Japanse Tempelwachters

00:00:00 Menno Fitski: Het idee dat mensen iets opbouwen met een kunstwerk en dat het kunstwerk heel belangrijk voor mensen wordt. Dat is iets wat ik niet verwacht had. Er is iemand die terminaal ziek was en elke keer als hij in het Rijksmuseum was, ging hij naar de beelden toe. En voor hem was het doorgaan van die poort naar wijsheid ook de uiteindelijke stap die hij zou maken. In de laatste week van zijn leven, want hij heeft op een gegeven moment besloten "ik ga er nu zelf een einde aan maken", is hij naar die beelden gegaan en hebben we daar samen voor gezeten. Soms is het echt belangrijk voor mensen.

00:00:37 Jörgen Raymann: Heel belangrijk voor mensen, ja.

00:00:39 Jörgen Raymann: Imposant en gevaarlijk toornen twee enorme beelden boven de bezoekers uit in het Aziatisch Paviljoen van het Rijksmuseum. Deze wachters van goud komen uit Japan en hielden daar het kwaad buiten de tempel. Ze zitten vol met diepere betekenissen. Ik spreek hierover met hoofd Aziatische kunst Menno Fitski. Ik ben Jörgen Raymann en dit is: In het Rijksmuseum, de podcast waar we bijzondere verhalen vertellen over voorwerpen en hun makers. In het Rijksmuseum zie je meer dan achtduizend voorwerpen, verdeeld over vier verdiepingen en tachtig zalen. In deze podcast bespreken we per aflevering een object dat in het museum te zien is, met in deze serie de favorieten van het museum en het publiek. In deze aflevering twee Japanse tempelwachters. Voor we beginnen; wil je weten hoe de tempelwachters eruitzien? Ga dan naar Rijksmuseum.nl/podcast.

00:01:45 Jörgen Raymann: In de serie favorieten van het Rijksmuseum praat ik dit keer met Menno Fitski. Menno Fitski is hoofd Aziatische kunst bij het Rijksmuseum. Goedendag Menno. Een hoofd Aziatische kunst, wat moet ik me daarbij voorstellen?

00:01:55 Menno Fitski: We hebben in het Rijksmuseum een afdeling Aziatische kunst. We hebben natuurlijk Rembrandt, maar ook kunst uit Azië en daar geef ik leiding aan de conservatoren die specialist zijn op het gebied van India, Zuidoost-Azië en China.

00:02:09 Jörgen Raymann: Er is heel veel Aziatische kunst in het Rijksmuseum.

00:02:11 Menno Fitski: Ja, Nederland heeft natuurlijk een lange band met Azië en dat zie je in het Rijksmuseum. In het hoofdgebouw, dat het verhaal van de Nederlandse kunst en geschiedenis vertelt, kom je allerlei Aziatische voorwerpen tegen. Porselein, lakwerk, maar we hebben ook echte Aziatische kunst. Kunst die in de landen zelf belangrijk werd gevonden, zoals sculptuur, schilderkunst.

00:02:31 Jörgen Raymann: Vandaag hebben we het dus over de tempelwachters. Ik kom het museum binnengelopen, waar kom ik ze tegen en wat zie ik als ik daar kom aangelopen?

00:02:41 Menno Fitski: Bij de ingang ga je gelijk links en dan kom je aan het Aziatische paviljoen. Dat is een speciaal gebouw. Daar loop je de trap af en daar kom je om de hoek en daar zie je hele grote, twee meter hoge beelden staan van gespierde mannen die een afwerende houding hebben. Ze zijn gekleurd, dat zie je ook nog, er zitten resten van kleur op. Ze hebben grote, kwaadaardig kijkende ogen, een opengesperde mond en vuisten die geheven staan. In heel beweeglijke pose staan ze daar gespierd te zijn.

00:03:13 Jörgen Raymann: Ik kijk dan met je mee naar dat beeld en dan zie ik dat ze allebei iets in hun hand vasthouden.

00:03:20 Menno Fitski: Ja, ze maken dat afwerende gebaar en in hun andere hand hebben ze een vajra, een diamant die de onwetendheid verpletterd. Wijsheid, echte kennis. Ze hebben dus een dubbele functie; het afwerende en het element van kennis.

00:03:35 Jörgen Raymann: Ze rammen de kennis erin, bij wijze van spreken.

00:03:35 Menno Fitski: Absoluut. En wat zo mooi aan die beelden is; het afwegende zit eigenlijk in het hele wezen van die beelden. Ze hebben een afwerende houding, je ziet de gestaalde spieren, de bolle ogen die je boos aankijken, de handen die uitgestrekt zijn, het beweeglijke lichaam dat in contrapost staat, zelfs die tenen zijn nog gekromd van energie.

00:04:02 Jörgen Raymann: Wat ik bijzonder vindt- als je aan het boeddhisme denkt, dan denk je toch een beetje aan kuisheid. Maar deze mannen hebben gewoon een lendendoek om en hebben een ontbloot bovenlijf. Het lijken meer Chippendales dan tempelwachters.

00:04:13 Menno Fitski: Precies! Ze hebben voor Japanners echt een buitenlands uiterlijk. Een Indiaas uiterlijk, want daar komen ze oorspronkelijk vandaan. Ze hebben een lendendoek en een ontbloot bovenlichaam wat rood is geweest. Dat rode geeft aan dat het een actieve godheid is in het boeddhisme.

00:04:30 Jörgen Raymann: Het kwam oorspronkelijk uit India.

00:04:31 Menno Fitski: Ja.

00:04:31 Jörgen Raymann: Hoe kwam dit helemaal in Japan terecht?

00:04:33 Menno Fitski: Het boeddhisme komt in de eerste eeuw na Christus naar China en dan via Korea naar Japan toe. Daar is het in de zesde eeuw een nieuwe religie en het heeft altijd iets vreemds gehouden, ook voor Japan. Dat zie je in deze beelden.

00:04:50 Jörgen Raymann: Het ziet er helemaal niet Japans uit.

00:04:51 Menno Fitski: Nee, ze hebben ook een soort knot.

00:04:53 Jörgen Raymann: Een man bun.

00:04:55 Menno Fitski: Precies. Ze zijn Centraal-Aziatisch en dat was voor Japanners ook direct duidelijk als je ze zag.

00:05:06 Jörgen Raymann: Twee van zulke beelden is niet iets dat je even online besteld. Hoe kom je aan zoiets?

00:05:12 Menno Fitski: Ik was bij één van de grootste kunsthandelaars in Japan in Kyoto, en ik vroeg: "Heeft u een sculptuur?" "Ja" zei hij en hij liet foto's zien. Dat is fantastisch. "Hoe groot zijn ze?" "Meer dan twee meter." "Wauw, dat is fantastisch." "Wat is de prijs?" Hij noemde een prijs met zoveel nullen in het Japans dat ik echt niet wist hoeveel dat was. Toen ben ik later ergens anders maar een kopje thee gaan drinken en hebben we al die nullen opgeschreven. Toen bleek het toch meer dan een miljoen te zijn, dus stevig geprijsd, maar het zijn dan ook wel voorwerpen. Wauw.

00:05:45 Jörgen Raymann: Ja, het zijn buitengewoon imposante voorwerpen. Laten we even naar de voorwerpen gaan. We zullen zometeen ook vertellen hoe het hier allemaal naartoe gekomen is, maar even terug naar de tempelwachters. Je zei al zesde eeuw, maar wat was de betekenis van die tempelwachters?

00:05:59 Menno Fitski: Het mooie van die beelden is dat je de betekenis er gelijk aan kan aflezen, want ze staan met afwerende houding, dus ze houden dingen tegen bij de poort van de tempel. Al het kwade moet buiten de tempel blijven. Dus alles wat het boeddhisme bedreigd. Die afwerende houding is de functie van die beelden, dat zie je gelijk. Dat is heel mooi.

00:06:21 Jörgen Raymann: En dan bedoelen ze met al het kwaad ook het bovennatuurlijke kwaad wat tegengehouden moet worden.

00:06:25 Menno Fitski: Ja, menselijk kwaad, maar ook bovennatuurlijk kwaad. Dingen die het boeddhisme bedreigen.

00:06:31 Jörgen Raymann: Ja. Nou heb ik het gezien. Het is heel raar, maar als je langs die beelden loopt ga je je vanzelf goed gedragen, ook als je het museum verder bezoekt.

00:06:39 Menno Fitski: Ja precies, dat is ook de bedoeling van die beelden en dat voel je als je er voor staat. Je voelt echt de aanwezigheid van de beelden. Er zijn ook wel ouders geweest die zeiden: Je moet je kommetje rijst leegeten, anders komen de tempelwachters je halen.

00:06:49 Jörgen Raymann: Ik geloof het best. Dat was een beetje de boeman van die tijd.

00:06:49 Menno Fitski: Ja.

00:06:49 Jörgen Raymann: Je had ze dus voor de tempels, ze stonden bij de ingang om dat af te wachten. Wie maakte die beelden?

00:06:59 Menno Fitski: In Kyoto was het keizerlijk hof en daar was een heel centrum met enorm veel tempels en die hadden sculpturen nodig. Daar zijn deze beelden waarschijnlijk ook gemaakt, maar we weten het niet helemaal zeker, want ze stonden echt in de provincie. We weten niet wie ze oorspronkelijk gemaakt hebben, daar is geen overlevering van, maar het is ergens in de veertiende eeuw geweest.

00:07:20 Jörgen Raymann: En wat voor materiaal gebruikten ze om de beelden te maken?

00:07:23 Menno Fitski: In die tijd hadden ze hout dat uitgehold werd en in delen aan elkaar gezet werd. Als je grote beelden wil maken is het handig om ze hol te hebben, want daar worden ze lichter van en je kunt ook makkelijk samengestelde delen maken. Die expressieve pose en die beweging die in de beelden zit, werd mogelijk door dat samenstellen uit verschillende stukken hout. Dat ze zoiets konden maken is iets wat we heel graag wilden laten zien in het museum.

00:07:52 Jörgen Raymann: Dat hout is dus een soort geraamte dat ze gebruikten, wat gaat daar dan nog overheen?

00:07:55 Menno Fitski: Je maakt die verschillende delen, daar komt lakwerk overheen en als onderdeel daarvan doe je doeken gedrenkt in lakwerk over de naden de heen. Zo wordt het allemaal verzegeld. Dat bouw je dan langzaam op met tientallen lagen die gepolijst worden. Zo wordt het goed beschermd tegen insectenvraat en klimaatinvloeden.

00:08:16 Jörgen Raymann: Maar ook heel gedetailleerd, want je ziet sixpacks en biceps.

00:08:24 Menno Fitski: Omdat die laklaag zo dun is zie je al het snijwerk nog heel erg goed en dat is een fantastische methode. Het is leuk dat we dat in het museum kunnen laten zien, want het beeld dat mensen hebben van boeddhistische sculptuur is vaak zen, Boeddha, rustgevend, heel gestileerd, maar er is een hele andere kant aan het boeddhisme en de boeddhistische cultuur, die hele levendigheid.

00:08:30 Jörgen Raymann: Ja, zoals dit.

00:08:48 Menno Fitski: Ze zijn helemaal niet zo zen, deze mannen.

00:08:48 Jörgen Raymann: Nee, ze zien er niet zen uit.

00:08:50 Menno Fitski: Dus het stelt ons beeld van Azië ook een beetje bij. Het is niet allemaal rustig en en contemplatief, het is soms ook heel actief.

00:09:00 Jörgen Raymann: Heel agressief en assertief.

00:09:01 Menno Fitski: Ja, dat afwerende zit er heel duidelijk in, maar ze hebben het ook wel goed met ons voor. Het is niet zo dat ze kwaadaardig zijn ten opzichte van de mens, zo is het ook niet.

00:09:09 Jörgen Raymann: Dan gaan we nog even naar wat details op die beelden kijken.

00:09:16 Menno Fitski: Ja.

00:09:16 Jörgen Raymann: De ene zie je met een open mond en de andere met een gesloten mond, heeft dat ook nog een bepaalde betekenis?

00:09:20 Menno Fitski: Ja, dat is de A en de Um. Dat is de eerste klank en de laatste klank van het Sanskriet en samen verbeelden ze alle klanken die gemaakt kunnen worden, alle woorden die je kunt vormen en dus kennis. Dat zit vervat tussen die beelden in. Als je tussen die beelden door de poort loopt, verkrijg je die kennis symbolisch. Het is een soort portaal naar de wereld van wijsheid en het tempelterrein is een terrein waar die ware kennis heerst.

00:09:55 Jörgen Raymann: Ze hebben ook nog voorwerpen in hun hand.

00:09:57 Menno Fitski: Ja.

00:09:58 Jörgen Raymann: Dat heeft ook weer met die kennis te maken.

00:10:00 Menno Fitski: Precies, dat voorwerp is een vajra. De letterlijke betekenis van vajra is diamant. Die kennis is niet de kennis over het nieuwste model iPhone, het is echt de ware kennis. Die is zo hard als een diamant, daar kun je niets aan afdoen. De mens wordt natuurlijk geleid door allerlei illusies en begeertes, maar dat is niet waar het echt om gaat. Je moet streven daar los van te komen, want dingen gaan voorbij en daar kun je niets aan doen. Het is niet goed om je vast te klampen aan allerlei dingen. Het idee dat de tijd voortgaat en dat je jezelf daar niet tegen moet verzetten, maar dat je daar rekenschap voor moet geven. Een zekere onthechting daarvan, maar wel met heel veel mededogen. Dat wordt wel eens vergeten, maar één van de kernbegrippen van het boeddhisme is de compassie die je hebt. Het is heel moeilijk om mededogen te hebben en toch onthecht te zijn.

00:11:04 Jörgen Raymann: Dat is heel mooi, want die twee afschrikkende beelden zorgen eigenlijk toch weer voor zen.

00:11:04 Menno Fitski: Eigenlijk wel, ja. Als je daarvoor staat, dan is op het eerste gezicht die afschrikwekkende functie heel duidelijk, maar als je goed in de ogen kijkt, dan zie je die compassie ook wel.

00:11:22 Jörgen Raymann: Het zijn een beetje strenge moeders. Een Surinaamse tante die je streng maar met mededogen aankijkt. Je zei het net heel mooi; je gaat eigenlijk door een soort portaal van kennis die kunt vergaren. Wat houdt die kennis in en hoe vergaar je die kennis? Is naar de tempel gaan genoeg, is dat wat ze wilden duiden?

00:11:50 Menno Fitski: In sommige vormen van het boeddhisme wel, maar in deze vorm, het esoterisch boeddhisme is het zo dat de Boeddha-natuur in je zit. In het boeddhisme moet je soms een hele lange weg afleggen. Deze vorm van boeddhisme zegt nee, mens en Boeddha zijn één. In iedereen, in alles zit een Boeddha-natuur en die hoef je alleen maar te ontwikkelen. Het ontwikkelen van die Boeddha-natuur doe je door drie elementen te bevorderen. Ten eerste je geest, je visualiseert die ideale wereld waar je heen wilt, die Boeddha-natuur. Daar ga je dan heen. Vocaal door het reciteren van Sutra's, die heilige teksten. En door lichaam, je houding en speciale handgebaren. Die drie werken samen om die Boeddha-natuur, die al in iedereen zit, naar boven te brengen.

00:12:45 Jörgen Raymann: En te perfectioneren.

00:12:45 Menno Fitski: Precies, die raakt dichterbij de Boeddha-natuur.

00:12:50 Jörgen Raymann: Je hebt het over deze vorm van het boeddhisme. Is het net als bij het Christendom dat je verschillende vormen hebt, een soort verzuiling die plaatsvindt in het boeddhisme?

00:12:56 Menno Fitski: Ongelooflijk veel, ja. Je kunt die leer natuurlijk op heel verschillende manieren interpreteren. Er is zenboeddhisme, waar je jezelf ontwikkeld en langzamerhand richting die verlichting gaat, want daar gaat het natuurlijk om. Maar in deze vorm van het boeddhisme is dat niet nodig, want het is niet een weg ergens naartoe die je aflegt, die Boeddha-natuur zit al in iedereen.

00:13:22 Jörgen Raymann: Deze specifieke tempel waar deze Boeddha's hebben gestaan, was een tempel waarbij je door die drie-eenheden bij elkaar te brengen de volmaakte boeddhist kon worden. Iets meer over die tempel. Waar lag hij, wat kan je nog meer vertellen over die stroming?

00:13:39 Menno Fitski: Het is een vrij intellectuele stroming, want die visualisering is vrij ingewikkeld. Je hebt ook stromingen waar je de Boeddha aanroept met alle overtuiging en dat is genoeg. Dit is dus een vorm van het boeddhisme voor de elite. Die tempel ligt vrij ver in het buitengebied, maar die is waarschijnlijk in ontwikkeling gekomen doordat er iemand van de keizerlijke familie langs kwam in de veertiende eeuw. Toen is het tempelterrein gaan bloeien, er zijn monniken daarheen gekomen. Maar het is een bergtempel, en dat is een plek waar al heel lang iets heiligs was. Bergen hebben in Japan altijd een heilige status gehad, dus voordat het boeddhisme naar Japan kwam was dat waarschijnlijk al een heilige plek en is daar een tempel gebouwd. Net als bij ons kerken ook zijn gebouwd op plekken die daarvoor al iets hadden.

00:14:31 Jörgen Raymann: Staat die tempel er nog?

00:14:33 Menno Fitski: Die tempel staat er nog, maar hij wordt niet meer gebruikt. De monniken zijn weggegaan en de streek is aan het verouderen en vergrijzen. De tempel staat er heel rustiek leeg te zijn en langzaam te vervallen.

00:14:45 Menno Fitski: Ik kan me voorstellen dat er luisteraars zijn die denken; twee van die tempelwachters meenemen is bijna een vorm van heiligschennis.

00:14:51 Menno Fitski: Absoluut, dat gevoel had ik ook heel erg. Een bepaald soort schuldgevoel. Je haalt ze ergens weg, maar ze stonden al niet meer in de tempel. Ze waren al sinds 1975 uit de tempel verkocht. De tempel stond leeg, de sculptuur was verkocht. Die was in de kunsthandel terechtgekomen.

00:15:14 Jörgen Raymann: Ze stonden dus gewoon ergens in een magazijn?

00:15:17 Menno Fitski: Ja, en daar hoorden ze niet thuis, dat zag je wel. Dat gevoel had ik onmiddellijk.

00:15:22 Jörgen Raymann: Ze zijn enorm, twee meter zoveel.

00:15:25 Menno Fitski: Ja.

00:15:25 Jörgen Raymann: Hoe krijg je dat in Nederland?

00:15:27 Menno Fitski: Er zijn gelukkig allerlei kunsttransporteurs. Dat was heel magisch, want toen ze aankwamen lagen ze in grote houten kisten, omwikkeld met doeken om ze te beschermen. Die doeken werden er afgewikkeld en het was net alsof ze elk ogenblik tot leven konden komen en naar buiten konden rennen. Je zag gelijk die kracht die in die beelden zat.

00:15:50 Jörgen Raymann: Jullie hebben ze een hele bijzondere plek gegeven in dit museum. Dat is niet zomaar gebeurt, er is een hele ceremonie aan voorafgegaan.

00:15:56 Menno Fitski: Ja, we hadden toch het idee dat als je ze naar een nieuw land brengt, een nieuw thuis, want dat is toch de bedoeling, dan moet je ze ook welkom heten. Toen hebben we een tempel uit Japan uitgenodigd om een ceremonie uit te voeren om de ogen weer te openen.

00:16:15 Jörgen Raymann: De ogen moesten weer geopend worden?

00:16:16 Menno Fitski: Ja. Als je een boeddhistisch beeld maakt, is het laatste wat je doet het inschilderen van de pupillen in de ogen en dan komt de heilige godheid in het beeld. Dat gaat gepaard met een ritueel en dat ritueel is opnieuw uitgevoerd om ze als godheid weer op hun plek en in functie te laten zijn. Dus je kunt daarheen.

00:16:37 Jörgen Raymann: Hoeveel van dit soort beelden zijn er in Europa?

00:16:42 Menno Fitski: Het zijn de enige. Eigenlijk is het heel gek, want we hebben in Europa eigenlijk een heel vertekend beeld van het boeddhisme in Europa. We zien graag dat verstilde, die zen.

00:16:50 Jörgen Raymann: Die dikke Boeddha met zijn armen over elkaar.

00:16:52 Menno Fitski: Ja, dat zien wij graag in Azië en dat komt uit een bepaald verlangen van onszelf. Maar niet alle boeddhistische kunst is zen, dus het is mooi om dat beeld bij te stellen.

00:17:03 Jörgen Raymann: Maar ook bijzonder dat er maar twee van in heel Europa zijn.

00:17:05 Menno Fitski: Ja, fantastisch.

00:17:07 Jörgen Raymann: Krijgen jullie ook veel mensen die echt speciaal voor het beeld naar het Rijksmuseum komen? Ik kan me voorstellen dat Japanners op bedevaart denken; als ik Europa ben moet ik daar naartoe gaan.

00:17:19 Menno Fitski: Als wij naar een museum in New York gaan, ga je toch even naar de Rembrandt kijken. Zo doen Japanse mensen dat ook, maar wat heel verrassend was, wat ik zelf niet had verwacht, is dat ze voor het Nederlandse publiek ook heel betekenisvol zijn. Er zijn mensen die echt een hele diepe band met die beelden hebben opgebouwd. Dat had ik niet verwacht.

00:17:38 Jörgen Raymann: Maar je krijgt geen mensen die daar allerlei rituelen komen uitvoeren, met kaarsjes en wierook en dergelijke?

00:17:45 Menno Fitski: Nee, dat niet, maar het idee dat mensen iets opbouwen met een kunstwerk en dat het kunstwerk heel belangrijk voor mensen wordt, dat is iets wat ik niet verwacht had. Er was iemand die terminaal ziek was en elke keer als hij in het Rijksmuseum was ging hij naar de beelden toe. Voor hem was het doorgaan van die poort naar wijsheid ook de uiteindelijke stap die hij zou maken. In de laatste week van zijn leven, want hij heeft op een gegeven moment besloten "ik ga er nu zelf een einde aan maken", is hij naar die beelden gegaan en hebben we daar samen voor gezeten. Soms is het echt belangrijk voor mensen.

00:18:25 Jörgen Raymann: Heel belangrijk voor mensen, ja. En dat in een museum, dat is toch bijzonder dat je dat in een museum allemaal ervaart.

00:18:30 Menno Fitski: Ja, echte betekenis, niet zomaar iets.

00:18:35 Jörgen Raymann: Is dat ook de reden waarom het een publieksfavoriet is, denk je? Omdat het zoveel lagen heeft?

00:18:39 Menno Fitski: Ik denk het wel. De onmiddellijke boodschap is heel duidelijk, dat stoppen van het kwaad, maar er zit veel meer achter en mensen voelen dat.

00:18:48 Jörgen Raymann: Ik moet je eerlijk zeggen dat ik er zelf heel erg van onder de indruk ben en ik zou iedereen aanraden om nog een keertje te gaan kijken als je het nog niet gezien hebt. Hebben die twee ook namen?

00:18:54 Menno Fitski: Nee, die A en die Um, die eerste en laatste klank geeft eigenlijk de namen Agyô en Ungyô. Ze zijn denk ik ook heel populair omdat ze zo mediageniek zijn. Je ziet dat veel mensen ervoor gaan staan en een selfie maken in dezelfde pose als die beelden.

00:19:25 Jörgen Raymann: Overduidelijk dus waarom het dan publieksfavorieten zijn. Mag ik het ook jouw favorieten noemen?

00:19:29 Menno Fitski: Zeker.

00:19:29 Jörgen Raymann: En waarom?

00:19:30 Menno Fitski: Omdat het zulke fantastische expressieve beelden zijn. Mensen gaan natuurlijk naar het Rijksmuseum omdat ze er een tijd niet geweest zijn met de kinderen en dan komen ze thuis en dan vraagt de buurman: "Hoe was het in het Rijksmuseum?" "Fantastisch, de Nachtwacht!" "Maar ik heb ook twee beelden gezien. Iets fantastisch uit China of Japan, ik weet niet." Het idee dat je in het Rijksmuseum iets vindt waar je niet naar op zoek was, maar dat toch heel relevant voor je blijkt te zijn. Dat zou ik graag willen.

00:19:57 Jörgen Raymann: Ja, dat zeshonderd jaar geleden gemaakt is door echte ambachtslieden.

00:20:01 Menno Fitski: Ja, echte mensen. En dat nu ook iets aan jou verteld.

00:20:10 Jörgen Raymann: Waanzinnig.

00:20:10 Jörgen Raymann: In de volgende aflevering: De negentiende-eeuwse kunstenaar Vincent van Gogh gebruikte vaak zijn spiegelbeeld om schildertechnieken uit te proberen. Dit resulteerde in zo'n negenendertig zelfportretten. Eén van die zelfportretten hangt in het Rijksmuseum. Ik praat over dit schilderij en de maker met senior conservator negentiende-eeuwse schilderkunst, Jenny Reynaerts. Vond je dit een leuke aflevering, laat dan een review achter in Apple Podcast. Zo kunnen andere luisteraars deze podcast beter vinden.