge David zijn in zijn veel te grote harnas, want dat komt wel in het bijbelverhaal voor. Dat wat hij aankrijgt is te groot voor hem. Hier zie je hem alvast met z'n steen, waarmee hij uiteindelijk toch de Goliath zou raken en het zwaard waarmee hij hem zou onthoofd hebben. Dus ze dachten: misschien is dit een voorstudie voor het schilderij van David en Goliath.

00:07:11 Janine Abbring : Zijn hand is een beetje weggemoffeld in zijn jas omdat die deze ophijst. Je kan niet zien wat die in zijn hand heeft. De interpretatie van sommige kunsthistorici is dan dat hij daar die steen misschien vast heeft.

00:07:11 Ilona van Tuinen : Ze dachten meer dat die prop - die je bovenop zijn arm zit liggen - die uit dat hele optrekken van het stof komt...

00:07:11 Janine Abbring : Dat het symbool staat voor een steen.

00:07:27 Ilona van Tuinen : Daar werd een steen in herkend. Sommige mensen dachten: hij heeft een steen vast. Als je dat anatomisch bekijkt, is dat een beetje gek want hij heeft hem niet vast. Daar zit zijn hand niet. Zijn hand zit in zijn gewaad. Het is meer dat die steen bovenop zijn arm zou liggen.

00:07:51 Janine Abbring : Het is een beetje een rammelende theorie.

00:07:53 Ilona van Tuinen : Het is een rammelende theorie. Dat zien we ook niet meer zo en dat is het punt niet. Het punt is meer dat dit een tekening is die hij - zoals gezegd - naar het leven gemaakt heeft. Die kan hij ofwel voor zichzelf gemaakt hebben omdat hij dit ergens zag en dacht: dit wil ik vasthouden, ofwel heeft hij hem gebruikt voor een bijvoorbeeld een schilderij dat nu niet meer bestaat. Er zijn geen schilderijen of prenten waarin we deze figuur tegenkomen. Maar hij heeft wel vaak dergelijke figuren in contemporain costume, die in zijn composities terugkomen.

00:08:22 Janine Abbring : Kostuums van die tijd. Maar er is geen schilderij bekend waarop we dit jongetje met die jas terugzien.

00:08:27 Ilona van Tuinen : Nee.

00:08:27 Janine Abbring : Het onderschrift lijkt uitgeknipt en op een ander vel geplakt. Op het vel waarop het is geplakt, staat een zin geschreven. Wat lezen we?

00:08:27 Ilona van Tuinen : Het is inderdaad uitgeknipt en geplakt op een ander vel. Het is gedoubleerd, zoals we dat soms zeggen. Daar staat 'a' met een bolletje dus anno: anno 1510 was Lucas zestien jaren oud en maakte den ecce homo. Dus met andere woorden: deze tekening is gemaakt in 1510 toen Lucas vijftien zestien aar oud was en in dit jaar de ecce homo maakte. Dit onderschrift suggereert ook dat het een zelfportret is. Dat is al een heel oud idee want we gaan ervan uit dat dit geschreven is in de laat zeventiende, mogelijk vroege achttiende eeuw. Maar waarschijnlijke laat zeventiende eeuw.

00:09:07 Janine Abbring : Voor alle duidelijkheid niet door de maker zelf. Het is eronder gezet. Je vergist je ook met die vijftien en die zestien met een reden. Want er stond eerst?

00:09:07 Ilona van Tuinen : Er stond eerst vijftien. Het is verbeterd.

00:09:07 Janine Abbring : Dat zie je.

00:09:07 Ilona van Tuinen : Ja. Het is verbeterd. Dat komt omdat dit opschrift teruggaat op een opschrift aan wat aan de acherkant - dus een doublering - op dat tweede vel staat. Dat kan je ook zien als je de tekening omdraait. Daar staat precies dezelfde tekst, alleen in plaats van zestien staat er vijftien. Er staat dat het gemaakt is in 1510. Karel van Mander - de eerste biograaf van Lucas van Leyden - zegt dat hij geboren is in 1494. Dan zou in 1510 zestien jaar oud zijn. De persoon die dat op de achterkant schreef en zei: "Vijftien jaar oud " wist dat niet. De persoon die dit schreef onderaan de tekening aan de voorkant, had kennelijk meer kennis van Van Mander en heeft er zestien van gemaakt. Dus die heeft hem als het ware verbeterd.

00:10:07 Janine Abbring : Maar die persoon gaat er vanuit dat dit een zelfportret is van Lucas van Leyden toen die zestien jaar oud was. Het verwijst naar een andere tekening van hem: de ecce homo.

00:10:07 Ilona van Tuinen : Precies. Dat is een heel belangrijke beroemde prent die hij gemaakt heeft in 1510. Dat weten we zeker, want die is gedateerd 1510. Het klopt volgens Van Mander dat hij toen zestien jaar oud geweest zou zijn. Nu weten we inmiddels dat hij waarschijnlijk iets ouder was toen. We denken nu dat hij iets eerder geboren is, maar dat neemt niet weg dat hij een echt wonderkind was. Hij was al heel vroeg ontzettend goed in de graveren, wat een hele moeilijke techniek is. Hij kon al heel snel gravures en prenten maken. Hij stond erom bekend in de zeventiende eeuw. Zijn roem was nog steeds heel groot een eeuw na zijn dood. Daarom was het ook heel wat om een zelfportret van Lucas van Leyden te bezitten, met hem uitgebeeld als wonderkind. Dat is de droom van elke verzamelaar.

00:10:50 Janine Abbring : De gravure 'ecce homo' waarnaar dit onderschrift verwijst, wat zien we daar dan op?

00:11:13 Ilona van Tuinen : De ecce homo is een grote gravure die Lucas van Leyden maakte, waarop we het moment zien dat Pontius Pilatus Christus aan het volk toont. Hij heeft zijn doornenkroon op en wordt aan het volk getoond. Dat deed Lucas van Leyden in deze gravure/prent van de ecce homo heel vernieuwend, met een min of meer eigentijdse architectuur en mensen in eigentijdse kleding. Hij betrok de eigentijdse beschouwer in deze scène. Dat was van grote invloed op Rembrandt zelf, die voor zijn eigen prent over dit onderwerp - overigens een hele grote prent - heeft gekeken naar deze prent van Lucas van Leyden. Voor Rembrandt was Lucas één van de allergrootste inspiratiebronnen. Niet alleen kwam hij ook uit Leiden - zijn eigen stad wat ook belangrijk is - maar dat is lang niet alles. Voor Rembrandt is het heel erg interessant dat Lucas van Leyden een verhalenverteller is, zoals ik al een beetje eerder zei. Als wij nu aan iemand denken die vernieuwend is en verhalen vertelt met zijn kunst, denken wij allemaal aan Rembrandt. Terecht, want dat was die ook. Maar wat veel mensen minder weten, is dat Lucas van Leyden dat een eeuw voor hem ook al was en dat Rembrandt daar heel bewust naar keek. Wat Rembrandt ook heel erg interessant vond, was dat Lucas zo beroemd was.

00:12:13 Janine Abbring : Die beroemdheid fascineert me. Waaruit bleek die beroemdheid?

00:12:13 Ilona van Tuinen : Van Lucas van Leyden?

00:12:13 Janine Abbring : Ja.

00:12:30 Ilona van Tuinen : Dat bleek in zijn eigen leven al uit het feit dat meerdere beroemde mensen hem hebben beschreven, zoals: Giorgio Vasari, de belangrijke biograaf en kunstenaar uit Florence uit halverwege de zestiende eeuw.

00:12:41 Janine Abbring : Italië dus. Helemaal voor die tijd.

00:12:41 Ilona van Tuinen : Absoluut. Ook omdat - ik zei het al een beetje - prenten kunnen heel snel reizen. Dat gebeurde de grote prenten- en boekenbeurs in Frankfurt. Die is er nog steeds en was er toen ook al. Daar kwamen alle grote prentenhandelaren bij elkaar en zo ook konde die prenten zich razendsnel over Europa verspreiden.

00:13:01 Janine Abbring : De boekenbeurs van Frankfurt bestond toen al?

00:13:01 Ilona van Tuinen : Ja, die bestond toen al. Dat was een grote bron voor de verspreiding van de prenten door Europa. We weten bijvoorbeeld dat over dezelfde ecce homo uit 1510 in 1515 - dus vijf jaar later - Hans Holbein de Jonge in Basel daarover een tekening maakte. Dus een kopie die hij al tot zijn beschikking had. We weten ook dat een gravure uit 1508 - zijn vroegst gedateerde gravure - enkele jaren later in Italië was, waar Marcantonio Raimondi - een heel belangrijke prentenmaker uit Italië - de achtergrond van die prent overnam in een prent die hij maakte naar werk van Michelangelo. Binnen no time was hij - toen hij nog heel jong was -

00:13:38 Janine Abbring : In heel Europa.

00:13:38 Ilona van Tuinen : - in heel Europa bekend. Eigenlijk bijna wereldberoemd in die tijd, want de wereld was toen nog een stuk kleiner wat dat betreft.

00:13:48 Janine Abbring : Je zou kunnen zeggen dat Rembrandt fan was.

00:13:48 Ilona van Tuinen : Ja, dat zou je kunnen zeggen.

00:13:48 Janine Abbring : Verzamelde die dan ook het werk?

00:13:48 Ilona van Tuinen : Jazeker. Rembrandt was één van de belangrijkste verzamelaars uit zijn tijd. Dat weet niet iedereen. Hij was natuurlijk een enorm belangrijke kunstenaar, maar hij was ook een verzamelaar. We weten uit zijn boedelinventaris dat hij twee albums bezat met het complete oeuvre van de grafiek van Lucas van Leyden: één album met houtsneden en één met gravures.

00:14:19 Janine Abbring : Want toen Rembrandt failliet ging, hebben ze een inventaris gemaakt van alle bezittingen en bleek dit erin te zitten.

00:14:24 Ilona van Tuinen : Ja, en daar weten we dat uit. We weten ook dat hij heel veel geld heeft betaald voor één prent die op zich niet heel erg uitzonderlijk is, de zogenaamde Uilenspiegel of bedelaarsfamilie van Lucas van Leyden. Maar die was toen al heel erg uitzonderlijk. Want is ook iets wat er heel erg aantrekkelijk was voor Rembrandt: Rembrandt hield van zeldzaamheid natuurlijk. Als een verzamelaar wil je datgene verzamelen wat zeldzaam is en wat niet iedereen heeft. Dat was Lucas van Leyden in de zeventiende eeuw al. Nog maar een eeuw na zijn eigen leven was die zo zeldzaam, omdat zijn gravures heel kwetsbaar zijn. Dus daar kun je minder prenten van maken dan bijvoorbeeld van Dürer. Dus de prenten die er waren - de hele mooie afdrukken - waren echt zeldzaam.

00:15:02 Janine Abbring : En dus heel erg geliefd.

00:15:04 Ilona van Tuinen : Dus heel erg geliefd. En Rembrandt had ze.

00:15:07 Ilona van Tuinen : De tekening waar we het over hebben - de rode draad in deze podcast aflevering - van die jongen in die veel te grote jas, is overduidelijk uitgeknipt en opgeplakt op een ander vel. Wat is daar de functie van?

00:15:20 Ilona van Tuinen : Dat kan verschillende redenen hebben gehad. Aannemelijk is dat het vel beschadigd was. Er zat bijvoorbeeld een vlek op, iets wat eraf moest of wat de aandacht weg zou nemen van het werk zelf. Er is inderdaad heel erg netjes langs de contouren van het jongetje gesneden, een beetje iets te dichtbij de contour daar rechtsboven bij de hoed. Maar het klopt, het is geplakt op een ander vel. Dit was een verzamelaarspraktijk die bekend was in Italië halverwege de zestiende eeuw. Weer diezelfde Giorgio Vasari had een grote verzameling tekeningen die hij opplakte in een boek. Daaromheen tekende hij mooie lijsten en ornamentiek. Dat had een andere functie uiteindelijk, want het idee van Giorgio Vasari was meer dat hij een soort overzicht van de tekenkunst zou geven met dit mooie kunstboek, zijn Libro de' Designi. In dit geval is er maar één andere tekening van Lucas die ook opgeplakt is. Er zijn maar twee voorbeelden van bewaard in het ebben van Lucas. We gaan ervanuit dat het hier te maken heeft gehad met een vlek of een beschadiging. Op die manier kan je dat beter behouden.

00:16:06 Janine Abbring : Dus de tekening is opgeplakt zodat die beter behouden kon blijven op een ander vel. Dan zien we dat onderschrift. Weten we wie dat geschreven heeft?

00:16:33 Ilona van Tuinen : We weten het niet precies, maar we weten wel uit welke collectie dit komt. Dat maakt deze tekening ook heel bijzonder en belangrijk. Dit heeft een hele oude herkomst, want we kunnen het helemaal terugvoeren naar de collectie van Johannes uit den Boogaard. Dat was de belastingontvanger van Amsterdam voor de Staten-Generaal. Hij was een belangrijk man in de republiek en een verre neef overigens van die andere Johannes uit den Boogaard, de predikant die Rembrandt zo prachtig portretteerde en waar iedereen onmiddellijk aan denkt als ze denken: Uit den Boogaard. Dat is ook een schilderij uit het Rijksmuseum. Dit is dus een andere Uit den Boogaard die bekendstaat als belastingontvanger maar ook als verzamelaar. Hij had een hele belangrijke collectie van schelpen, tekeningen, boeken en zelfs van schilderijen. Deze tekening komt uit die collectie. Dat weten we omdat dit handschrift - wat we hier zien aan de onderkant - hetzelfde handschrift is als dat wat voorkomt op het geschreven titelblad van zijn kunstcollectie van Lucas van Leyden. Daar staat: "Dit is van Johannes uit den Boogaard". Gedurende de jaren 1630 tot 1680 - vijftig jaar lang - heeft hij het werk van Lucas van Leyden verzameld. Daaruit weten we dat dit geschreven is door iemand na de dood van Uit den Boogaard, want die is overleden in 1680. Dus die heeft gezegd: "Dit is de mooie collectie van Uit den Boogaard".

00:17:46 Janine Abbring : Het is dus niet geschreven door Uit den Boogaard zelf.

00:17:46 Ilona van Tuinen : Niet hemzelf. Dit gaat terug op een nog oudere opschrift op de achterkant, want dit opschrift verbeterd dus als het ware dat oude opschrift. Daarvan is ook niet helemaal zeker of dat Uit den Boogaard is, maar het is in elk geval een zeventiende eeuws handschrift en heel oud. Het papier is ook oud. Dat weten we vanwege de watermerken. Dus het is echt zeventiende eeuws papier. Niet zo lang na de dood van Lucas van Leyden is dit al gebeurd.

00:18:05 Janine Abbring : Het lijkt me bijzonder dat je letterlijk al weet in wiens bezit dit was in de zeventiende eeuw.

00:18:05 Ilona van Tuinen : Ja, dat is heel bijzonder. Dat komt ook niet vaak voor bij tekeningen. Vaak tasten we ook echt in het duister wat betreft de herkomst. Hier is het niet alleen dat we het maar dat het ook zo'n voorname collectie is geweest. Helemaal omdat we weten dat Uit den Boogaard contacten had met Rembrandt. Uit den Boogaard en Rembrandt waren in wezen allebei hele belangrijke verzamelaars van het werk van Lucas van Leyden. Ze bezaten allebei zo'n Uilenspiegel, een hele zeldzame en dure Lucas van Leyden prent. Ze waren echt met elkaar in contact. Er is ook een portret van Rembrandt van deze Johannes uit den Boogaard.

00:18:47 Janine Abbring : Waren ze dan een beetje rivaliserende verzamelaars? Hebben ze ook elkaars collectie bekeken?

00:19:03 Ilona van Tuinen : Dat weten we niet. Daar kunnen we niet veel over zeggen, maar dat is niet ondenkbaar. Want je zou denken als er iemand anders is in dezelfde stad die dezelfde interesse heeft, dat dat bij uitstek de plek is waar je gaat kijken. En helemaal ook omdat Rembrandt hem geportretteerd heeft en een portret van hem heeft gemaakt. Dus er was wel degelijk contact tussen die twee. Je kan het natuurlijk nooit bewijzen, maar stel dat Uit den Boogaard deze tekening al in zijn bezit had tijdens het leven van Rembrandt - want Rembrandt overleed in 1669, ruim tien jaar voor Uit den Boogaard - en Rembrandt hem daar heeft kunnen zien, dan heeft Rembrandt dus ook deze tekening zelf kunnen bekijken. Dat is natuurlijk heel erg interessant. Het maakt niet uit dat wij dat nu niet meer denken - ervan uitgaande dat dit een zelfportret is van de Lucas van Leyden - maar in die tijd gold dit als het zelfportret van Lucas van Leyden als jochie die al zo getalenteerd was en al zulke fantastische prenten maakte als die ecce homo. Hij was een wonderkind. Dat was zeker voor een verzamelaar, maar ook voor een kunstenaar als Rembrandt, iets heel bijzonders want hij was zelf geen wonderkind.

00:20:03 Janine Abbring : Dan moet Rembrandt daar watertandend naar hebben gekeken.

00:20:03 Ilona van Tuinen : Ja, je zou het je kunnen voorstellen. We kunnen het nooit bewijzen en we weten het dus niet. Maar het is niet helemaal ondenkbaar. Want de tekening was in Amsterdam - en misschien zelfs tijdens zijn leven al - bij iemand die hij ook kende. Dat maakt het wel heel erg aantrekkelijk om zo'n scenario te bedenken van die twee grootheden. Die twee allergrootste kunstenaars uit de zestiende en zeventiende eeuw in Nederland.

00:20:18 Janine Abbring : Die bewonderaars dan.

00:20:29 Ilona van Tuinen : Ja. Dat Rembrandt dus zo'n contact heeft kunnen hebben gehad met die tekening. Want tekeningen zijn - zoals ik al zei - uniek.

00:20:29 Janine Abbring : Hoeveel zijn er overgebleven?

00:20:29 Ilona van Tuinen : Van Lucas van Leyden heel weinig: 28. Ik zeg dan wel weinig, maar je kunt spreken van een oeuvre. Op zich is het best wel bijzonder dat überhaupt dat oeuvre er nog is, want het is één van de vroegste oeuvres die er nog zijn van een vroege Nederlandse kunstenaar. Maar als we dat vergelijken met Albrecht Dürer, ja, van hem hebben we nog 1000den tekeningen. Dus dat is niet te vergelijken. Wat dat betreft is het heel weinig en is het te betreuren dat het nog zo weinig is. Hij kon zo goed, mooi en treffend tekenen. We zouden willen dat er meer is van hem. Ze zijn nu ook zo zeldzaam, dat de kans dat er nu nog een nieuwe Lucas van Leyden wordt ontdekt heel klein is. Het kan. Het is nog redelijk onlangs gebeurd, maar het is heel klein.

00:21:20 Janine Abbring : Wanneer is het voor het laatst gebeurd?

00:21:20 Ilona van Tuinen : Zo'n tien-vijftien jaar geleden is er een tekening opgedoken en is gekocht door het Metropolitan Museum in New York. Er is onlangs nog een tekening - die in een semi-particuliere verzameling was - geveild in december 2018 en dat heeft 13 miljoen euro opgebracht, 11,5 miljoen pond voor één tekening. Dat is die tekening waar ik het over had. Die tekening die ook is uitgeknipt van een iets oudere man in een soortgelijke jas met een hoed en een zwaard. Het zwaard zie je minder, maar dat zegt echt heel veel over hoe zeldzaam Lucas van Leyden nu nog is en hoe populair. Dus niet alleen maar in de zestiende eeuw tijdens zijn eigen leven was hij wereldberoemd, hij was ook wereldberoemd bij de belangrijkste kunstenaars in de zeventiende eeuw. Ook nu nog geldt hij als een heel belangrijke kunstenaar.

00:22:29 Janine Abbring : Dit was de laatste aflevering van dit seizoen In het Rijks. In de zomer gaan we verder met het tweede seizoen, waarin we inzoomen op topstukken uit de collectie zeventiende eeuwse kunst en geschiedenis. Houdt de podcast in de gaten voor nieuwe afleveringen.