Kwab

00:00:02 Reinier Baarsen: Nou, het was een tijd lang het bekendste kunstwerk in de zeventiende eeuw zelf. Het is een zilveren kan die gemaakt is in 1614 door Adam van Vianen. Hij was de beroemdste zilversmid van Nederland.

00:00:15 Janine Abbring: En omschrijf hem eens, de kan. Hoe ziet hij er uit?

00:00:17 Reinier Baarsen: Ja, dat is natuurlijk heel moeilijk. Want dat is nou juist het bijzondere er aan, dat je het niet kan beschrijven. Als je ernaar kijkt, lijkt hij voor je ogen te veranderen.

00:00:29 Janine Abbring: Een zilveren kan die niet te beschrijven is en voor je ogen verandert. Een kan die één van de bekendste kunstwerken uit de zeventiende eeuw is. Een kan waarvan je waarschijnlijk nog nooit heb gehoord, of laat ik het zo zeggen: een kan waar ik nog nooit van heb gehoord. Ik ben Janine Abbring, interviewer en journalist. Samen met Reinier Baarsen ga ik op zoek naar het verhaal achter dit curieuze kunstwerk. Reinier is conservator bij het Rijksmuseum en stelde een tentoonstelling samen over de zeventiende eeuwse kwabstijl. Een stijl die je het best kan omschrijven als: Dutch design in de eeuw van Rembrandt. In deze tentoonstelling is de hoofdrol weggelegd voor dit curieuze kannetje van ongeveer 20 centimeter hoog, en dat is niet voor niets. Deze kan veroorzaakte namelijk een kleine revolutie in Nederland en daarbuiten. Maar waarom in hemelsnaam?

00:01:21 Janine Abbring: Dit is In het Rijks, de podcast van het Rijksmuseum, waarin we bijzondere verhalen vertellen over kunstwerken en hun makers. Hoe meer je weet, hoe meer je ziet.

00:01:30 Janine Abbring: Ik heb het Reinier toch gevraagd: geef een omschrijving van de kan die niet te beschrijven is.

00:01:39 Reinier Baarsen: Ja, we noemen het een kan, het heeft een voet, het heeft een oor, het heeft een soort van lichaam waarin je water of wijn of iets zou kunnen schenken, en het heeft ook een deksel. De voet is, ja, is dat water? Als je hem omdraait zie je maskers verschijnen. Ja, dat aapje is nog wel een beetje herkenbaar, maar die poten van het aapje, die verdwijnen weer in die sliertige vormen. Die kolken weg in de vorm, die een beetje op een schelp lijkt, maar waar monsters in herkenbaar zijn. Dat monster lijkt een soort neus te hebben en daar doorheen komt...

00:02:15 Janine Abbring: De kan is een buitengewoon fantasievol object en, zoals Reinier het zegt, gemaakt uit de geest van de kunstenaar, en dat is voor die tijd best bijzonder.

00:02:23 Reinier Baarsen: Kunst die niet iets voorstelt, kunst die niet iets afbeeldt wat je kunt zien, maar kunst die uit de geest komt, uit de verbeelding, die puur bedacht is door de kunstenaar die het maakt, de abstracte kunst van de zeventiende eeuw. Er is geen eind aan fantasie te bedenken en belangrijk is dat alles in beweging lijkt, vloeiend in beweging, mysterieus.

00:02:50 Janine Abbring: Het is een beetje als geklopte slagroom, is een beetje waar ik het lobbige...

00:02:51 Reinier Baarsen: Kwab beschrijft alleen maar een onderdeel van hoe het eruitziet. Het is een beetje kwabbig, het is alsof je een kwab hebt van een dikke buik, vette kwab.

00:03:01 Janine Abbring: Je wijst naar je buik.

00:03:02 Reinier Baarsen: Nou ja, precies. Daar herken je allemaal in dat men inderdaad naar onderdelen van menselijke lichamen of menselijke skeletten is gaan kijken. Maar het is niet de essentie van kwab. Dat is het gekke, om over iets te praten waar geen woord voor is. Het is niet de essentie van deze kunst.

00:03:28 Janine Abbring: De curieuze kan is het voorbeeld van kwab, het kunstwerk dat deze totaal nieuwe stroming definieert. Om goed te begrijpen wat de betekenis is van deze kan, doen we eerst een paar stappen terug in de tijd. De kan is gemaakt door zilversmid Adam van Vianen, maar dit verhaal begint ergens anders, namelijk bij de broer van Adam, Paulus van Vianen uit Utrecht.

00:03:51 Reinier Baarsen: Het is echt zo'n wonderlijk verhaal dat als je erover praat, kun je alleen maar in een soort superlatieven praten. Adam van Vianen had een broer, Paulus van Vianen. Zij waren twee zilversmeden, werden opgeleid in Utrecht. Paulus was blijkbaar zo ambitieus dat die al heel snel dacht: ik vind Nederland te klein en die is gereisd naar Florence, naar München. Daar heeft hij een tijd gewerkt, toen naar Saltzburg. Dus hij wou bij de grootste opdrachtgevers van Europa terechtkomen en dat is gelukt. Hij is gaan werken in Praag voor de keizer, Rudolf II, die de belangrijkste opdrachtgever voor kunst was op dat moment. Er waren grote beroemde vorstenhoven in Europa: de Medici in Florence, de keizer in Praag. Zoals nu, als je in Appelscha geboren wordt en je wilt modeontwerper worden, dan ga je naar Parijs of je gaat naar Milaan.

00:04:45 Janine Abbring: Maar was Amsterdam niet... Wat Milaan nu is voor de modewereld was Amsterdam dat niet voor de zilversmeden?

00:04:50 Reinier Baarsen: Nee. Dat is het wel geworden voor een deel. Maar kijk, die Paulus van Vianen zit aan het eind van de zestiende, begin van de zeventiende eeuw. Dan is Nederland nog heel erg in in opkomst. De Republiek is net ontstaan.

00:05:00 Janine Abbring: Dus hij wilde uitbundiger, hij wilde chiquer...

00:05:03 Reinier Baarsen: Ik heb hem nooit aan de telefoon gehad, dus ik kan het niet... We kunnen het alleen maar afleiden uit wat er gebeurt, maar hij is blijkbaar zo ambitieus, hij is op zoek naar de grootste uitdaging. Hij trekt Europa in op zoek naar een milieu, naar een wereld waar mensen om hem heen werken die hem, ja, waar die in geïnteresseerd is.

00:05:22 Janine Abbring: In die tijd regeerde keizer Rudolf IIover het immense Habsburgse Rijk. Dat besloeg zo'n beetje half Europa. Zijn burcht stond in Praag en van daaruit overzag hij zijn rijk.

00:05:32 Reinier Baarsen: En daar waren ongelooflijk veel hoogwaardigheidsbekleders en ambassadeurs en alles wat je maar kan bedenken zaten daar omheen.

00:05:41 Janine Abbring: In die burcht, of bij die burcht?

00:05:43 Reinier Baarsen: In die burcht, en bij die burcht, echt de hele kant van Praag. Dat hof was het belangrijkste centrum van het land, waar alle grote opdrachten, waar alle politieke macht, alles gecentreerd was. Dus iedereen die iets wilde betekenen, bewoog zich in de richting van dat hof.

00:06:01 Janine Abbring: En waarom was het dan voor een zilversmid als Paulus ook een interessante plek? Was dat puur geldmotivatie? Of...

00:06:07 Reinier Baarsen: Rudolf II was de interessantste en meest veeleisende en met de grootste smaak opdrachtgever van Europa op dat moment.

00:06:16 Janine Abbring: Het hof van Rudolf II had een enorme aantrekkingskracht op kunstenaars. Het was een plek van innovatie waar alles samenkwam, the place to be. Misschien wel vergelijkbaar met het Silicon Valley van nu. Als je wilde weten wat er speelde in de wereld en onderdeel wilde zijn van belangrijke ontwikkelingen, dan ging je naar het hof.

00:06:35 Reinier Baarsen: Als je de nieuwste dingen, de laatste mode, de manier waarop mensen zich gedroegen, de manier waarop je hoorde te eten, als je alle ontwikkeling van de beschaving wilde meemaken, moest je proberen aan het hof te komen. Daar gebeurde het en je kon niet even met je telefoontje een fotootje maken en dat opsturen. Dingen waar je niet was, die kende je ook echt niet. Ja, als je wilt weten wat er gebeurde, dan moest je op de één of andere manier proberen daartoe op een bepaalde manier door te dringen.

00:07:02 Janine Abbring: Want daar gebeurde het.

00:07:03 Reinier Baarsen: Daar gebeurde het.

00:07:03 Janine Abbring: Daar wilde Paulus zijn.

00:07:04 Reinier Baarsen: Daar wilde Paulus zijn. Rudolf II had een heel groot aantal kunstenaars in dienst. Hij verbond een heel groot aantal kunstenaars aan zijn hof, onder andere edelsmeden, hij was het meest geïnteresseerd van alle kunsten in de edelsmeedkunst. Hij was zelf edelsmid of tenminste heeft zichzelf bekwaamd in de kunst van het edelsmeden, dat deden vorsten in die tijd.

00:07:28 Janine Abbring: En daar, tussen de creme de la crème van 's werelds kunstenaars en wetenschappers verwierf Paulus van Vianen een toppositie. Dezilversmid uit Utrecht werd benoemd tot hoofd Kammergoldschmied, de belangrijkste rang die aan het hof een zilversmid kon hebben. De keizer zag hem als een genie en hij ontving een ongewoon hoog salaris. Paulus kreeg een sterrenstatus.

00:07:49 Reinier Baarsen: Hij kon twee dingen ongelooflijk goed. Hij maakte voorstellingen in zilver. Zou maar zeggen als een schilderij met mensen en dergelijke, maar dan in zilver. Dat doet hij dus met reliëf, want in zilver kun je niet met kleur werken, maar heb je alleen maar de mogelijkheid hoog en laag. En er is niemand anders voor hem of na hem ooit geweest die zo mooi, zo knap de indruk kan wekken van een voorstelling, van een schilderij, van atmosfeer, van luchten die verdwijnen, van lichamen van wat je maar wilt in zilver. Hij was dus een kunstenaar die een voorstelling in zilver kon drijven - dat is de technische term - met hamertjes sla je uit een plaat langzamerhand het reliëf omhoog en dan aan de bovenkant detailleer je het met allerlei hele kleine instrumenten, ponsjes. En niemand anders heeft hem daar ooit in geëvenaard.

00:08:46 Janine Abbring: Aan het hof kon Paulus excelleren en werd hij niet geremd door strenge en veeleisende opdrachtgevers. Niets stond zijn creativiteit en ambitie in de weg.

00:08:55 Reinier Baarsen: Vanaf Michelangelo bewondert men het genie en het bizarre in de kunstenaar. De kunst van Michelangelo werd omschreven als bizar en het bizarre werd heel erg hoog gewaardeerd. Dus in zo'n ja, hothouse atmosfeer van zo'n hof, daar is men natuurlijk juist heel erg gespitst op vernieuwing, heel erg gespitst op: wat kunnen we nog verbeteren? Wat kunnen we nog spannender maken in de kunst? Ook denkt een opdrachtgever, een keizer, dan zo dat mijn hof het leidende hof is, zodat ik de leidende opdrachtgever ben, want dat is een...

00:09:32 Janine Abbring: Dus trendsettend en niet trendvolgend.

00:09:34 Reinier Baarsen: Ja, dat is een taak van een vorst om de kunsten in zijn rijk tot bloei te brengen. Dus hij wilt stimuleren dat een kunstenaar zichzelf overtreft, verder gaat dan hij zelf voor mogelijk had gehouden. Dat is natuurlijk ook waarom zo'n Paulus van Vianen Nederland toch te burgerlijk vond. Hij wilde naar iemand die hem uitdaagde op het hoogste, spannendste niveau.

00:10:01 Janine Abbring: Maar ondertussen, in Utrecht, honderden kilometer verderop, werkte de broer van Paulus ook als zilversmid. Adam van Vianen, een Nederlandse zilversmid in de zeventiende eeuw, maakte normaalgesproken werk in opdracht van vermogende particulieren. Schalen, bekers zoutvaatjes; een groot contrast met de hippe kunstenaars in Praag. Maar dat gold niet voor Adam. In het nuchtere Nederland zocht ook hij net als zijn broer, het experiment. Hij werkte in dezelfde lobbige vervloeiende kwabstijl als zijn broer, en dat is opmerkelijk. Hoe wisten die twee nou van elkaar wat ze aan het doen waren? Moderne communicatiemiddelen waren er immers niet.

00:10:41 Reinier Baarsen: Dat is zo'n ongelofelijk, wonderlijk fenomeen dat ze, terwijl ze in hele andere werelden werkten, allebei die, je zou nu zeggen sterrenstatus bereikten. Ze moeten contact met elkaar hebben gehouden. In 1610 komt Paulus vanuit Praag naar Utrecht. Is in Utrecht op bezoek bij zijn broer, dus dan hebben ze natuurlijk uitgewisseld waar ze mee bezig zijn. En Paulus was toen de grotere vernieuwer Daarna moet die uitwisseling door zijn gegaan. Misschien dat Paulus tekeningen heeft opgestuurd, maar het was niet gemakkelijk om over dat soort dingen met elkaar te communiceren. Wat onbegrijpelijk is, is dat Paulus in 1613 in Praag doodgaat, heeft nooit in Nederland gewerkt, en in de stad waar hij geboren was en waar zijn broer nog steeds werkt, worden dan de klokken van de Domtoren urenlang geluid ter herinnering aan de overleden Paulus van Vianen.

00:11:37 Janine Abbring: Het luiden van de klokken was een eer die normaal alleen aan koningen was voorbehouden. Blijkbaar had de sterrenstatus van Paulus in Praag ook Utrecht bereikt, maar daarna gebeurt er nog iets veel gekkers.

00:11:48 Reinier Baarsen: Dan zegt dus 't gilde in Amsterdam, die niks moet hebben van Utrecht, laat staan van iemand die in Praag kwam, dat is de vijand, die zeggen: ''De grootste Nederlandse zilversmid is gestorven en daar moeten wij een monument voor hebben.''

00:12:05 Janine Abbring: Op zich klinkt het mij heel logisch in de oren, dat het grootste gilde dan de grootste zilversmid ook wil eren op die manier, maar jij zegt dat dat heel bijzonder is.

00:12:13 Reinier Baarsen: Dat is tegen alles in waar het gilde voor staat. Want het gilde staat voor uitsluiting. Normaalgesproken, als een zilversmid een stuk zilver wilt laten maken, dan is er maar één mogelijkheid: dan gaan ze naar een lid van hun eigen gilde, want daar is dat hele gilde op gebaseerd, daar, daar is het hen om te doen. Wat doet het Amsterdamse zilversmidsgilde? Die gaan naar de broer van Paulus van Vianen, die in Utrecht werkt, concurrent, en zeggen: ''Jij moet voor ons iets maken om jouw broer te herinneren.'' Daar is geen tweede voorbeeld van bekend dat er zoiets gebeurt in de geschiedenis van de edelsmeedkunst in Europa. Het is nooit gebeurd dat een gilde in Amsterdam, maar dat zou dus Parijs kunnen zijn of waar dan ook, zegt: iemand die helemaal niet uit Amsterdam komt en ook niet in Amsterdam heeft gewerkt, maar die is overleden, daar willen wij een monument voor oprichten.

00:13:10 Janine Abbring: Adam krijgt van het Amsterdamse gilde de vrije hand. Hij wil de bijzondere stijl van zijn broer op een voetstuk plaatsen en maakt een zilveren kan in precies diezelfde lobbige kwabstijl. En die kan, die zilveren kwabkan krijgt misschien nog wel een grotere sterrenstatus dan Paulus ooit heeft gehad.

00:13:29 Reinier Baarsen: Paulus van Vianen, die experimenteert met wat we dan nu kwab noemen, maar hij gaat nooit zo ver als Adam van Vianen in deze kan. Bij Paulus kun je altijd nog zeggen: kijk, daar is een voorstelling en daar begint het kwab. Deze hele kan is kwab. Je kan niet zeggen: oké heeft eerste de voet gemaakt en toen heeft hij er kwab op aangebracht. Dat hele object is gemaakt uit een substantie die hij heeft bedacht. Nou ja, en daar hebben wij nu dat woord kwab voor bedacht.

00:13:58 Janine Abbring: Adam's creatie blijkt ook nog eens een technisch ongeëvenaard hoogstandje.

00:14:02 Reinier Baarsen: Dat is ook ongelooflijke bijzonder. Dat heeft hij uit één plaat zilver opgetrokken. Dus de ongelooflijke bewondering voor dat technische feit...

00:14:11 Janine Abbring: Hoe zou je dat normaal als minder technisch begaafde zilversmid doen? Meerdere platen, of...?

00:14:16 Reinier Baarsen: Meerdere stukken die je aan elkaar soldeert en bijvoorbeeld zo'n vrouwenlichaam dat kun je apart gieten, dat kun je vanaf een model afgieten en dat moet je dan ook weer met naden solderen. Dat lijkt een puur technische aangelegenheid maar het is onwaarschijnlijk moeilijk om vanuit een plaat, ga je langzamerhand ophameren. Eerst wals je hem uit en dan heel langzamerhand moet je daar vanuit die vorm weten te beiken.

00:14:44 Janine Abbring: Denk jij dat hij al wel van tevoren dit plaatje dan in zijn hoofd had? Of is zo'n kwabvoorwerp dan meer iets wat gaandeweg ontstaat?

00:14:53 Reinier Baarsen: Hij moet exact hebben geweten wat hij deed, anders kun je zoiets niet maken. Hoe dat precies gedaan is, weten we weinig van. Er zijn...

00:15:03 Janine Abbring: Zou een zilversmid anno 2018 dit zo kunnen namaken?

00:15:07 Reinier Baarsen: Het is nog nooit gelukt, niemand kan het namaken.

00:15:09 Janine Abbring: Dat meen je?

00:15:12 Reinier Baarsen: Mensen zijn gek geworden. Ik geloof dat mensen in koolzuurdampen gestorven zijn in een poging om dit na te maken, maar het is nog nooit iemand gelukt.

00:15:22 Janine Abbring: Het Amsterdamse gilde was trots op het resultaat. Met de kan claimden ze hun positie als het allerbelangrijkste zilversmidsgilde van Europa. Iedereen wilde de kan zien. Zelfs de grote Rembrandt had een fascinatie voor de curieuze kwabstijl waarin het voorwerp was gemaakt.

00:15:39 Reinier Baarsen: Het gilde had ook andere schat, die had een hele belangrijke drinkhoorn die ze gebruikten bij feestelijke maaltijden en er was een gildekamer op de Oude Waag, op de Dam en daar zal dat ding te zien zijn geweest. Want hoe kon anders een jaar later Pieter Lastman, wie een beroemde schilder was, de leermeester van Rembrandt, die kan afbeelden?

00:16:01 Janine Abbring: Dat dook op allerlei schilderijen?

00:16:03 Reinier Baarsen: Ja. En dat gebeurde met geen enkel ander object. Blijkbaar kon je hem komen bekijken. We weten niet of er misschien ook al heel vroeg gipsafgietsels van hebben gecirculeerd, je kan natuurlijk van zoiets een afgietsel maken in gips. Bijvoorbeeld in 1656 heeft Rembrandt nog afgietsels van zilveren stukken, van Paulus en Adam van Vianen in zijn bezit.

00:16:24 Janine Abbring: Dus het feit dat die kan zo vaak werd vastgelegd, illustreert...

00:16:28 Reinier Baarsen: Geeft aan hoe gefascineerd men daardoor was en hoe men dat als een wonder bewonderde. Men moet dat als een geniale inventie hebben gezien, als een geniaal kunstwerk. Dat is direct herkend, dat het dat was. Er zijn natuurlijk een heleboel mooie dingen gemaakt, maar die instant beroemdheid heeft, voor zover wij dat kunnen aflezen aan wat er aan schilderijen is gemaakt, nooit een ander object bereikt. Er is nooit een andere, het kunstwerk gemaakt, niet alleen in Nederland in de zeventiende eeuw, maar überhaupt, dat meteen zo'n uitzonderlijke sterrenstatus heeft gekregen.

00:17:12 Janine Abbring: Dus de maker had een sterrenstatus en het kunstwerk zelf kreeg het ook?

00:17:16 Reinier Baarsen: Ja. Hij was klaar in 1614. Hij moet als een bom zijn ingeslagen en al in 1615 worden de eerste schilderijen geschilderd, bijvoorbeeld van de kruisiging van Christus of van een scène uit de antieke mythologie. Dus allemaal dingen over werelden die heel ver van ons afliggen, en daarin wordt die kan heel prominent afgebeeld. Dus schilders moeten vanaf de eerste minuut dat die kan er was totaal verbluft zijn geweest over dat geniale kunstwerk. En moeten ook meteen hebben gedacht: dit is buiten onze wereld, dit is dit zoiets ongelooflijks ziet is zoiets unieks.

00:17:57 Janine Abbring: Dit moet ik vastleggen.

00:17:59 Reinier Baarsen: Niet alleen dat, maar het hoort niet in onze eigen wereld. Dus juist als je iets uit de oude Bijbel... De kruisiging van Christus, dan moet je natuurlijk een wereld voorstellen die je niet kunt bedenken.

00:18:10 Janine Abbring: En aan hoeveel schilderijen moet ik dan denken?

00:18:13 Reinier Baarsen: Nou, we kennen er nu een kleine honderd, maar daar is natuurlijk maar een fractie over van wat er aan schilderijen gemaakt is, dus dat weten we niet. We kunnen niet echt beoordelen hoeveel schilderijen er zijn geweest waarop die kan is afgebeeld.

00:18:27 Janine Abbring: Maar het staat vast dat die inderdaad door zoveel kunstenaars als inspiratiebron werd gezien.

00:18:32 Reinier Baarsen: Nee, daarom is het echt het bekendste kunstwerk. Men is het ook niet gaan variëren. Je ziet letterlijk iedere keer weer een portret echt van die kan in een schilderij van een totaal andere wereld of een totaal andere voorstelling.

00:18:46 Janine Abbring: Dus niet een stilleven met nog een appeltje en een pruimpje en een kannetje maar in totaal andere setting?

00:18:52 Reinier Baarsen: Een antiekoffer of nou ja, zoals ik zeg, de kruisiging van Christus of een oudtestamentische scène, of ga zo maar door.

00:19:06 Janine Abbring: Dat is altijd eigendom gebleven van het Amsterdamse zilversmidgilde. Maar aan het einde van de Franse tijd, zo rond 1800, werden de gildes opgeheven. Wat gebeurde er toen met de kan?

00:19:17 Reinier Baarsen: We weten niet wat er toen met die kan is gebeurd, maar hij zal verkocht zijn. Ik denk dat William Beckford hem heeft gekocht, maar dat weten we niet. Dat was toen de grootste verzamelaar van Europa en die was heel geïnteresseerd in wat we kwabzilver noemen. Die heeft een aantal andere kwabmeesterwerken gekocht. Ja, het lijkt mij waarschijnlijk dat hij deze ook heeft gekocht.

00:19:37 Janine Abbring: Hoeveel is hij waard eigenlijk? Ik heb nog helemaal geen tussen kunst en kitsch vraag durven stellen.

00:19:42 Reinier Baarsen: Ja, hoeveel is het de Nachtwacht waard? Er zijn maar heel weinig stukken van hem nog beschikbaar. Maar er is een mooie kan van Adam van Vianen kortgeleden geveild en die heeft het Metropolitan museum in New York gekocht voor vijf miljoen. Maar...

00:19:56 Janine Abbring: Deze is van onschatbare waarde.

00:19:57 Reinier Baarsen: Ja, van onschatbare waarde.

00:19:59 Janine Abbring: Hoe hij nou in het Rijksmuseum terechtgekomen?

00:20:01 Reinier Baarsen: Ja, dat is ongelooflijk. We hebben hem in 1976 gekocht. Dat vind ik ook zo'n ongelooflijk verhaal. Toen is hij op de veiling gekomen. Er was dus een Schotse familie die hem lang in bezit heeft gehad en die hadden hem altijd in bruikleen in het Nationaal Museum in Schotland. En die hebben hem geveild. En toen was [onhoorbaar, 20:20] net begonnen in Nederland en die hadden in Laren, hielden ze toen hun veiling. En daar was deze kan te koop. Ik denk toch dat het na de Tweede Wereldoorlog het belangrijkste object is dat teruggekocht is voor Nederland.

00:20:31 Janine Abbring: En hoe ging het verder met de maker? Adam van Vianen overleed in 1627. En klonken de klokken van de Dom ook bij zijn dood, net als bij zijn broer Paulus?

00:20:41 Reinier Baarsen: Dat neem ik zeker aan.

00:20:43 Janine Abbring: Was hij inmiddels net zo'n grote ster als zijn broer?

00:20:44 Reinier Baarsen: Ja, hij was echt een grote ster.

00:20:46 Janine Abbring: En toen moest dus dat Amsterdamse zilversmidsgilde, wat zichzelf nu een beetje beschouwde als 't gilde van de Republiek, op zoek naar een nieuwe ster aan het firmament.

00:20:55 Reinier Baarsen: Ja, je weet van al die dingen natuurlijk niet hoe het gebeurd is, maar ze hebben een schilderij laten maken, 1627, in het jaar van de dood van Adam van Vianen, waarvan we aannemen dat dat ook nog weer ter herinnering aan hem is gebeurd. Maar dat hebben dus ook de Amsterdammers gedaan, het Amsterdamse gilde. En daar zie je Adam op met die kan en zijn zoon met het deksel en iemand anders nog met een zoutvat van Adam van Vianen... Dus inderdaad, dat kwab, dat was wel iets waardoor überhaupt de edelsmeden enorm in status waren gestegen. Ze waren dus niet meer alleen een handwerksman of iemand die prachtig, zelfs ook heel knap een zilveren voorwerp kon maken, maar het waren echt uitvinders geworden, de uitvinders van een nieuwe kunstvorm. En daar waren ze zeker nog niet mee klaar.

00:21:48 Janine Abbring: Deze zoektocht duurde niet lang. Het Amsterdamse gilde vond binnen zijn gelederen een andere virtuoze zilversmid die in de voetsporen kon treden van de legendarische Adam van Vianen. Een zilversmid die zich ook nog eens mocht wagen aan één van de meest prestigieuze opdrachten van die tijd, op één van de belangrijkste plekken van Europa op dat moment: de Nieuwe Kerk van Amsterdam. Hoe dat verliep hoor je in de volgende aflevering van deze podcast.

00:00:02 Janine Abbring: Hij is duidelijk in Nederland tot zijn dood de beroemdste zilversmid gebleven. Er was niemand die daaraan kon tippen.

00:00:10 Janine Abbring: We hebben het nog even over Adam van Vianen. In de vorige aflevering hoorde je over de revolutionaire kwab kan, gemaakt door Adam van Vianen, het icoon van de Nederlandse zilversmeedkunst. Maar ook iconen gaan dood. Wie wordt de nieuwe vaandeldrager van het Nederlandse zilversmidsgilde? Wie zet het kwab voort? Wie kan er in de voetsporen treden van de legendarische Adam van Vianen? Ik ben Janine Abbring en ik ga samen met Reinier Baarsen op zoek naar het antwoord. Hij is conservator van het Rijksmuseum en stelde een tentoonstelling samen over de kwabstijl. Iets dat we het best kunnen omschrijven als Dutch Design in de eeuw van Rembrandt. Dit is In het Rijks, de podcast van het Rijksmuseum, waarin we bijzondere verhalen vertellen over kunstwerken en hun makers. Hoe meer je weet, hoe meer je ziet. Adam van Vianen was een Utrechtse zilversmid, maar omdat die zo beroemd was geworden, vond het belangrijkste zilversmidsgilde van Nederland, dat hij bij hen hoorde. Dat was niet het Utrechtse gilde, maar het gilde van Amsterdam. In dat opzicht was het logisch dat dit gilde een opvolger aanwees.

00:01:17 Reinier Baarsen: Kijk, Amsterdam had hem dus toch al zo veel mogelijk naar zich toegetrokken, geclaimd. Ze hadden die opdracht voor die kam gegeven. Amsterdamse schilders beelden die kam alsmaar af. Het is eigenlijk al een Amsterdams fenomeen geworden, maar het is in ieder geval zo, dat wie werd beschouwd als de opvolger van de Van Vianens, was Johannes Lutma en hij was een zilversmid die in Amsterdam werkte. Hij kwam uit Duitsland en hij is vermoedelijk omstreeks 1623 meester zilversmid geworden in Amsterdam, maar Vondel die maakt gedichten over Lutma en die schrijft, Lutma de zoon of de opvolger van Paulus. En dan bedoelt hij Paulus van Vianen. Men zag een heel directe lijn, al snel van de Vianens, die dus die totaal uitzonderlijke positie hadden gehad. Die ging eigenlijk over op Lutma. Dus eindelijk had Amsterdam wat het wilde.

00:02:15 Janine Abbring: Een eigen Amsterdamse.

00:02:16 Reinier Baarsen: Ja, het had de grote meester binnen de eigen muren.

00:02:20 Janine Abbring: Johannes Lutma werd dus het nieuwe gezicht van de zilversmeedkunst. Hij was verbonden aan het Amsterdamse zilversmidsgilde en ook al had elke stad zijn eigen gilde, je zou kunnen zeggen dat het Amsterdamse gilde een speciale rol voor zichzelf zag weggelegd. De revolutionaire kam waar we het in de vorige aflevering over hadden, werd door Adam van Vianen gemaakt in opdracht van dit gilde. Ik begrijp dat het Amsterdamse zilversmidsgilde dus het grootst en belangrijkst was.

00:02:46 Reinier Baarsen: Amsterdam was veruit de grootste stad van Nederland en veruit de rijkste stad van Nederland.

00:02:51 Janine Abbring: Maar het zat hem toch niet alleen in kwantiteit toch en aantal leden?

00:02:54 Reinier Baarsen: Ja, het zat hem vooral in kwantiteit, in aantal leden. Maar het is natuurlijk ook zo dat daar waar de rijkste mensen wonen en waar het meest te verdienen valt, daar komen ook de meest getalenteerde mensen naar toe.

00:03:08 Janine Abbring: Elk ambacht had zijn eigen gilde, maar wat was nou eigenlijk de precieze functie van zo een gilde?

00:03:14 Reinier Baarsen: In principe mocht niemand in Amsterdam zilver verkopen, behalve leden van het gilde. Dus dat Amsterdamse gilde is ook vooral op gericht om concurrentie tegen te gaan. Ze zijn permanent in strijd gewikkeld met bijvoorbeeld Duits zilver dat verkocht wordt op de markt of bij handelaren. Dat mag niet, het is verboden. Daar zijn ze alsmaar mee bezig om dat tegen te gaan.

00:03:38 Janine Abbring: Om dat te beschermen.

00:03:38 Reinier Baarsen: Om dat te beschermen. Dus het gilde, is puur gericht op bescherming van de eigen leden.

00:03:44 Janine Abbring: Wat voor type mensen kochten dan dat zilver? Het zal niet goedkoop zijn geweest.

00:03:48 Reinier Baarsen: Iedereen die iets nodig had. Je had toen al in Nederland een heel breed verspreide welvaart, vergeleken met de landen om ons heen. Iedereen die op een gegeven moment een beetje mooier wil gaan wonen of leven, die kocht een zilveren beker of een zilveren zoutvat. Daar is heel erg weinig van over, want als je een zilveren beker kocht, om maar iets te zeggen, een simpele zilveren beker, laten we zeggen, die kostte 100 gulden. Ik zeg maar gewoon zomaar een bedrag. Dan was het metaal 90 gulden waard en hoe die gemaakt was en hoe die versierd was, wat ze noemen, het fatsoen was tien gulden. Dus wat er bijna altijd gebeurde was, dat één of twee generaties later die beker of die kan daar of wat dan ook uit de mode was geraakt. En mensen dachten, ik wil dat grote onhandige ding niet meer. Dus wat je deed, dan ging je met die beker of met dat object naar de zilversmid. Je zei, ik wil iets nieuws. Dan smolt hij het weer om en maakte met het metaal een nieuw object. Bijvoorbeeld, als je het vergelijkt met schilderijen, is er een veel kleiner percentage over van zilveren objecten.

00:04:55 Janine Abbring: Goed, terug naar Johannes Lutma. Hij is nu de grote man van het Amsterdamse zilversmidsgilde. Wat maakt die precies voor werk? Borduurt hij voort op het werk van Adam en Paulus van Vianen, die kwabstijl waar iedereen het over heeft?

00:05:14 Reinier Baarsen: De trotse grote stad Amsterdam rond 1630 had weer hele andere wensen, had weer behoefte aan een heel ander soort kunstwerken. Veel pralender, veel meer naar buiten toe. Niet meer het schatkamerachtige, wat erg nog van die keizer afkomstig is, maar eigenlijk iets dat langzamerhand in de stad een rol gaat spelen. Dus daar komen andere opdrachten. De eerste werken die we kennen van Lutma uit 1633 zijn vier begrafenisschilden. Gildes bestelden zilveren begrafenisschilden. Als een gilde lid stierf, dan werd die door de gildebroeders ten grave gedragen in een met zwarte stof beklede kist en daarop hingen grote zilveren schilden, waarop werd uitgebeeld het gilde, het werk waar dat gilde voor stond. Dit was het korenmetersgilde. Wat een heel belangrijk gilde was in Amsterdam. Economisch gesproken heel belangrijk. Het Korenmetershuisje bestaat nog op de Kolk. Dan zie je dat in 1633 Lutma zulke grote schilden maakt. Veel groter dan de kam die op die kist kwamen te hangen. Die kist werd door de stad gedragen. Dus dat is alweer meer openbare ruimte. Dat is alweer meer een semi-publieke functie.

00:06:31 Janine Abbring: Zichtbaar.

00:06:32 Reinier Baarsen: Ja, en je ziet dan ook, hij gaat veel grootser om met de vormen van het kwab. Hij maakt ze veel breder, veel royaler, zodat ze op grotere afstand hun werking hebben. Dus de functies worden anders.

00:06:48 Janine Abbring: De spannende stijl waarin Lutma werkte sprak tot de verbeelding van veel Nederlandse kunstenaars, inclusief Rembrandt. Die was op dat moment één van de belangrijkste en best betaalde schilders van de stad en bevriend met Johannes Lutma.

00:07:02 Reinier Baarsen: Ik denk dat Rembrandt, dat heeft ook weer te maken met het feit dat we nu die schilderkunst zo verbijzonderd hebben, maar Rembrandt was, denk ik, veel geïnteresseerden in Lutma, die hij als een groot kunstenaar zag. Die op zijn niveau maar in een ander materiaal meesterwerken creëerde. Een tweederangs schilder was hij natuurlijk niet in geïnteresseerd, want hij dacht, dat kan ik zelf veel beter. Zo zie je ook dat Herman Doomer de beroemdste meubelmaker van Amsterdam op dat moment is en waar Rembrandt een portret van schildert en een portret van zijn vrouw, wat uniek is. Het zijn de enige portretten die hij van ambachtslieden schildert. Daar voel je ook van, dat hij veel geïnteresseerder was in de totaal nieuwe kunstvormen die die kunstenaars introduceerden, dan iemand die zich toch niet met hem kon meten in zijn eigen métier.

00:07:53 Janine Abbring: Want hij zag in hen zijn gelijke.

00:07:55 Reinier Baarsen: Dat denk ik, en we weten dat Rembrandt heel geïnteresseerd was in kwab. Ten eerste heeft hij in 1636 de Danaé geschilderd. Een beroemd groot schilderij, wat nu in Rusland is. Maar Danaé ligt in een groot verguld bed en dat is eigenlijk een heel revolutionair kwab meubel.

00:08:13 Janine Abbring: Dus we vinden kwab terug ook in werk van Rembrandt?

00:08:15 Reinier Baarsen: Absoluut, daar is een schilderij in Kassel, de heilige familie uit 1646. Dat is een schilderij waarop de lijst geschilderd is. Dus Rembrandt schildert trompe-l'œil als imitatie, een vergulde gebeeldhouwde lijst. Dat is de meest magistrale kwab lijst die er is en die heeft Rembrandt dus bedacht. Ik zie Rembrandt heel erg als de Bernini van Amsterdam, als een echte ontwerper ook, die hier grootse werken in die kwab taal ontwierp. Het is duidelijk zoals grote kunstenaars zich met decoratieve kunsten bezighouden op dat moment, dan is kwab hun idioom.

00:08:57 Janine Abbring: De kwabstijl wordt door een groot aantal kunstenaars en ambachtslieden omarmd, maar de belangrijkste figuur van dat moment blijft Johannes Lutma. Amsterdam floreert. Het is het centrum van de wereld. De plek waar het gebeurt. Wanneer het stadsbestuur op zoek gaat naar iemand voor één van de meest prestigieuze opdrachten van die tijd, komen ze bijna als vanzelf uit bij Lutma.

00:09:22 Reinier Baarsen: Lutma heeft dus een glanzende carrière als edelsmid, maar hij wordt ook nog op een ander niveau bewonderd en dat is eigenlijk het niveau van een ontwerpend kunstenaar. Hem wordt gevraagd om ook ontwerpen te leveren voor objecten die niet in zilver worden uitgevoerd, die hij dus niet zelf maakt. Het meest spectaculaire voorbeeld daarvan is het grote geel koperen Koorhek dat in de Nieuwe Kerk is opgericht. We denken omstreeks 1654. De Nieuwe Kerk was afgebrand in 1645 en toen is die herbouwd. De stad was daar verantwoordelijk voor. Je zou denken het kerkbestuur, maar dat viel als protestantse kerk onder het stadsbestuur. Dus het stadsbestuur geeft opdracht tot het herbouwen van de gotische kerk en tot het maken van de belangrijkste kerksieraden, het grote orgel, de preekstoel en het geel koperen koorhek, wat eigenlijk het meest uitzonderlijke object van de drie is.

00:10:22 Janine Abbring: Hoe belangrijk was de Nieuwe Kerk in Amsterdam in die tijd?

00:10:25 Reinier Baarsen: Ja, het was de belangrijkste kerk. Dat was het al heel lang geweest. De Oude Kerk vond zichzelf deftiger dan de Nieuwe Kerk, omdat ze ouder waren. Maar de Nieuwe Kerk, stond op de Dam naast het stadhuis, dat op dat moment gebouwd werd. Dus het was natuurlijk helemaal in het centrum van de belangstelling. Het was de grootste kerk van Amsterdam.

00:10:44 Janine Abbring: Het kloppend hart van kerkelijk Amsterdam.

00:10:46 Reinier Baarsen: Ja.

00:10:47 Janine Abbring: Daar mocht hij dus een aantal hele belangrijke grote elementen in ontwerpen.

00:10:51 Reinier Baarsen: Eigenlijk alleen dat koorhek. Het is eigenlijk al heel merkwaardig, dat er überhaupt een koorhek werd gemaakt.

00:10:59 Janine Abbring: Want even voor mensen die niet vaak in een kerk komen. Een koorhek, de functie van een koorhek.

00:11:03 Reinier Baarsen: Een kerk is verdeeld in het schip, waar de gemeente de dienst bijwoont en dan is er een afgesloten gedeelte. Dat is het koor. Het was gebouwd als katholieke kerk. Dus het koor was traditioneel het belangrijkste gedeelte, waar namelijk de dienst plaatsvond. Het woord was veel minder belangrijk in de katholieke kerk. Dus de gemeente was wel aanwezig bij de dienst, maar maakte het niet mee.

00:11:31 Janine Abbring: Met de gemeente bedoel je de kerkbezoekers.

00:11:34 Reinier Baarsen: De kerkgangers. Dus dat speelt zich in afgesloten koor af. Maar in 1578 ging Amsterdam om van de katholieke naar de protestantse religie. Dus dan wordt dat koor eigenlijk onbelangrijk. Dat was toen een gotisch middeleeuws houten koorhek. Dat is wel gehandhaafd, maar eigenlijk had dat koor niet meer zo een grote functie, want het centrum van de kerk verplaatst zich naar de preekstoel. Dus dan wordt dat koorhek een soort afsluiting van het schip. Daarachter werden huwelijken gesloten en er waren vergaderingen, maar het was een secundaire ruimte geworden. Dat gotische koorhek brand af in 1645 in de grote brand. Het is opmerkelijk dat men besluit om weer zo een schitterend koorhek te laten maken, wat een onvoorstelbaar kostbaar kerksieraad is.

00:12:25 Janine Abbring: Want op zich zijn protestantse kerken toch ook vaak soberder dan katholieke kerken, zeker qua inrichting.

00:12:31 Reinier Baarsen: Ja, maar dan heb je toch weer te maken met Amsterdam. Amsterdam was natuurlijk de grootste trots, langzamerhand de rijkste stad van Europa geworden.

00:12:40 Janine Abbring: Die wilde dat ook uitstralen.

00:12:42 Reinier Baarsen: En wilde dat uitstralen. Zeker in 1648 met het einde van de Tachtigejarige oorlog. Toen moest er echt even een sfeer zijn geweest van, het kan helemaal niet op.

00:12:50 Janine Abbring: Grootheidswaanzin bijna.

00:12:53 Reinier Baarsen: Waanzin niet, maar wel grootheid. Dus je hebt naast elkaar staat het stadhuis, wat natuurlijk ook een enorm trots groots symbool is van de stad. Dan willen ze toch ook de grote kerk van Amsterdam. Ze respecteren het gotische gebouw, maar daar willen ze grote nieuwe kunstwerken in aanbrengen. Er wordt een onwaarschijnlijke preekstoel gemaakt. Er is het prachtige orgel van Van Campen met prachtig beeldhouwwerk, prachtig beschilderd. Dan besluiten ze, wat heel opmerkelijk is, om een groot koorhek te laten maken. Een koorhek helemaal van geel koper. Wat een absurde inspanning is om zoiets helemaal in geel koper te gieten. Dat moet in ongelooflijk veel onderdelen zijn gemaakt, die dan aan elkaar moeten zijn geklonken. Daar moet allemaal modellen voor worden gemaakt. Dat kunnen we ons bijna niet voorstellen, wat een immense opgave dat moet zijn geweest. De zoon van Lutma geeft op een gegeven moment een prent uit waarop dat koorhek staat afgebeeld. Daaronder zegt hij, naar ontwerp van Johannes Lutma de oude, dus van zijn vader. Het blijkt dus dat de stad Amsterdam Lutma nu ook als inventieve genie ziet en hem zo een grote opdracht geeft, ook al gaat hij dat zelf niet uitvoeren.

00:14:12 Janine Abbring: Niet maken, ja.

00:14:12 Reinier Baarsen: Hij krijgt dus een hele nieuwe rol. Hij wordt een arnemanist, zeggen de Fransen daarvan. Iemand die iets uitvindt wat door een ander gemaakt gaat worden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik denk dat dat koorhek gedeeltelijk door Jacob van Campen is ontworpen, want als je ernaar kijkt, is het een hele strakke klassieke architectuur, die helemaal niet past bij de stijl van Lutma en die volkomen past bij het classicisme van het stadhuis. Maar dan is het helemaal ingevuld met een totale explosie van kwab ornamentiek.

00:14:46 Janine Abbring: Een totale explosie van kwab ornamentiek en wat voor explosie. Het is dus een immens groot koperen hekwerk. Hekwerk mag je het eigenlijk niet noemen, want daar lijkt het niet eens meer op. Vijftien meter lang. Een meter of vijf hoog. Het bestaat uit een aantal zuilen. één, twee, drie, vier, vijf, zes zuilen zie ik hier staan en de onderste rand is dan marmer, zwart met wit.

00:15:13 Reinier Baarsen: [onhoorbaar] borstwering eigenlijk, ja, dat is een afsluiting en daarboven is alles koper. Hij kijkt naar de gotiek. Dus je hebt van die vreemde gedraaide zuiltjes. Als je in detail kijkt, zie je daar allemaal soort kwabbige ornamenten en dan in een gotische kerk is traceerwerk heel belangrijk. Als je denkt aan een gotisch raam. daar is een heel maaswerk van vormen, de vorm wat het raam aangeeft. Dat zit hier ook in. Je ziet dus dat die zuilen, dat soort van maaswerk dragen. Alleen als je in detail kijkt, als je dichterbij komt, dan is dat allemaal kwabbig vervormd.

00:15:56 Janine Abbring: Is het bekend van hoe de reacties waren?

00:15:59 Reinier Baarsen: Het is zo afschuwelijk, dat we er zo weinig over weten. Er is heel weinig over bekend. Je kunt alleen maar zeggen, het is gemaakt. Het moet onvoorstelbaar kostbaar zijn geweest. Het moet een onvoorstelbare inspanning zijn geweest om dit te maken. Er waren hiervoor een paar keer ook hele grote koperen dingen in Amsterdam gemaakt in de jaren '30. Die waren als geschenk door de stad gestuurd naar de shogun in Japan. Dus als de meest uitzonderlijke cadeaus, die men zich kon bedenken, om de machthebber van Japan te verpletteren, zodat die door zou gaan met zijn handelscontacten met Amsterdam, zodat wij die privileges daar zouden behouden. Wat ze zich eerst alleen nog maar voor een veraf Oosterse potentaat hadden kunnen voorstellen, komt nu tjoep de kerk in.

00:16:59 Janine Abbring: Een koorhek van deze omvang, dat ook nog eens bestaat uit verschillende materialen, gemaakt door verschillende kunstenaars en ambachtslieden, zoals Reinier al zegt, dat moet een onvoorstelbare inspanning zijn geweest. Hoe maak je nou zo een extreem complex koorhek?

00:17:14 Reinier Baarsen: Dit moet allemaal in onderdelen zijn gemaakt. Voor de onderdelen moeten gietmodellen zijn gemaakt. Die worden in hout gemaakt. Die moet allemaal aan elkaar zijn geklonken. Ja, uiteindelijk moet er veel werk ter plekke zijn uitgevoerd.

00:17:29 Janine Abbring: Tijdens de kwab tentoonstelling is een deel van het koorhek te zien in het Rijksmuseum. Zelfs nu, met alle moderne apparatuur en hulpmiddelen, is het een enorme operatie om dit werk te verplaatsen. Dan staat er zelfs nog maar een klein stukje van het koorhek in het museum.

00:17:44 Reinier Baarsen: Twee deuren, dat is eigenlijk maar een heel klein deel, maar voor ons is het al iets gigantisch.

00:17:50 Janine Abbring: Maar het is ook letterlijk iets gigantisch.

00:17:52 Reinier Baarsen: Ja, want ze zijn lood en loodzwaar en immens. Het is fantastisch, dat mag van de Nieuwe Kerk. Het is nog nooit gebeurd. Het is nog nooit vertoond. Je kan natuurlijk denken. waarom doe je het? Dat hek is al nota bene in Amsterdam. Waarom ga je nou met al die moeite die deuren eruit halen? Maar als je in die kerk bent? Er zijn natuurlijk tegenwoordig altijd tentoonstellingen. Dus daar staan enorme schermen of grote opgebouwde muren met afbeeldingen en dergelijke. Daarachter gaat soms dat hek een beetje schuil. Mensen kijken met een andere blik. Je zou denken, hier kun je nou werkelijk niet aan voorbijgaan, maar er zijn mensen die de Nieuwe Kerk hebben bezocht. Dan zeg je, dat ongelooflijke hek, en zeggen ze, o ja, dat hek, wat is dat ook weer.

00:18:33 Janine Abbring: Dus in plaats van dat je wilt dat dit kunstwerk in de context wordt bezien, haal je het eigenlijk bewust uit de context?

00:18:39 Reinier Baarsen: Kijk, dat kunstwerk blijft, want wij nemen alleen maar twee deuren. Die mogen we er uit lenen die doorgaans open staan, zodat je ze eigenlijk, als je in de kerk bent, niet werkelijk ziet.

00:18:52 Janine Abbring: Aan het koorhek is vermoedelijk jaren gewerkt. Zoals de kam het hoogtepunt was in de carrière van Adam van Vianen, zo kon Lutma zichzelf na dit koorhek eigenlijk niet meer overtreffen.

00:19:03 Reinier Baarsen: Nou, het interessante is, het heeft zijn carrière bepaald. Ik denk dat zijn speciale status onlosmakelijk verbonden was met dat kwab. Hij gaat in 1669 dood. Hij werkt met zijn broer. Het is een soort van familiebedrijf, waarvan we overigens heel weinig weten hoe dat ging. Hij heeft ook vormen gesneden voor goudleerbehang voor behang in reliëf, wat ook kwab motieven heeft. Kijk, kwab raakt min of meer uit de mode. Rond 1650, 1655 is kwab niet meer het moderne idioom. Het laatste werk dat we van hem kennen is uit 1655. Zijn kan en schaal die hij heeft gemaakt voor het diner, voor de inhuldiging van het stadhuis. Dat is eigenlijk een beetje nog geabstraheerder kwab dan andere kwab. Daarna kennen we geen werk meer van hem.

00:19:52 Janine Abbring: Ik wil nog heel even terug naar Lutma ook in verhouding tot het koorhek. Want van Adam van Vianen weten we dat die eigenlijk na de kan, daar is hij nooit meer overheen gegaan, gevoelsmatig. Dat was het hoogtepunt in zijn carrière. Geldt dat voor het koorhek voor Lutma ook?

00:20:08 Reinier Baarsen: Dat ligt toch anders, want het is een volkomen uitzondering in zijn oevre voor zover we dat tot op heden kennen. Hij was een zilversmid, werkte ook als ontwerper, ontwerpt prenten. Die worden door zijn zoon uitgevoerd. Hier wordt hem gevraagd iets heel anders te doen. Ontwerpen te leveren voor een enorm werkt dat door anderen zal worden uitgevoerd. Kijk, hij was bijna 70 toen het voltooid werd. Dus hij was een soort éminence grise. Hij was de belangrijkste ornamentele kunstenaar van Amsterdam. Daarna heeft hij ook geen opvolger. Je hebt dus de Van Vianens, dan heb je Lutma, dan zou je kunnen zeggen, wie is dan daarna de allerberoemdste zilversmid. Maar zo werkt het dan niet meer. Dan krijg je een hele groep zilversmeden, die op heel hoog niveau werken, maar niemand springt er op diezelfde manier uit.

00:20:57 Janine Abbring: Niemand meer die zo op eenzame hoogte staat.

00:21:00 Reinier Baarsen: Nee, ik denk dus ook dat die eenzame hoogte, dat is één op één met die ontwikkeling van dat kwab. Nogmaals, het kwab is een verschrikkelijk woord, want dat hebben wij bedacht. Je gaat ook zelf zitten denken, is dat nou wel of niet kwab? Dan moet je meteen bij jezelf denken, maar dat is helemaal geen vraag, want wij hebben kwab bedacht. Maar dat hoge niveau van abstracte inventie, daar houden zij aan vast en met hem verdwijnt het eigenlijk ook. Daarna worden de zilversmeden... Dan krijg je dus de nieuwe stijl bloem en gaan mensen heel veel met bloemen werken, met naturalistische motieven. Dan heb je een heleboel hele goeie zilversmeden die naast elkaar werken in Amsterdam, maar er is niet meer een zilversmid, die op een totaal ander niveau functioneert en ook gewaardeerd en bewonderd wordt. Die aparte status houdt eigenlijk op met het kwab.

00:21:56 Janine Abbring: Met het overlijden van Lutma lijkt ook de kwabstijl ten grave gedragen te kunnen worden. De stijl raakt immers uit de mode en er is geen opvolger van Lutma. Was dit het dan voor kwab? Bleef de stijl beperkt tot de relatief kleine groep van Amsterdamse kunstenaars en liefhebbers? Het antwoord is, nee. Terwijl Adam van Vianen voor ophef zorgde met zijn revolutionaire kan en daarna Johannes Lutma de show stal met zijn koorhek, krijgt de kwab stijl ook buiten Nederland voet aan de grond. In onder meer Duitsland, Frankrijk en Engeland komen we de lobbige vormen van kwam op verschillende plekken tegen. Maar hoe ging dat precies in zijn werk? Hoe bereikte die stijl dan kunstenaars en ambachtslieden verspreid door Europa? Naar het antwoord op die vraag gaan we op zoek in de volgende aflevering. Ik kan alvast verklappen, dat er nog een Van Vianen is, die hier een belangrijke rol in heeft gespeeld.

00:00:02 Janine Abbring: In de vorige aflevering hoorde je hoe Johannes Lutma Kwab letterlijk tot grote hoogte bracht met zijn ontwerp voor het immense koorhek in de Nieuwe Kerk van Amsterdam. Met het overlijden van Johannes Lutma in 1669 leek ook voor Kwab het laatste uur geslagen te hebben. Bij de ambachtslieden van die tijd sloeg het niet echt aan, en voor het brede publiek was de stijl te ingewikkeld.

00:00:23 Reinier Baarsen: Het is zoals met alle modes en met alle stijlen: die hebben een zekere levensduur en daarna willen de mensen weer wat anders.

00:00:29 Janine Abbring: Maar was de Kwabstijl ook echt dood toen Lutma overleed? Op die vraag zoeken wij in deze derde aflevering het antwoord. Dat doe ik samen met Reinier Baarsen, de conservator van het Rijksmuseum. En je weet het inmiddels misschien: hij stelde de tentoonstelling samen over Kwab. En ik ben Janine Abbring. Dit is In het Rijks, de podcast van het Rijksmuseum, waarin we bijzondere verhalen vertellen over kunstwerken en hun makers. Hoe meer je weet, hoe meer je ziet. Wat gebeurt er met Kwab na het overlijden van Johannes Lutma in 1669? Om die vraag te beantwoorden, moeten we terug naar de familie Van Vianen. Ik fris nog even het geheugen op: de zilversmid Paulus van Vianen werkte aan het hof van keizer Rudolf de Tweede. Paulus experimenteerde daar met vormen, iets wat we later als Kwab zijn gaan omschrijven. Zijn broer Adam deed in Nederland hetzelfde, met een revolutionaire kan als absoluut hoogtepunt. Laten we teruggaan naar het jaar waarin Adam van Vianen overleed: 1627. Zoals we in de vorige aflevering vertelden, trad Johannes Lutma in Adams voetsporen. Maar wat gebeurde er ondertussen bij de familie van Vianen?

00:01:41 Reinier Baarsen: En dan wordt zijn werkplaats gewoon voortgezet door zijn zoon Christiaan van Vianen. Die had allang bij zijn vader gewerkt en was ook al lang meester, maar krijgt dan zelf geen minister teken. Dus dat betekent dat hij voor zijn vader werkt. Christiaan van Vianen wordt ook als zilversmid opgeleid. Het was natuurlijk een heel succesvol bedrijf - of tenminste dat nemen we aan - wat Adam van Vianen had. Ik denk heel kleinschalig. Hij zal niet veel leerlingen of mensen in dienst hebben gehad, omdat het juist eigenhandige werken waren. Je had denk ik zilversmidateliers die meer commercieel werkten, waar misschien wel meer mensen werkten. Christiaan wordt helemaal opgeleid in de stijl van zijn vader en probeert die success story voort te zetten. Dus hij moet, als zijn vader overlijdt, zelf ook meester worden in het gilde. Dan moet hij ook een meester teken kiezen - dat deed je - daar stempelde je zilver mee. En dan kiest hij de initialen van zijn vader; dus hij zet gewoon het bedrijf van zijn vader voort.

00:02:43 Janine Abbring: Maar Christiaan is een echte van Vianen. Zijn oom Paulus vond Nederland te klein voor zijn ambities, en bij Christiaan is dat niet anders. Het leiden van een zilversmidbedrijf is voor hem niet bevredigend. Hij wil meer, hij wil iets groters.

00:02:58 Reinier Baarsen: Christiaan van Vianen gaat vermoedelijk in 1632 naar Engeland en daar gaat hij werken voor de Koning Karel I, Charles I. Hij is misschien wel de grootste opdrachtgever van alle Engelse koningen geweest.

00:03:12 Janine Abbring: Dus waar Paulus naar Praag trok om daar aan het hof te werken, ging Christiaan naar Londen?

00:03:18 Reinier Baarsen: En wat Karel I wil, die wil een kunstenhof creëren zoals Rudolf II dat had in Praag of Philips IV in Spanje, in Madrid. En hij wil dus net als die vorsten grote kunstenaars aan zijn hof verbinden. Hij wil Rubens graag aan zijn hof verbinden, dat lukt hem niet. Die komt wel naar Engeland en krijgt hele grote opdrachten. Het lukt hem wel om de schilder Anton van Dijk, de grootste leerling van Rubens - die komt aan zijn hof werken. Hij haalt een aantal beeldhouwers uit diverse landen naar Londen toe, want Engeland liep echt achter in de ontwikkeling van de kunsten. De koningen voor Charles I waren geen grote opdrachtgevers geweest.

00:04:02 Janine Abbring: Omarmde king Charles met Christiaan eigenlijk ook het Kwab?

00:04:05 Reinier Baarsen: Blijkbaar mocht Christiaan van Vianen in Londen ook voor andere opdrachtgevers kunstwerken maken. We kennen niet veel van zijn werk, maar er is één ongelooflijke schaal die in het Victoria Albert Museum is, in Londen. Dat is heel interessant: die signeert en dateert hij dan plotseling wel met Christiaan van Vianen, 1635.

00:04:25 Janine Abbring: Niet met de initialen van zijn vader?

00:04:27 Reinier Baarsen: Nee, zijn eigen naam. Die is niet gemerkt en hij is duidelijk uitgedaagd geworden door de verwachtingen van het hof in Londen. En ook de grote edelen om Karel I heen. Het was een enorme bloeiperiode in Engeland met hele ambitieuze verzamelaars, hele ambitieuze opdrachtgevers. Of hij dat wist, toen hij naar Londen ging - maar hij heeft duidelijk in Engeland opdrachten gekregen van een allure die hij in Nederland niet zou hebben kunnen krijgen. Lutma in Amsterdam had dus een bepaald soort markt gevonden waar dergelijke stukken wel gevraagd werden. Maar in zekere zin zat Christiaan van Vianen toch weer dichterbij een vuur in ieder geval. Hij heeft dus in 1635 een hele grote schaal gemaakt. We weten niet voor wie. De rand is helemaal gemaakt van dolfijnen lichamen en in het midden is een zee. Het zijn thema's die in zijn werk en ook zelfs in het werk van zijn vader in Nederland voorkomen. Je ziet in de zee een dolfijn die een vis dood bijt. Dat doet eigenlijk al een beetje denken aan de binnenkant van de kan van Adam van Vianen uit 1614. Maar het interessante is: de Engelsen noemen dat het meesterwerk van Auricular, wat hun woord is voor Kwab. Maar als je goed kijkt, is er eigenlijk geen Kwab meer. Het is eigenlijk geen element meer waarvan je kan zeggen: dit is echt Kwab, het is eigenlijk helemaal naturalistisch geworden.

00:05:56 Janine Abbring: Dat vind ik ingewikkeld, omdat ik uit jouw woorden tot nu toe heb begrepen dat Kwab ook een heel erg in beweging-achtig iets is. Juist ongrijpbaar, juist organisch; dus waarom is dit dan volgens jou weer minder Kwab?

00:06:10 Reinier Baarsen: Omdat je eigenlijk alles wat je hier ziet kunt benoemen. Dus kijk: die rand is gemaakt van twee dolfijnen; daarbinnen is een zee; daarin zie je vissen. Maar er zijn eigenlijk niet meer onderdelen waarvan je denkt: wat is dat nou eigenlijk? Is dat een masker? Of is dat de onderkant van een ander beest? Of het lijkt wel te veranderen voor mijn ogen. Dat wat je noemt groteske element van het Kwab, dat is hier niet meer aan de orde. Als je die schaal ziet denk je: hij is op de grond gevallen en hij is verbogen. Maar dat is niet het geval. Dat is een bewust effect en dat is dus eigenlijk weer dat zelfde niet geconstrueerde, maar alsof het in beweging is - wat heel kenmerkend is voor Kwabzilver, maar slechts één aspect is van Kwabzilver. Dat is hier de essentie geworden.

00:07:07 Janine Abbring: Ondertussen loopt in Engeland de spanning op. Een burgeroorlog breekt uit in 1642 om Karel I, oftewel King Charles, van de troon te stoten. En voor Christiaan heeft dat ook consequenties.

00:07:18 Reinier Baarsen: Hij heeft werkelijk tien jaar lang in Londen de grootste, de belangrijkste opdrachten uitgevoerd. Of laten we zeggen, acht jaar lang. Maar in 1641 verliest de koning al heel veel van zijn macht. Dus dan kan hij ook die opdrachten niet meer geven, dus Christiaan denkt: wat doe ik hier? En die gaat terug naar Utrecht.

00:07:38 Janine Abbring: Na tien jaar in Engeland gewoond en gewerkt te hebben, moet Christiaan in Utrecht weer helemaal opnieuw beginnen. Hij begint met een schone lei en probeert zijn werk als zilversmid weer op te pakken. Een onderneming die weinig succesvol blijkt.

00:07:51 Reinier Baarsen: In 1642 keert hij terug naar Utrecht, maar dat is dan ook een saaie boel voor hem. Want Utrecht is in belang wat afgenomen, zeker ook als kunstencentrum. Utrecht was wel heel erg deel van het handelsmerk Vianen, dus het was waarschijnlijk niet zo makkelijk om opeens te zeggen: weet je wat, ik ga naar Amsterdam.

00:08:09 Janine Abbring: Nee, een Van Vianen hoorde in Utrecht.

00:08:10 Reinier Baarsen: Ik denk dat dat wel speelde.

00:08:12 Janine Abbring: Maar het voelde eigenlijk als een degradatie voor hem?

00:08:14 Reinier Baarsen: Dat moet echt... En voor zover we weten uit archiefstukken, krijg je de indruk dat hij dan ook niet zo actief is als zilversmid als hij terug is in Utrecht. Maar dan gaat hij huizen verkopen.

00:08:27 Janine Abbring: Een zilversmid die aan het Britse hof heeft gewerkt en die nu zijn geld moet verdienen als vastgoedhandelaar. Zijn vader maakt een paar decennia daarvoor het kunstwerk dat leidde tot een kleine revolutie. Zijn oom legde aan het hof van keizer Rudolf II de basis voor de Kwabstijl. Waarom lukt het Christiaan dan niet om op zijn minst een succesvolle zilversmederij op te zetten in Utrecht?

00:08:50 Reinier Baarsen: Die grootse stijl die hij in Engeland heeft ontwikkeld - wat we dus eigenlijk alleen maar weten naar aanleiding van die ene fabelachtige schaal - daar vindt hij vermoedelijk geen emplooi voor in Utrecht. Daar zijn geen opdrachtgevers die zulke immense en ongelooflijk kostbare stukken op dat moment willen kopen. Het is ook veel groter geworden. Het is een enorme schaalvergroting. Dus dan kun je alleen maar constateren dat dat in Utrecht op dat moment niet aan de orde was. Het zou zelfs in Amsterdam bijna te grandioos zijn geweest. Je ziet dat hij zich vooral een beetje als een zakenman gaat ontplooien.

00:09:32 Janine Abbring: Maar Christiaan laat het er niet bij zitten. Als zoon van één van Nederlands belangrijkste zilversmeden, wil hij zijn vader eren. En stiekem misschien ook zichzelf er in de spotlights plaatsen. Hij vindt een manier om de nalatenschap van zijn vader en indirect daarmee zijn eigen werk bij iedereen in het vizier te brengen.

00:09:49 Reinier Baarsen: Dan gaat hij de ontwerpen van zijn vader, die hij vermoedelijk grotendeels als tekeningen nog heeft, als onderdeel van de atelier nalatenschap; gaat hij in prent laten te brengen. Daar wil hij een heel groot boek van uitgeven. De konstige modellen, wordt dat genoemd. Op de titelpagina zegt hij: het worden acht delen. Dus het zou een immens boek zijn geworden. Na drie delen houdt het op, en wordt het tot een boek samengevoegd. We weten uit berichten dat het eigenlijk altijd een betrekkelijk zeldzaam boek is geweest, dus hij geeft dat uit om het genie van zijn vader nog een keer te presenteren eigenlijk.

00:10:30 Janine Abbring: Was het gebruikelijk in die tijd, dat mensen dan een prentenboek van iets gingen maken?

00:10:34 Reinier Baarsen: We hebben het er steeds over: hoe wisten ze in Praag waar ze in Utrecht mee bezig waren? Of hoe wist je in Londen wat de mode was in Rome? En dat was natuurlijk niet zo gemakkelijk. Je kon tekeningen sturen of iets dergelijks, maar die tekeningen worden dan in prent gebracht. En prenten van meubelen, of decoratieve motieven, of versieringen, of vormen van vazen of modellen, worden vanaf de vroege vijftiende eeuw hele belangrijke manieren om - zoals nu een modetijdschrift bij wijze van spreken - vernieuwingen wereldkundig te maken. En we zijn er wel steeds meer achter gekomen dat heel veel vernieuwingen aan de prenten voorafgaan. Dus dat er iets in feite gebeurd is, en dan wordt het in die prenten vastgelegd.

00:11:21 Janine Abbring: Achteraf?

00:11:23 Reinier Baarsen: Achteraf. Maar toch waren die prenten nog altijd een heel belangrijk middel om, zoals ik zei, vernieuwingen te verspreiden.

00:11:31 Janine Abbring: En dat prentenboek wat Christiaan maakte over het werk van zijn vader, is dat dan een soort catalogus?

00:11:36 Reinier Baarsen: We weten het niet per se. Hij noemt het konstige modellen, en je ziet heel duidelijk aan de hele opzet van het boek, dat hij er een andere bedoeling mee heeft. Veel van die prentreeksen worden bijvoorbeeld op de titelpagina opgedragen aan handwerkslieden, ten dienste van schilders, beeldhouwers, noem maar op, edelsmeden. Met andere woorden, daar wordt duidelijk gezegd: dit is voor jullie een interessante bron om vernieuwingen of informatie aan te ontlenen. Maar het is duidelijk, Christiaan van Vianen, die zit meteen op een heel ander niveau. Die stelt zich iets heel anders voor. Het is een hoogdravende titel in het Nederlands, het Frans en het Latijn, waarin hij het werk van zijn vader presenteert en hij zegt: het is voor de liefhebbers van de kunst. Dus hij heeft het helemaal niet over mensen die daar enigerlei praktisch nut aan zouden kunnen ontlenen. Hij richt zich direct op geleerden en kenners, mensen die in een grote bibliotheek zo'n werk op zouden willen nemen. Het komt in drie afleveringen zou je kunnen zeggen - wordt het gepubliceerd. Zijn bedoeling is om acht delen te maken, maar het is duidelijk dat het vanaf het begin toewerkt naar een boek, naar een gebonden - wat je later gaat noemen - oeuvre. Waarin werkelijk het werk van zijn vader vastgelegd wordt voor de bewondering van het nageslacht.

00:13:02 Janine Abbring: En dat prentenboek inderdaad in het Latijn, in het Frans ook, want we zijn inmiddels in Tsjechië geweest, in Nederland, in Engeland. Hoe zat dat eigenlijk in Frankrijk of Spanje bijvoorbeeld, was het Kwab daar ook in opkomst?

00:13:16 Reinier Baarsen: Als rond 1650 de konstige modellen worden gepubliceerd, dan is voor een groot deel die golf van fantasievolle onbegrijpelijke, bizarre, beweeglijke vormen die in veel gedeeltes van Europa wel een zekere uitwerking heeft gehad, die is voor een gedeelte al voorbij.

00:13:37 Janine Abbring: Maar als we even de chronologie loslaten en kijken naar die decennia daarvoor, over toen Kwab nog wel in opkomst was; was dat dan alleen aan de orde in Nederland, Tsjechië, Engeland of hoe zat dat dan bijvoorbeeld in Frankrijk?

00:13:49 Reinier Baarsen: Kwabornament of een ornament wat er een beetje op lijkt, wat een beetje die eigenschappen heeft, dat zie je op veel plaatsen. In de zeventiende eeuw is eigenlijk Duitsland het belangrijkste land, waar heel veel kwabbige vormen in worden gebruikt, maar dat is op een totaal andere manier dan in Nederland. Alleen al historisch gezien: je hebt niet die paar genieën zoals in Nederland, die het eigenlijk op een hoog conceptueel niveau ontwikkelen. Maar het komt juist helemaal in de handen van een groot leger aan handwerkslieden, beeldhouwers beeldsnijders, edelsmeden, die allemaal zelf in een beetje wonderlijke, vaak een beetje koddige versies daarop door borduren. Wat het Nederlandse Kwab zo heel bijzonder maakt is dat niet zo is dat je vorm hebt en daar wat Kwab aan toegevoegd is, maar dat Kwab echt het wezen wordt van het kunstwerk zelf. En in Duitsland waar het veel meer verspreiding krijgt dan in Nederland; dus de Duitsers spreken ook over een Ohrmuschelstil, terwijl wij eigenlijk niet over Kwabstijl spreken, want het wordt bij ons nooit werkelijk een stijl. Een stijl moet toch een bredere geldigheid hebben.

00:15:07 Janine Abbring: Adam had de Kwab kan en Lutma het koorhek. Van Christiaans werk heeft weinig tastbaars de tand des tijds doorstaan. Was het prentenboek dan het sluitstuk van de carrière van Christiaan? Hield het hiermee definitief op? Niet helemaal, want zijn leven neemt namelijk nog een onverwachte wending. Christian keerde op gegeven moment ook weer terug naar Engeland. Charles I was een kopje kleiner gemaakt.

00:15:34 Reinier Baarsen: Ja, Engeland is korte tijd een republiek geweest, maar in 1660 wordt daar een eind aan gemaakt. Dan wordt de zoon van Charles I, Charles II, wordt koning. Daar is altijd veel te negatief over gedacht, wat Christiaan eigenlijk in Londen zou hebben gedaan. Maar die moet daar dus verbluffende kunstwerken hebben gemaakt, want de Koning haalt hem meteen weer terug en het is nota bene 18 jaar nadat hij is vertrokken. En het goud en zilver is allang omgesmolten, dus hij moet een enorme indruk hebben achtergelaten.

00:16:05 Janine Abbring: Op reputatie wordt hij teruggehaald?

00:16:07 Reinier Baarsen: Ja, er was niet meer veel over. Zeker bij de koning was eigenlijk alles weg. Het is wel zo dat de tekeningen voor het altaarzilver voor St. Georges Chapel, daar is wordt ten eerste gewoon over geschreven dat Karel I die zo mooi vond dat hij ze aan zijn kunstverzameling heeft toegevoegd. Dat was op zichzelf al heel uitzonderlijk, dat ontwerptekeningen die eer te beurt vielen. En ook zijn zoon Karel II heeft die later nog in zijn kunstcollectie. Christiaan gaat terug, hij neemt een tweede edelsmid mee; De Bruin van Berendrecht, een andere zilversmid die samen met hem waarschijnlijk opleiding heeft gevolgd bij Adem van Vianen, die ook een beetje in een verwante stijl werkt. Dus hij voelt dat hij ondersteuning nodig heeft. Maar voor zover we weten heeft hij eigenlijk heel weinig meer geproduceerd. Hij gaat dan in 1669 dood en daar zijn eigenlijk geen vermeldingen van dingen die hij nog maakt. Die samenwerking met die De Bruin van Berendrecht lijkt ook niet zo'n succes te zijn geweest. Er komt dan een edelsmid uit Luik. Die heet Kokers en die trouwt met de dochter van Christiaan van Vianen. Daar gaat hij mee samenwerken en dat wordt eigenlijk zijn opvolger aan het hof.

00:17:23 Janine Abbring: Met de dood van Christiaan verdwijnt de laatste ambassadeur van Kwab. Het is inmiddels 1671. In Nederland is de stijl al een tijdje uit de gratie bij ambachtslieden en ook in andere landen wordt de stijl niet verder ontwikkeld of in leven gehouden. Het Kwab stierf eigenlijk een soort langzame dood, kan ik dat zo zeggen?

00:17:42 Reinier Baarsen: Alles gaat op een gegeven moment uit de mode. Langzamerhand is Kwab een wezen geworden voor ons.

00:17:48 Janine Abbring: We houden er nu van.

00:17:48 Reinier Baarsen: Dat arme Kwab, is het gestorven? Maar in principe is dat natuurlijk het lot van iedere stijl, van iedere mode; dat die wordt vervangen door een volgende mode.

00:18:00 Janine Abbring: Wat wel extra wrang is, is dat er zoveel is omgesmolten. Dat is eigenlijk hartverscheurend, toch?

00:18:05 Reinier Baarsen: Dat geldt voor al het zilver, want het ging de mensen om het metaal. Wij hebben van het werk van de Van Vianen's - dat gaat dan voor Christiaan niet, maar van zijn vader adam en van zijn oom Paulus - relatief nog meer over dan van het werk van meer anonieme zilversmeden. Want daar is gewoon heel vaak helemaal niets van over. Maar ze zijn altijd beroemd gebleven en daar heeft dat boek ook een grote rol in gespeeld.

00:18:35 Janine Abbring: Het eigenlijke Kwab, de Klabstijl had dus ongeveer een levensduur van pak 'm beet 50 jaar. Maar het idee van Kwab blijkt een stuk duurzamer.

00:18:44 Reinier Baarsen: Kwab is altijd nogal specifiek gebleven, maar het is niet architectonisch, dus je ziet niet dat iets gebouwd is. Je ziet niet iets: kijk, daar is een voet en daar rust heel solide een volgend onderdeel op. Het ziet er eigenlijk meer uit alsof het gegroeid zou zijn in de natuur. Het is in die zin organisch, tegenover architectonisch. Dat komt terug in het Rococo in de achttiende eeuw. Dat lijkt in veel opzichten op Kwab en de vloeiende vorm van de Art Nouveau lijkt eigenlijk ook weer op Kwab. Als mensen in het buitenland de Kwabkan van Adam van Vianen uit 1614 zien, dan zeggen ze: nee, dat moet Art Nouveau zijn. Dus er is een antiklassieke vorm van ontwerp die eigenlijk iedere keer weer zijn kop opsteekt. Bij veel moderne ontwerpers speelt het organische een hele grote rol. Ik denk gek genoeg dat Kwab heel modern is en heel erg ertoe doet voor ontwerpers van nu. Ik ben ervan overtuigd dat de vormgeving van het Kwab eigenlijk heel actueel is. Maarten Baas die maakt van die druiperige stoelen. Hij gaat dus op een bepaalde manier ook om met een rechte, bestaande vorm, waar hij op varieert, waar hij mee werkt.

00:20:02 Janine Abbring: Dat zijn die stoelen waarvan het lijkt alsof ze gesmolten zijn?

00:20:05 Reinier Baarsen: Dat is natuurlijk eigenlijk nogal Kwabachtig. Joris Laarman die heeft de Bone Chair gemaakt, waar hij dus van geraamteachtige structuur - precies zoals eigenlijk Paulus van Vianen bij het ontwikkelen van het Kwabornament heeft gewerkt.

00:20:20 Janine Abbring: Staat ook in het Rijksmuseum!

00:20:21 Reinier Baarsen: Staat ook in het Rijksmuseum, inclusief prototype zelfs! Marcel Wanders die heeft zelfs een Snotty Chair gemaakt, dus die heeft zich ook door vormen uit de natuur, waarvan je niet in eerste instantie zegt: wat een mooie vormen. Maar meer juist wat een mysterieuze of zelfs misschien gewoon: wat een lelijke vormen. Maar hij zich laten inspireren en dat lijkt wel verwant te zijn aan waar Kwab ook eigenlijk voor staat.

00:20:44 Janine Abbring: Maar die kunstenaars, die ontwerpers, zullen niet denken: wat heb ik nu een Kwabachtige stoel ontworpen.

00:20:50 Reinier Baarsen: Nee, gelukkig niet. Want je hoeft niet een kunsthistoricus te zijn om een goed kunstenaar te zijn. Ik denk dat het nogal moeilijk is om, als je de hele kunst op je schouders draagt uit het verleden, om je daar nog met zelfvertrouwen toe te verhouden. Maar ik denk wel dat Kwab nu makkelijk aan zal slaan bij moderne gevoeligheid. Want eigenlijk is het ook een soort abstracte kunst. Het is abstracte kunst uit het verleden. Dat hele wonderlijke, dat hele griezelig en onbegrijpelijke wat er voor de mensen in de zeventiende eeuw aan moet hebben gezeten; het zal moeilijk zijn om dat gevoel terug te brengen. Want dat zijn we iedere dag in horrorshow of overal gewend. Dus het is moeilijk om je weer te verplaatsen in de verpletterende werking die zo'n betrekkelijk klein kunstwerk had, omdat mensen veel minder hadden waar ze naar keken en met veel meer aandacht keken naar de kunst die gemaakt werd.

00:21:49 Janine Abbring: En ook veel minder gewend waren.

00:21:50 Reinier Baarsen: Ik vind het niet minder gewend, ze waren beter gewend. Maar misschien een beetje minder hoeveelheden.

00:21:56 Janine Abbring: Die Kwabkan, dat is wel iets wat jij - je zou daar wel een afbeelding van boven je bed kunnen hebben hangen.

00:22:01 Reinier Baarsen: Nee, dat hoeft ook weer niet, nee.

00:22:06 Janine Abbring: Mooi of niet, daar valt uiteraard nog lang over te twisten. Maar wat vaststaat is dat Nederland met Kwab een hele belangrijke bijdrage heeft geleverd aan de decoratieve kunsten in de zeventiende eeuw. De kan van Adam van Vianen maakt deel uit van de vaste collectie van het Rijksmuseum en is dus dagelijks te bekijken. Dat geldt ook voor het koorhek van Johannes Lutma, alleen moet je daarvoor naar de Nieuwe Kerk in Amsterdam.