Interieur van de St. Odulphuskerk

00:00:01 Friso Lammertse: Het is altijd nuttig om te kijken naar de moderne kunst en te kijken wat mensen dan op dat moment van de oude kunst interessant vinden. Dat verhoudt zich altijd tot elkaar, dat beïnvloedt elkaar. Het grappige is dat je ziet vanaf Mondriaan, dus de Stijl, dat die invloed van Saenredam of de interesse in Saenredam toeneemt en dat zie je alleen maar toenemen na de Tweede Wereldoorlog.

00:00:27 Janine Abbring: Rudi Fuchs, voormalig directeur van het Stedelijk Museum in Amsterdam zei over dit schilderij: "We kunnen niet meer naar dit werk kijken zonder aan Mondriaan te denken." Dit gaat over een werk van de zeventiende-eeuwse kerkinterieurschilder Pieter Saenredam. Alles behalve abstract, maar toch net zo systematisch.

00:00:49 Janine Abbring: Ik ben Janine Abbring en dit is In het Rijks, de podcast van het Rijksmuseum waarin we bijzondere verhalen vertellen over voorwerpen en hun makers. Verdeeld over vier verdiepingen en 80 zalen zie je meer dan 8000 voorwerpen. In deze podcast bespreken we per aflevering één object dat in het museum te zien is. In dit tweede seizoen, de zeventiende eeuw. Van keramiek tot diamant en van beeldhouwwerk tot hoofddeksel.

00:01:16 Janine Abbring: De eregalerij van het Rijksmuseum heet niet voor niks de eregalerij. Werken die daar hangen of regelmatig gehangen hebben, hebben wat ze in museum termen noemen 'wall power'. Soms heeft het ogenschijnlijk meest bescheiden werk juist de meeste wall power, zoals het interieur van de St. Odulphuskerk, geschilderd door Pieter Saenredam. Wil je weten hoe dit schilderij eruitziet? Ga dan naar Rijksmuseum.nl/podcast. Friso Lammertse, conservator zeventiende-eeuwse Nederlandse schilderkunst van het Rijksmuseum. Als het woord bescheiden valt, dan weet je: we kijken niet naar een katholieke kerk. Waar kijken we wel naar?

00:02:05 Friso Lammertse: Een protestante kerk. Dus je kijkt in de kerk, een hele witte kerk en in de achtergrond zie je heel klein een predikant met zijn luisteraars om zich heen. Maar ze zijn relatief heel klein. Wat je ziet ze bijna aan het begin niet. Maar je wat je wel ziet is dat enorme gebouw, die witte zuilen, je ziet de tongewelf daarboven. Wit en bruin zijn de tonen en het is dus een hele sobere kerk.

00:02:30 Janine Abbring: De toehoorders lijken, of in ieder geval de voorste, lijken op de grond te zitten. Klopt dat?

00:02:34 Friso Lammertse: Ja, dat is wel het aardige ervan. En daarnaast zit een jongetje die zelfs ligt en hij zit een boek te lezen. Die vangt het licht van links en hij kan daar mee lezen. Dus daar zit de hele goede, mooie details in, ook die kleine mannetjes daarachter. Ze zitten, ze doen andere dingen en sommige luisteren ook naar de predikant.

00:02:51 Janine Abbring: Ja, want is de predikant dan aan het preken, vraag ik me af, want als iemand gewoon zitten lezen. Tijdens een dienst doe je dat niet, toch?

00:02:57 Friso Lammertse: Jawel.

00:03:00 Janine Abbring: Als ik vroeger naar de kerk ging moest ik dat niet proberen.

00:03:02 Friso Lammertse: Nee, maar hij vindt dat leuk en misschien leest hij wel een stichtelijk boekje. Dat kan natuurlijk. Maar je ziet dat wel vaker, ook dat er honden rondlopen. Het is ook een ontmoetingsplaats natuurlijk, nu houdt hij een redevoering, een predicatie, maar het leuke eraan is dat hij juist die details schetst. Want van Saenredam is altijd gedacht: dat is de architectuurschilder, en er is heel veel discussie geweest over wie die mannetjes schildert. Ze hebben ook wel gezegd dat iemand anders het is. Maar alles wijst erop dat het Saenredam zelf is. Het is wel heel goed en leuk gedaan. Dat hele zwaarwichtige van de kerk krijgt iets luchtigs door die gezellige mannetjes, die zelfs inderdaad op de grond zitten en een boekje lezen. Dan krijgt het iets persoonlijks en iets aardigs.

00:03:40 Janine Abbring: Hij maakt het lichtvoetiger.

00:03:42 Friso Lammertse: Ja, dat maakt het de absoluut iets lichtvoetiger, omdat ze ook zo klein zijn en ze hebben bijna geen kleur, al die mensen.

00:03:48 Janine Abbring: Het zijn bijna silhouetjes.

00:03:49 Friso Lammertse: Het is bijna een soort droombeeld, maar dat gaat misschien te ver.

00:03:53 Janine Abbring: Welke kerk is het?

00:03:54 Friso Lammertse: Het is de St. Odulphus in Assendelft en die bestaat niet meer. We hebben een paar interieurs van Saenredam, en dat is het. Hij is in de negentiende eeuw volledig afgebroken, dus dit is ons beeld van die Odulphuskerk.

00:04:06 Janine Abbring: En de kerk is verdwenen?

00:04:07 Friso Lammertse: Hij verviel helemaal. Het is een laatgotische kerk een vijftiende-eeuwse kerk. En het belangrijke is natuurlijk dat Saenredam daar is opgegroeid in Assendelft. Zijn vader, Jan Saenredam is een beroemde graveur. Saenredam komt van Zaandam, dus hij is in Zaandam geboren. Die wordt als jongetje wees en gaat naar zijn oom in Assendelft. Daar wordt ie een hele beroemde graveur, maar hij sterft vrij vroeg in 1607. Dan is Pieter Saenredam pas negen jaar. Diezelfde oom die Jan Saenredam heeft opgevoed neemt dan Pieter Saenredam onder zich en hij is schout in Assendelft. En je moet voorstellen dat Assendelft een dorp is van 2500 mensen, een nogal katholiek dorp met een hele kleine groep protestanten en daar zit Saenredam bij. Met die schout en die kerk en dus zelfs de predikant was een familielid. Hij moet dit werkelijk zo gezien hebben in zijn jeugd. In 1607 sterft Jan Saenredam, dus dan wordt Pieter Saenredam wees. Een jaar later gaat hij met zijn moeder naar Haarlem. Maar dus tot 1607, dus de eerste negen jaar zit hij in Assendelft en is dit het centrum van zijn wereld bijna. Met die schout, met die predikant die familie is dus het is het iets heel belangrijks voor hem.

00:05:18 Janine Abbring: Hij heeft echt duidelijk iets inderdaad willen vastleggen dat hij goed kende inderdaad.

00:05:22 Friso Lammertse: Ja en dat doet hij wel vaker. Wat het fascinerende aan Saenredam is: hij schildert alleen maar kerkinterieurs maar dat is vrij selectief. Hij gaat bijvoorbeeld nooit naar Leiden of naar Amsterdam om kerken te doen.
Hij gaat naar Utrecht en gaan naar Den Bosch.

00:05:35 Janine Abbring: Geen grote, beroemde kerk?

00:05:37 Friso Lammertse: Nee, er lijkt geen systematiek in te zitten. Het lijkt meer persoonlijke keuzes of toeval of een opdracht. En dit schilderij, daar is zelfs het vermoeden van dat dat altijd bij hem is gebleven, dus dat het echt iets heel persoonlijks was.

00:05:49 Janine Abbring: In het oeuvre lijkt geen systematiek te zitten, maar in het werk zelf wel.

00:05:56 Friso Lammertse: Je doet hem erg onrecht als je zegt dat er geen systematiek had. Ik denk dat wij misschien te archeologisch kijken, dat je denkt dat als je altijd kerken schildert: 'Nou, dan zul je die en die en die en die wel doen.'
Hij heeft, denk ik, wat wij niet helemaal bevroeden welke keuzes hij maakt. Maar misschien zit er best meer systeem in dan wij denken. Utrecht, waar hij heel veel kerken schildert, dat is wel heel belangrijk. Dat hij dat gaat doen is extreem belangrijk, maar Assendelft lijkt vrij persoonlijk, ik kan eigenlijk niks anders verklaren. Het is niet een hele bijzondere kerk, architectonische gezien.

00:06:30 Janine Abbring: Het wordt architectonisch is al een paar keer gevallen, want hij deed het wel met een architectonische blik?

00:06:36 Friso Lammertse: Ja, hij is onwaarschijnlijk systematisch, dus je moet je voorstellen; dit schilderij is van twee oktober 1649, om even te wijzen hoe precies hij is. Hij dateert het tot op de dag. Dat doen er maar heel weinig en daar gaat vijftien jaar voorbereiding aan vooraf. Dat is wat overdreven, maar we weten dat hij de schetstekening maakt op 31 juli 1634. Die tekening is bewaard, bevindt zich in het Amsterdam Museum, dus dan is hij ter plekke. Dan is hij uit Haarlem, in de zomer naar zijn oude geboortedorp gegaan en tekent hij in die kerk een aantal van die schetsen en één van is precies de compositie die laten dat schilderij wordt.

00:07:11 Janine Abbring: En hoeveel jaar zat daartussen?

00:07:13 Friso Lammertse: Tussen '34 en '49, dus vijftien jaar. Hij is de eerste die dat soort echt naar de natuur, naar het leven, kerken gaat maken. Maar hij gaat nog veel verder. Hij gaat ze opmeten dus meestal maakt hij van de kerk die hij tekent een plattegrond en gaat hij zelfs de zuilen opmeten.

00:07:29 Janine Abbring: Dus minutieus.

00:07:30 Friso Lammertse: Minutieus en dan gaat hij naar zijn atelier. Die schets is op het oog gedaan, dus daar klopt niet alles qua perspectief. Dus dan gaat hij alles uitrekenen. De zuilen zijn zo hoog, 'Als ik nou op dit puntje in de kerk zit en mijn ooghoogte is zo,' dan maak je eigenlijk alles vast. Want dan heb het distantiepunt tot het beeldvlak en je hebt je verdwijnpunt, dus daar op kun je alle hoogtes afpassen en dat is een vrij simpel systeem. Maar dat doet hij dus echt.

00:07:58 Janine Abbring: Je moet het wiskundig benaderen.

00:08:00 Friso Lammertse: Ja, en we weten ook wie hem dat leert in Haarlem. Hij is daar volkomen nieuw in en dat is buitengewoon geestig, heel interessant. Hij krijgt van een landmeter les hoe hij dat moet doen. Er is geen andere kerkschilder die dat zo precies doet.

00:08:13 Janine Abbring: Want hoe pakte die andere dat aan? Die deden het gewoon op het oog?

00:08:17 Friso Lammertse: Ja, zo iemand als Emanuel de Witte, daar weten we van dat hij enorm snoeft op zijn perspectief, hij doet dat volstrekt op zijn gevoel. Als je dat nameet loopt dat ook niet eens samen en die verhoudingen. Saenredam is echt iemand die... Daarom is hij zo vaak met archeologen enzovoorts vergeleken dat hij het zo precies mogelijk wil doen. Dat lijkt z'n intentie.

00:08:35 Janine Abbring: Is dat iets wat je als kijker ook onbewust voelt misschien?

00:08:38 Friso Lammertse: Er komt in ieder geval een serieusheid en een aandacht uit die je proeft. Op die basis van die schetst en die opmerking maakt hij de perspectieftekening en die is op dezelfde grootte als het paneel. Die klopt dus helemaal en die maakt hij aan de achterkant zwart. Dan legt hij hem op het geprepareerde witte paneel en dan krast hij de belangrijkste lijnen door en dan begint hij pas te schilderen.

00:09:01 Janine Abbring: Een carbonachtige techniek.

00:09:03 Friso Lammertse: Ja, een carbonachtige techniek. Dan tekent hij het nog wel een beetje aan en hij geeft ook aanwijzingen. Soms staan op de tekeningen ook nog dingen zoals: 'Dit niet vergeten, dit is van die.'

00:09:11 Janine Abbring: Jongetje met het boek erbij.

00:09:13 Friso Lammertse: Jongetje met boek.

00:09:15 Janine Abbring: Ja. Hoe groot is het werk in het echt?

00:09:17 Friso Lammertse: Het is iets van vijfenzeventig lang en vijftig hoog, dus helemaal niet zo groot. Dit is een standaard maat voor Saenredam. Nog wel weer aardig is dat op die perspectief zegt hij: "Dit heb ik geschilderd op een paneel van één plank,' en dat is heel uitzonderlijk. Dus het is een plank van vijftig centimeter. Nou een plank ijken vijfentwintig hoog, dat is wel ongeveer het maximum, dus hij heeft joekel van een plank genomen en ook dat geeft weer zijn precisie weer, want dan krijg je geen naad. Hij wil het natuurlijk zo gaaf mogelijk. Het suggereert ook wel dat dit een echt belangrijk schilderij voor hem is. Dat moet een hele dure plank geweest zijn, zo een groot, zo groot en uit één stuk, dus óók dat maakt het wel bijzonder.

00:10:03 Janine Abbring: Als je ernaar kijkt, je hoort en je ruikt bijna de sensaties van zo een kerk.

00:10:09 Friso Lammertse: Ja en nee, want wat ik zo fascinerend vind: hij tekent daar een zomertje in vierendertig en misschien is hij er nog een paar keer gekomen. Maar de hele compositie, alle kleuren worden gewoon in het atelier zelf gemaakt. Kijk maar naar Saenredam, dat maakt dan, denk ik, artistiek zo ongelooflijk interessant is. Er zit een enorme variatie in kleuren in die witte muur. Dat gaat van geel naar paars naar bruin en dat is eigenlijk bedacht. Natuurlijk is het de imitatie van schaduw en dergelijke. Maar al die schilderijen van Saenredam hebben een soort tonaliteit die heel bijzonder is, en per schilderij is dat anders en daar zit de hele bijzondere kleuren in.

00:10:54 Janine Abbring: Ik bedoelde ook niet zozeer fotografisch, maar hij neemt je echt mee dat verhaal in.

00:10:58 Friso Lammertse: Ja, absoluut, het zijn wonderen van kerken, want inderdaad, je voelt bijna de temperatuur van de kerk.

00:11:03 Janine Abbring: De hardheid van de bankjes.

00:11:04 Janine Abbring: De hardheid van de bankjes en het kalk aan de muur. Wat dat voor een structuur is dat is heel... Het is vrij dik geschilderd, een soort dikke penseeltoets. Maar daar weet hij ongelooflijk mooi suggestie te geven van die kalk, maar ook van schaduwen, van de stenen vloer. Hij kan dat ongelooflijk goed raken. Het gevoel van zo een kerk en daarom denk ik dat we hem nog steeds zo bijzonder vinden.

00:11:25 Janine Abbring: Wat was destijds zijn status als kunstenaar?

00:11:28 Friso Lammertse: Hij blijft redelijk uitzonderlijk, maar hij heeft een hoge status. Het is iemand die redelijk welvarend is. Zijn vader was een beroemde graveur, interessant is dat hij van zijn vader en zijn moeder vrij veel geld erft, maar ook aandelen in de VOC.

00:11:41 Janine Abbring: Dus hij hoefde niet te werken voor zijn geld?

00:11:43 Friso Lammertse: En dat verklaart ook wel misschien een beetje die precisie van die dingen. Hij heeft z'n tijd, hij kan z'n tijd nemen.

00:11:48 Janine Abbring: Hij kan het zich veroorloven.

00:11:50 Friso Lammertse: Hij maakt er twee per jaar, dat is geen aantal. Dus hij kan zich veroorloven om dat rustig aan te doen en hij lijkt echt wel bij een soort kunst elite te horen. Dus één van de opdrachtgevers is Constantijn Huygens nou, dat is ongeveer de kunstpaus in de zeventiende eeuw. De secretaris van Frederik Hendrik, maar ook de ontdekker van Rembrandt. Ook dichter, het is een soort cultuurpaus in en die besteld schilderijen bij hem. Hij is een vriend van Jacob van Campen, de architect van het Paleis op de Dam. Dus dat verklaart ook wel een beetje die interesse in architectuur.
Maar hij wil juist die gotisch en romaanse kerken. Van Campen is van het classicisme, dus dat zijn interessante discussies geweest, denk ik. En zo moet je hem zien. Hij had een grote bibliotheek, mooie bibliotheek. Dus het is iemand die absoluut geletterd is. Hij kan geen Latijn, maar iemand die geïnteresseerd is en dus zichzelf ook zo een perspectief laat aan leren en een eigen genre kiest.

00:12:41 Janine Abbring: En hoe kijken we nu naar dit schilderij? Want het is één van die schilderijen die ons beeld bepaald heeft van die zeventiende eeuw. Waar zit hem dat in?

00:12:50 Friso Lammertse: Ja, dat is natuurlijk het interessante en ik denk ook dat het vooral in de twintigste eeuw is toegenomen eerlijk gezegd. als je naar negentiende-eeuwse veilingprijzen kijkt, dan zijn er veel schilders die veel duurder zijn en dat kun je ook wel zien aan literatuur en tentoonstelling. In de twintigste eeuw gaat dat langzaam steeds hoger. Voor ons symboliseert hij een soort zeventiende eeuw, en calvinistischer dan dit lijkt het niet te kunnen worden.

00:13:15 Janine Abbring: Dat is die soberheid?

00:13:17 Friso Lammertse: Die enorme soberheid en zo werkt het nog steeds, want ik heb een goede vriend die werkt in het museum van Antwerpen. Dat is zo een Rubens kenner, hij vindt dat helemaal niks, Saenredam. Dat is werkelijk... Zo werkt het nog steeds. Het is van een droogheid in een voor ons een hele mooie droogheid die andere mensen...

00:13:34 Janine Abbring: Maar is het dan de Nederlandse blik op de zeventiende eeuw?

00:13:37 Friso Lammertse: Ja, die wij graag zien en de calvinistische blik op de zeventiende eeuw. In de zeventiende eeuw heb je ook schilders die voorkomen in Hollands Rubens te imiteren. Het is maar wat je er uittrekt, maar dit is voor ons het symbool geworden en het lijkt ook de kloppen. Dat is natuurlijk het moeilijke, je kunt afstand nemen en zeggen: "Ja, we zijn er door gevormd," maar de andere kant lijkt het ook zo ongelooflijk precies wat je denkt bij [onhoorbaar], maar dat komt dus onder meer door dit soort schilderijen, dat we dat beeld hebben gekregen.

00:14:14 Janine Abbring: Is hij altijd in Nederland gebleven eigenlijk, of is hij nog wel naar Italië gegaan? Zoals veel kunstenaars?

00:14:20 Friso Lammertse: Nee, hij schijnt het liefst ook niet Haarlem zelfs te verlaten. Het grappige, in het begin maakt hij wel een paar schilderijen van Italiaanse onderwerpen. Hij heeft zelfs het Colosseum geschilderd. Maar dan heeft hij een tekening van een zestiende-eeuwse schilder, Heemskerk heeft hij gewoon nageschilderd. O ja, het Pantheon schilderde hij ook, maar vanaf 1628, '30 schilderde hij eigenlijk alleen nog maar Nederlandse kerken. Over roem gesproken, één van zijn grootste schilderijen wordt wel aan de Engelse koning geschonken in 1661, als hij nog leeft.
Dat geeft dus wel aan dat hij beroemd is en misschien ook wel een soort symbool van die Nederlandse. Dat maakt het interessant. Ziet die Republiek dat zelf ook als een soort symbool? Dat is de St. Bavo, zo een groot schilderij. Waarom geven ze dat aan de Engelse koning, samen met wat klassieke beelden en dat soort dingen, dat lijkt het toch ook misschien wel op...

00:15:08 Janine Abbring: Dat hij een naam had.

00:15:09 Friso Lammertse: ... Dat hij een naam had, maar ook dat het symbool staat zoals wij dat ook nog een beetje zien. Dat symbool staat voor een Republiek die met hele originele schilderkunst, maar die ook verbeeld wat hun geloof is en wat hun overtuigingen zijn.

00:15:23 Janine Abbring: Dit schilderij appelleert dus heel erg aan hoe Nederlanders graag die zeventiende eeuw zien. Maar toch is ook dat beeld natuurlijk weer veranderd, want het heeft ook iets - als je er nu naar kijkt - heeft het ook iets moderns.

00:15:37 Friso Lammertse: Het is altijd nuttig om te kijken naar de moderne kunst en te kijken wat mensen dan op dat moment van oude kunst interessant vinden. Dat verhoudt zich altijd tot elkaar. Dat beïnvloedt elkaar. En het grappige is dat je ziet van af Mondriaan, dus de stijl, dat die invloed van Saenredam of de interesse in Saenredam toeneemt en dat zie je alleen maar toenemen na de Tweede Wereldoorlog.

00:16:01 Janine Abbring: Met de komst van meer abstracte kunst werd de interesse voor Saenredam groter?

00:16:06 Friso Lammertse: Ja.

00:16:06 Janine Abbring: En hoe komt dat dan?

00:16:07 Friso Lammertse: Ja, dat is het interessante, dus ze denken iets te herkennen daarin. Mensen als Rudi Fuchs, de voormalige directeur van het Stedelijk ziet daar echt een noordelijke geest in. Dat kan je van een Korel, Saenredam... Dat is een de sobere geest en daar ziet hij dus een parallel in en het heeft bijna met de volksaard te maken. Interessanter wat hij zegt en daar geloof ik hem veel meer in, is dat hij zegt: "Nu dat Mondriaan geweest is kunnen wij eigenlijk niet meer naar Saenredam kijken zonder dat in ons achterhoofd te hebben." Het gaat zelfs zo ver, omdat die Mondriaan zoveel invloed heeft in kussentjes e in architectuur, dat iedereen onbewust of bewust daarin geschoold is.

00:16:50 Janine Abbring: Ja, dus je bent herijkt.

00:16:52 Friso Lammertse: Je bent herijkt, dus je kunt niet meer anders kijken. En dat dat is natuurlijk één van de grote ellendedingen als je als historicus naar die kunst wil kijken. Je kunt nooit uit je eigen tijd stappen en zeker niet met je eigen ogen. Die blijven daardoor gevormd.

00:17:06 Janine Abbring: Dan toch, ik wil namelijk niet te simpel denken. Ik wil niet denken: 'Mondriaan, dus vlak verdeling, dus Saenredam.' Daar zit het hem niet in. Kun je die parallel beter uitleggen?

00:17:15 Friso Lammertse: Ik denk dat het voor een deel wel daar in zit.

00:17:18 Janine Abbring: Ja?

00:17:18 Friso Lammertse: Ja. Als jij dit schilderij vergelijkt met andere kerkinterieurs, met andere schilders. Hij denkt echt lijkt het, in vlakken, in rechte lijnen. Het gaat niet om die predicatie daar, het gaat om de architectuur, dat is evident.
Dat is het belangrijkste. En dan doet hij er alles aan om vlakken te verdelen en het gaat nog verder. Dus hij is heel getrouw en in dit schilderij klopt ook alles, maar af en toe gaat hij van de werkelijkheid af, dan verschuift hij iets en dan is hij alleen maar met vlakken bezig, met zuilen. Hij neemt nogal aparte uitsneden. Dat lijkt overeen te komen met wat Piet Mondriaan probeert met vlakverdeling. In zijn extreem is het een compositie van vlakken. Het gaat om compositie van vrij eenvoudige rechte lijnen. Natuurlijk heeft hij ook boogjes, maar de essentie en de schoonheid - voor mij - lijkt daar in te zitten. Mondriaan is de steile, strakke lijnen. Maar het grappige in de jaren zeventig is dat je zero hebt, zo minimaal mogelijk. Dan heb je Jan Schoonhoven, hij maakt eigenlijk alleen maar reliëfs in het wit en alles gaat om schaduw, om schaduwwerken.

00:18:29 Janine Abbring: En de herhaling.

00:18:30 Friso Lammertse: En de herhaling. Het zijn dus allemaal rechte lijnen. En het grappige is ook dat heeft een soort verwantschap met Saenredam, want als er nou één ding is waar Saenredam mooi in is, is het die schaduwen. Daar zitten vier, vijf kleuren in en het leuke is als je goed naar een Schoonhoven kijkt, waarom is dat meer dan gewoon een beetje papier-maché met wat wit? Omdat daar veel gebeurt. Je kijkt anders naar die Schoonhoven door Saenredam, maar het geldt ook andersom. Er zit toch een soort rare verwantschap en dat maakt het wel mooi, vind ik.

00:19:02 Janine Abbring: Ja, dat je in beide kanten een diepere laag ontdekt.

00:19:04 Friso Lammertse: Een diepere laag kunt ontdekken en dat er toch een soort verwantschap is. Want natuurlijk gaat die hele werkwijze van Saenredam op precisie, lijkt het. Niet op artistiek, maar dat is maar de halve waarheid, want de andere kant is dat hij in dat atelier ontzettend met verf bezig is en die schaduwen en die kleuren. Dat het een ontzettend artistiek, creatief iemand is. Dus dat moet je wel benadrukken. Hij probeert alles en dat is ook de eerste indruk: "Goh, wat precies," of je er bent. Maar er zit een andere kant in en juist Mondriaan en Schoonhoven trekken dat er misschien uit en dat is winst voor Saenredam.

00:19:49 Janine Abbring: In de volgende aflevering: familiealbum met tekeningen van een jonge vrouw uit de zeventiende eeuw, Gesina ter Borch. De bewaarster van een familiekroniek. Ik praat hierover met conservator Ilona van Tuinen. Vond je dit een leuke aflevering? Vergeet dan niet een review achter te laten in Apple Podcasts. Zo kunnen andere luisteraars deze podcast makkelijker vinden.