Gregor van der Schardt

00:00:01 Frits Scholten : Stel je bent een schilder en je wil jezelf portretteren, dan pak je een spiegel en je kijkt in de spiegel. Je tekent net zo lang op een vel papier tot je het gevoel hebt dat je je eigen gezicht ongeveer in kaart hebt gebracht. Een beeldhouwer, die moet dat van alle kanten en dan wordt het ineens heel lastig.

00:00:19 Janine Abbring: Dat kunstenaars zelfportretten maken, dat is op zich geen nieuws. Maar hoe maak je een zelfportret in 3D als je niet weet hoe je kruin eruitziet. Kunstenaar Gregor van der Schardt maakte een levensecht beeld van zichzelf in 3D en in kleur. Hoe hij dit deed en waarom hij hiervoor koos , vertelt senior conservator beeldhouwkunst Frits Scholten. Ik ben Janine Abbring en dit is In het Rijks, de podcast van het Rijksmuseum, waarin we bijzondere verhalen vertellen over voorwerpen en hun makers. Verdeeld over vier verdiepingen en 80 zalen zie je meer dan 8000 voorwerpen. In deze podcast bespreken we per aflevering één object dat in het museum te zien is. In dit tweede seizoen, de zeventiende eeuw, van keramiek tot diamant en van beeldhouwwerk tot hoofddeksel. In deze aflevering een zelfportret van beeldhouwer Gregor van der Schardt. Voor we beginnen, wil je weten hoe dit beeld eruitziet? Ga dan naar Rijksmuseum.nl/podcast. Een buste van een man uit de zeventiende eeuw, maar toen ik de afbeelding voor het eerst zag, dacht ik: dit is het verkeerde blaadje of dit beeld is in de twintigste eeuw door een overmoedige persoon gerestaureerd of ingekleurd. Frits Scholten, senior conservator beeldhouwkunst van het Rijksmuseum, snap je mijn verwarring?

00:01:53 Frits Scholten : Ja, absoluut, het is één van de modernste beelden die we hebben in de collectie, hoewel het geen zeventiende-eeuws beeld is. Het is eigenlijk een zestiende-eeuws beeld.

00:02:00 Janine Abbring: Maar hij staat op zaal op de zeventiende.

00:02:01 Frits Scholten : Ja, dat klopt, maar we zijn daar wat flexibel in.

00:02:04 Janine Abbring: Komen we straks nog op terug, maar het ziet er zo modern uit.

00:02:09 Frits Scholten : Dat klopt helemaal. Het is een beeld dat zo tijdloos is, en zo uitgebeend bijna. Wat je ziet is wat je krijgt. Er zit bijna geen stijl aan. Je kunt er niets uit afleiden, waardoor je geen houvast hebt voor een datering. Het ziet eruit als een man, een naakte man tot zijn schouders die zijn hoofd opzij wendt, beschilderd in natuurlijke kleuren, iets kleiner dan levensgroot. Kortom, het is een beeld dat in elke tijd zou kunnen zijn ontstaan.

00:02:33 Janine Abbring: Precies dat, dat je kijkt dat je denkt, het zou ook vorig jaar gemaakt kunnen zijn.

00:02:38 Frits Scholten : Dat klopt helemaal. Het beeld is ook vaker op tentoonstelling geweest met moderne kunst. Dan zie je in feite dat het zich daar volkomen staande houdt. Het is heel verassend.

00:02:47 Janine Abbring: Je zei net uitgebeend, wat bedoel je daarmee?

00:02:50 Frits Scholten : Ik bedoelde eigenlijk meer ermee te zeggen dat er nauwelijks toevoegingen aan zitten. Het is niet opgesmukt. Het is kaal, het is wat het is.

00:02:58 Janine Abbring: Letterlijk en figuurlijk naakt.

00:02:59 Frits Scholten : Ja.

00:03:00 Janine Abbring: Het is 23 centimeter hoog - om even een goed beeld van het beeld te krijgen. Het is dus in natuurlijke kleuren of in ieder geval natuurgetrouwe kleuren, zou je kunnen zeggen. Een buste van een man. Eerst even, door wie is het gemaakt?

00:03:14 Frits Scholten : Het is gemaakt door een Nederlandse beeldhouwer, waarschijnlijk niet in Nederland, maar in Duitsland. Die beeldhouwer heet Johan Gregor van der Schardt. Hij kwam uit Nijmegen, maar dat is ongeveer het enige wat we van hem weten, althans wat zijn Nederlandse kant betreft, want hij vertrok naar Italië. Hij is waarschijnlijk zo rond 1560, 70 in Italië. We weten dat ook niet heel precies. We weten met zekerheid dat hij in 1562 in Florence was en dan blijft hij nog een beetje rondreizen. Uiteindelijk belandt hij in Zuid-Duitsland, in Neurenberg en daar slijt hij de laatste tien jaar van zijn leven met één uitstapje naar Kopenhagen. Hij wordt nog heel even hoofdbeeldhouwer van de Deense koning en that's it.

00:03:51 Janine Abbring: Wel veel van Europa gezien als ik dat zo hoor.

00:03:54 Frits Scholten : Ja, het grappige is, hij behoort tot een generatie kunstenaars uit de Nederlanden. Beeldhouwers waren daar ook de meest reislustige van. Een generatie kunstenaars die heel erg de wereld verkende en overal opdoken, van Spanje tot Scandinavië, van Engeland tot diep in Oost-Europa, maar natuurlijk vooral ook in Italië, want daar laafde je aan de kunst.

00:04:16 Janine Abbring: Daar gebeurde het.

00:04:16 Frits Scholten : Juist ja.

00:04:16 Janine Abbring: Laafde je aan de kunst, prachtige gezegd.

00:04:19 Frits Scholten : Vooral aan de antieke kunst, want daar waren de overblijfselen uit de oudheid die je in ieder geval gezien moest hebben om een geslaagd kunstenaar te zijn. Dus met die kennis kwam je weer terug of je bleef soms in Italië hangen. Deze kunstenaars werden in Italië Fiamminghi genoemd, Vlamingen, maar dat is eigenlijk een soortnaam geworden voor allerlei kunstenaars uit het noorden, Duitsers, Nederlanders, maar dan de Nederlanders, ook met de zuidelijke Nederlanden, toen België er nog niet was. Dus de Lage Landen, die groep, die Fiamminghi, die hadden echt een naam. Die jongens gingen er op uit en die werden vaak heel succesvol. Deze Johan Gregor van der Schardt was één van hen.

00:04:54 Janine Abbring: Werden ze ook een beetje gezien als avonturiers? Want de Italianen bleven meer in Italië.

00:04:59 Frits Scholten : Ik denk dat avonturier niet het goede woord is. Het was echt een serieuze artistieke ambitie, maar ook het zoeken naar hun status als kunstenaar. Heel belangrijk was, als je in Nederland bleef, dan zat je vaak aan een gilde vast. Om daar onderuit te komen, moest je zorgen dat je in dienst kwam van een vorst. Om in dienst van een vorst te komen, zat je in Nederland niet zo goed, want we hadden we niet zo veel adel en vorsten.

00:05:21 Janine Abbring: Want ze wilden aan een hof gaan werken.

00:05:23 Frits Scholten : Juist, een hofbeeldhouwer, een hofkunstenaar, als je die baan had, dan zat je gebeiteld. Dan had je allerlei privileges. Je was van het gilde af en je kon eigenlijk doen wat je wilde, zolang je het hier maar naar je zin maakte en de ambitie had om dat soort werk te krijgen. Die kon je pas realiseren als je naar Italië ging en daar je opleiding had gedaan. Dan gingen ze vaak terug naar Duitsland, omdat daar heel veel vorsten waren. Elke kleine graaf of hertog had wel behoefte aan iemand, een artistiek adviseur, maar ook een kunstenaar die dingen voor hem realiseerde.

00:05:54 Janine Abbring: Van der Schardt had dus overduidelijk ook die ambitie.

00:05:57 Frits Scholten : Ongetwijfeld. Zoals ik al zei, we weten heel weinig over zijn antecedenten in Nederland. Misschien is hij eerst naar Antwerpen geweest, bijvoorbeeld en heeft hij daar gezien hoe het grote leven eruitzag. Hij moet ergens in een groter kunstcentrum zijn geweest en daar gezien hebben wat de mogelijkheden waren. En die ambitie is hij gaan volgen tot bij naar Italië toe.

00:06:13 Janine Abbring: We weten dus, als ik jou zo hoor, relatief weinig van deze beeldhouwer. Hoeveel van zijn kunstwerken zijn er bekend?

00:06:20 Frits Scholten : Dat hebben ze niet geteld, maar ik denk dat je ongeveer op een 25, 30 werken uitkomt. We hebben in het museum bijvoorbeeld een groepje van 18 modelletjes. Die tel ik dan even als één, dat is eigenlijk één apart groepje, maar ruim 20, een kleine 30 misschien.

00:06:37 Janine Abbring: De buste waar we het over hebben is er één van. Hoe is het beeld gemaakt? Waar is het van gemaakt?

00:06:42 Frits Scholten : Het is van klei gemaakt, witte klei, gebakken dus. Eigenlijk zou je kunnen zeggen terracotta, maar dat is meestal rozig en dit is wit en daarna beschilderd met olieverf.

00:06:50 Janine Abbring: Dat beschilderen heeft hij dat ook zelf gedaan?

00:06:52 Frits Scholten : Dat is een hele goeie vraag, want daar zit ik zelf ook al heel lang mee te worstelen. Dat weet ik niet, eerlijk gezegd. Hij werkte veel samen met schilders, dus het is heel goed mogelijk dat hij dat met een schilder heeft gedaan. Aan de andere kant kan hij het ook heel makkelijk zelf. Als je modelleert, dan doe je dat toch in je hoofd hoe het eruit moet gaan zien met kleur. Dus ik kan me ook wel voorstellen dat hij dat toch uiteindelijk zelf heeft gedaan, maar we weten niet of hij goed schilderde. Dus dat is lastig te checken. Hij heeft dit soort dingen ook op verschillende plekken gedaan. Dan zou hij dus weer andere schilders moeten hebben gevraagd, bijvoorbeeld. Hij is in Denemarken geweest. Daar heeft hij dit ook gedaan. Dan zou je verwachten dat hij dan met een andere schilder werkt, terwijl het er toch heel erg vergelijkbaar uitziet.

00:07:33 Janine Abbring: Ja, het meest opmerkelijke hebben we nog niet eens benoemd, want het is een zelfportret van de beeldhouwer.

00:07:38 Frits Scholten : Ja, en dat is inderdaad heel zeldzaam en heel bijzonder, want je kunt je voorstellen, stel je bent een schilder en je wilt jezelf portretteren. Dan pak je een spiegel en je kijkt in de spiegel. Je tekent net zolang op een vel papier tot je het gevoel hebt dat je je eigen gezicht ongeveer in kaart hebt gebracht.

00:07:53 Janine Abbring: Ja, maar dat hoeft maar één kant te zijn.

00:07:55 Frits Scholten : Exact en een beeldhouwer moet dat van alle kanten. Dan wordt het ineens heel lastig. Dan kun je feitelijk maar twee dingen doen, of je zet jezelf helemaal vol rondom met spiegels en je ziet jezelf van alle kanten.

00:08:08 Janine Abbring: Behalve je kruin.

00:08:09 Frits Scholten : Behalve je kruin, ja, dat kun je misschien ook nog wel een beetje gokken, want dat is of haar of kaal. Je moet in ieder geval zorgen dat je profiel, je gezicht en de neusvorm, allerlei details in je gezicht, dat die helder en duidelijk worden. Dat kun je niet met één spiegel. Daar heb je meer spiegels voor nodig. Een andere mogelijkheid is dat je een afgietsel maakt van je gezicht, zoals ze ook al dodenmaskers maakten in die tijd. Dat kon je ook met een levend gezicht doen. Dus dan maak je een mal, feitelijk en die mal giet je af en dan heb je je gezicht ook één op één.

00:08:37 Janine Abbring: Maar de schaal van dit beeld is niet één op één.

00:08:40 Frits Scholten : Dat klopt, het is half levensgroot. Het is 23 centimeter hoog en als je dat vertaalt naar de menselijke verhoudingen, dan zit je ongeveer op de helft. Dat bewijs dat hij met een spiegel moet hebben gewerkt.

00:08:49 Janine Abbring: Dat hij sowieso geen afgietsel heeft gemaakt, dat kan sowieso niet.

00:08:51 Frits Scholten : Ja, dat kan niet, want dan zou die even groot zijn als zijn eigen hoofd. Maar er is ook een trucje om dat te bewijzen. Als je zelf voor de spiegel gaat staan en je ziet je gezicht gewoon frontaal en je zou op de spiegel bijvoorbeeld van de punt van je kin en de kruin of je voorhoofd een streepje zetten en je meet dat op die spiegel en je vergelijkt dat met de echte maten van je gezicht, dan zal je zien dat die ook precies de helft zijn.

00:09:15 Janine Abbring: Oh, zo.

00:09:16 Frits Scholten : Dus wat je ziet in de spiegel, je spiegelbeeld als je dat gebruikt en je zet da op het glas van die spiegel...

00:09:22 Janine Abbring: Letterlijk die afmetingen.

00:09:24 Frits Scholten : Ja, dan zal je zien dat je dan op de helft uitkomt van de werkelijke maten van je gezicht.

00:09:29 Janine Abbring: Waanzinnig. Mijn volgende vraag was eigenlijk, waarom heeft hij dan voor die afmeting gekozen? Maar dat is dus omdat hij die spiegel heeft gebruikt.

00:09:35 Frits Scholten : Ja, dat is zeker zo, maar er speelt nog iets anders mee. Dat is, denk ik, ook een keuze, want hij had nog steeds een afgietsel kunnen maken. Dan had hij een wat groter portret gehad. Dus hij moet ook heel bewust voor een kleiner portret hebben gekozen.

00:09:46 Janine Abbring: Ook om te laten zien wat hij kan.

00:09:48 Frits Scholten : Juist, ik denk dat dat heel belangrijk is, om te laten zien, een afgietsel maken dat kan eigenlijk iedereen. Dat is een techniek, maar het gaat hier om het modelleren met de hand. Dus als je dat kunt, dan laat je al zien dat je dat echt gedaan hebt met spiegels, zoals schilders dat ook deden. Ik denk dat dit beeld ook gezien moet worden in een dialoog met schilders. Dat is één ding en het andere is, dat het waarschijnlijk ook een soort bescheidenheid uit de straat, door jezelf zonder kleren, naakt tot je schouders weer te geven, kleiner dan levensgroot, geef je ook aan, ik ben maar een eenvoudige kunstenaar, tussen aanhalingstekens, vanzelfsprekend.

00:10:18 Janine Abbring: Die wel zijn vak waanzinnig goed beheerst.

00:10:20 Frits Scholten : Ja, en ondertussen wel in dienst van de keizer was, en tot de top van Europa behoorde.

00:10:24 Janine Abbring: Waar zou zo een klein portret dan terecht kunnen komen of maakt hij dat voor zichzelf?

00:10:30 Frits Scholten : Ik heb daar wel een idee over, maar het is heel moeilijk precies te zeggen waar dat ontstond. Het kan heel goed voor zichzelf gemaakt zijn, maar hij heeft het gemaakt in Neurenberg, waar hij op dat moment zat. Dan zitten we zo midden de jaren 70 van de zestiende eeuw, 1575 daaromtrent. Ik denk dat hij dat gemaakt heeft in een dialoog met schilderkunst en heel specifiek met een schilder die in Neurenberg enorm geëerd werd. Je zou kunnen zeggen de Rembrandt van Neurenberg, namelijk Albrecht Dürer. Van Dürer zijn verschillende zelfportretten bekend en die werden ook gekoesterd door verzamelaars. Dat waren echt de trekpleisters, de bezienswaardigheden in de kunstverzamelingen van Neurenberg.

00:11:03 Janine Abbring: Wat bedoel je met in dialoog met een schilder?

00:11:06 Frits Scholten : Tussen de beeldhouwkunst en de schilderkunst is een van oudsher een beetje een soort artistieke strijd gaande. Dat noemen we de Paragone en dat houdt eigenlijk in, schilders vonden dat zij de belangrijkste kunst waren of vertegenwoordigden en de beeldhouwers vonden dat van hun kunst. De argumenten die daarbij werden gebruikt waren steeds van, een schilder die bedriegt ons, want die schildert iets op het platte vlak, dat in werkelijkheid diepte, vorm en drie dimensies heeft. Die beeldhouwer, die doet dat wel, die werkt in drie dimensies, die staat dus dichter bij de natuur.

00:11:32 Janine Abbring: Bij de werkelijkheid.

00:11:33 Frits Scholten : Wat Van der Schardt doet, dat is het spannende, die beschildert zijn portret. Dus hij komt eigenlijk op het terrein van die schilders. Maar omdat het een driedimensionaal object is, gaat hij een stap verder. Hij laat zien, ik overstijg wat jullie doen. Wat jullie doen is cosmetisch. Als een blinde een schilderij betast, kan hij zich geen voorstelling maken van wat het is. Maar als hij mijn beeld zou betastten, voelt hij meteen dat het een gezicht is.

00:11:54 Janine Abbring: Het was een soort competitie.

00:11:55 Frits Scholten : Absoluut, het was een competitie. Die begon Italië en die is langzamerhand wat uitgebreid over Europa in de zestiende, zeventiende eeuw en ik vermoed dat hij zich heel erg verhield tot die schilderkunst en met name dan tot van Dürer van wie we een aantal zelfportretten kennen.

00:12:08 Janine Abbring: Dat wedijveren gebeurt dus niet per definitie met een tijdgenoot.

00:12:12 Frits Scholten : Nee, Albrecht Dürer was allang overleden en ook andere kunstenaars die zelfportretten maakten, want dat was een beetje een soort specialiteit geworden in Neurenberg. Er zijn ook beeldhouwers uit die tijd, Adam Kraft, dat is een tijdgenoot van Dürer. Dan zitten we al zo rond vijftienhonderd, vroege zestiende eeuw. Die maakte zelfportretten. Maar wat Van der Schardt doet, is iets heel nieuws. Die maakte een autonoom zelfportret - wat schilders al wel deden. Beeldhouwers voor hem maakten zelfportretten die verwerkt waren, bijvoorbeeld in een groot tafereel. Men gebruikte hun eigen gezicht om een apostel of zo mee aan te kleden. Dan zou je het een beetje als een soort signatuur kunnen zien, een soort verstopte signatuur. Of het werd deel van een gebouw. Bouwmeesters, architecten lieten vaak een portret van zichzelf in de muur mee opnemen, ook als een signatuur bijna van dat gebouw. Daar zijn voorbeelden van, ook in Neurenberg. Die Adam Kraft, bijvoorbeeld, heeft zichzelf weergegeven, knielend met op zijn rug een groot sacramentshuis, een enorm toren, zou je kunnen zeggen, die in de kerk stond. Daar zit hij onder. Die steunt hij als het ware. Maar dat is dus deel van het geheel, maar een autonoom zelfportret, zoals Van der Schardt maakte, dat bestond feitelijk nog niet in de beeldhouwkunst.

00:13:19 Janine Abbring: Hij maakte dit beeld dus in Neurenberg en werkte daar dan, neem ik aan, aan het hof.

00:13:24 Frits Scholten : Niet precies, want het hof zat niet in Neurenberg. Neurenberg was een zogenaamde vrije rijksstad, maar het hof kwam wel vaak in Neurenberg en omdat het zo een prettige stad is om te werken, echt een cultuurcentrum, was het een logische plek voor hem om te zijn.

00:13:37 Janine Abbring: Maar voor wie werkte hij?

00:13:38 Frits Scholten : Hij werkt voor de keizer, de Habsburgse keizer Maximiliaan de tweede. Een belangrijk figuur, die heel veel kunsten aan zich bond en kunstenaars. Het leuke is, we weten hoe Van der Schardt in dienst is gekomen van de keizer. Hij was nog in Italië en de keizer wilde heel graag een goede beeldhouwer hebben. Die had hij gewoon niet. Je had overal kunstagenten die voor hem en ook voor andere vorsten overal in Europa zochten naar talent.

00:14:03 Janine Abbring: Soort scouts?

00:14:04 Frits Scholten : Soort scouts, het is heel erg vergelijkbaar met voetballers. Er werd geld voor betaald. Het is allemaal heel verwant. Hij werd gespot en de brieven van die kunstagent, die scouts, naar het hof terug, die zijn bewaard. Daar staat dan in, ik heb nu een beeldhouwer voor u, het is een noorderling, hij is ongetrouwd, dus hij kan snel reizen. Hij is niet gebonden. Dat is heel praktisch allemaal en hij is bereid om te komen. Hij heeft bovendien lang in Italië gewerkt. Dus hij kent Italië goed. Hij herkent antieke beelden ook goed en hij wordt mij zeer aanbevolen door die en die mensen. Kortom, in een nutshell krijg je in die brief al meteen waaraan zo een kunstenaar moet voldoen en waarom hij zo gewild was. Hij neemt dat aanbod aan. Dan zijn we in 1569. Op dat moment zit Van der Schardt in Venetië en in Bologna. Hij pendelt tussen twee steden. Hij neemt het aanbod aan als hij zijn klus heeft afgerond en trekt over de Alpen en vestigt zich in Neurenberg in 1570.

00:14:53 Janine Abbring: Om dan te werken aan dat hof van keizer Maximiliaan.

00:14:56 Frits Scholten : Nou in dienst, niet echt aan het hof, want het hof is daar niet, maar in dienst van keizer Maximiliaan en ook meteen aan een grote opdracht, namelijk een tafelfontein. Het is een gek ding, want dat kennen we tegenwoordig niet meer. Maar dat was een enorm soort bouwsel van etages waar water overheen viel, naar beneden kletterde waarschijnlijk en dat midden op een grote tafel stond als je dineerde bijvoorbeeld met grotere partijen. Een tafelfontein bestond uit bronzen beelden en misschien ook voor een deel uit zilveren beelden, die langzaam als een soort toren opgestapeld waren met verschillende bassins. Al die figuren die die bassins weer droegen, hadden weer allegorische betekenissen. Dus dat is een enorm complex.

00:15:37 Janine Abbring: Dus daar had hij wel even werk aan, zeg maar.

00:15:40 Frits Scholten : Ja, en dat deed hij samen met de belangrijkste edelsmid in Duitsland op dat moment in Neurenberg, Wensel Jamnitzer. Hij werd ook meteen gekoppeld aan die man en samen hebben ze die enorme tafelfontein gemaakt. Het was een aantal meters hoog, een enorm ding.

00:15:52 Janine Abbring: Die buste maakte hij die ook voor de Keizer?

00:15:55 Frits Scholten : Nee, dat weet ik in ieder geval zeker, die heeft hij niet voor de keizer gemaakt. Hij kon naast het werk dat hij voor de keizer en voor het hof deed, dus ook voor anderen werken. Dat heeft hij ook gedaan en die buste is al heel vroeg in het bezit van een lokale Neurenbergse koopman, een zijdenhandelaar, Paulus von Praun, die ook een hele grote kunstverzamelaar was en we weten dat dat stuk heel snel in de collectie van Praun is gekomen. Of hij ook de opdrachtgever was, dat weten we niet met zekerheid, maar wel dat hij, toen Van der Schardt overleed in 1580 of kort daarna, dat weten we niet heel zeker, het hele atelier opkocht van Van der Schardt en dat waren 180 stukken. Dat waren allerlei beelden, maar ook allerlei modelletjes. Je zou kunnen zeggen het schetsboek, maar dan van een beeldhouwer in drie dimensies, van armpjes, beentjes.

00:16:38 Janine Abbring: Voorstudies.

00:16:39 Frits Scholten : Voorstudies op kopieën weer naar andere beelden en die hele collectie, die kwam ineens in die kunstverzameling van Paulus Prone terecht.

00:16:45 Janine Abbring: Was die kunstverzameling ook te zien?

00:16:47 Frits Scholten : Ja.

00:16:48 Janine Abbring: Was het ook toegankelijk voor andere mensen?

00:16:49 Frits Scholten : Die was toegankelijk. Die is dan ook gecatalogiseerd in 1616 voor het eerst en daarna nog een paar keer, want hij wilde ook dat die collectie in stand bleef. Dat is ook twee eeuwen lang gebeurt. Praun overleed in 1616, maar pas in, ik zeg het even uit mijn hoofd, 1805 of daaromtrent, wordt de collectie door zijn nazaten verkocht. Dus twee eeuwen lang was in Neurenberg die hele collectie bij elkaar en te zien. Reizigers konden daar aankloppen op de deur en zeggen, mag ik de collectie bekijken en dat gebeurde.

00:17:13 Janine Abbring: Waanzinnig, dat portrettype, want je zei het net al, hij is naakt, heel natuurgetrouw. Waarom koos Van der Schardt voor dat portrettype? Waarom heeft hij zichzelf zo neergezet?

00:17:24 Frits Scholten : Ja, ook daarvoor geldt eigenlijk dat we dat niet heel zeker weten, maar je kunt vermoeden. Er zijn twee dingen van belang, het is kleiner dan levensgroot, het is naakt, dus daar zit een bescheidenheidsgevoel achter. Wat vaker voorkwam in die tijd, dat je je heel bescheiden opstelde om daarmee juist te gloriëren. Het andere interessante is...

00:17:41 Janine Abbring: Maar is het dan valse bescheidenheid?

00:17:43 Frits Scholten : Ja, maar dat klinkt al meteen zo hard. Ja, het is een soort spel, een retorisch spel, zou je het beter kunnen noemen. Van der Schardt heeft zichzelf ook uitgebeeld met zijn gezicht opzij gekeerd. Hij kijkt ons niet aan. Hij kijkt weg, wat eigenlijk heel erg gedurfd is, want hij zegt tegelijkertijd, ik heb dit met spiegels gemaakt, het is geen afgietsel, maar je kijkt ook weg. Dus hij kijkt niet in de spiegel, zou je kunnen zeggen. Hij laat ons een beetje in het ongewisse over hoe dat stuk nu gemaakt is. Dat opzij kijken, dat is een soort motief dat in de beeldenkunst ook vaker voorkomt. Daar maakt hij ook gebruik van. Het is dus eigenlijk als een soort verwijzing naar andere beroemde beelden. Bijvoorbeeld de Apollo Belvedere die in Rome stond, een groot beeld van een naakte Apollo die opzij kijkt. Dus het zou best kunnen zijn dat hij daar ook mee gespeeld heeft.

00:18:26 Janine Abbring: Want dat naakt zijn is ook een soort knipoog naar de klassieke oudheid.

00:18:30 Frits Scholten : Absoluut. Daar heeft het mee te maken. Maar wat het weer helemaal niet is, is die beschildering. Want de klassieke beelden waren ofwel van brons of van marmer en die waren nooit beschilderd. Althans in die tijd wist men niet beter dan dat ze zo waren later. Ze ontdekten dat die ook wel beschilderd waren, maar dat hoorde dus niet bij de klassieke oudheid. Dus hij speelt met twee werelden met die hele voyeuristische beschildering, maar aan de andere kant met een beeldvorm die uit de oudheid stampt.

00:18:56 Janine Abbring: Nu heb ik op mijn blaadje het vermoedelijke geboortejaar en natuurlijk ook sterfjaar van Van der Schardt staan, van circa 1530, 1581 overleden. Maar dat is natuurlijk de zestiende eeuw en toch staat de buste in de zaal met zeventiende-eeuwse kunst. Waarom is dat? 00:19:12 Frits Scholten : Ja, het lijkt vreemd, maar dat is het misschien toch niet helemaal, want die zaal waar het staat is gewijd aan, wat je zou kunnen noemen, de kunstkamer, de kunstverzameling, het Protomuseum. Grote vorsten hadden zo een kunstkamer, waar kunst en wonderbaarlijke dingen - mirabilia - bij elkaar kwamen.

00:19:29 Janine Abbring: Het was ook soms een soort rariteitenkabinet.

00:19:31 Frits Scholten : Ja, maar een kunst- en rariteitenkabinet. Wij proberen in het museum iets van die verzamelcultuur rond die moeder en kunstkamerwereld zichtbaar te maken en dat gebeurt juist in die zaal. Dat fenomeen begint in de zestiende eeuw al, vrij vroeg zelfs, en dat loopt door tot ver in de zeventiende en misschien zelfs wel een beetje tot in de achttiende eeuw. Dus je kunt daar niet een strikte lijn in zetten. Ook in die tijd werd dat niet gedaan. Daar werden ook oudere dingen naast nieuwe dingen gezet. Dingen van hun eigen tijd naast stukken die al misschien vijftig of honderd jaar oud waren. Dus we hebben ervoor gekozen om zo een zestiende-eeuws beeld toch in die meer zeventiende-eeuwse context te plaatsen van zo een kunstkamer.

00:20:08 Janine Abbring: Datering is gewoon ook wat meer fluïde.

00:20:10 Frits Scholten : Ja, en ik denk dat je dat in het algemeen met kunst zou moeten doen. We hebben natuurlijk een heel duidelijk chronologisch parcours in het Rijksmuseum en dat is ook goed. Dat geeft mensen houvast, maar tegelijkertijd moet je daar ook niet heel krampachtig aan vasthouden, want als je dat doet, dan ga je de kunstgeschiedenis opknippen op een hele onnatuurlijke manier. Kunst kijkt terug. Kunst kijkt vooruit. Ja, die souplesse die in de kunst zelf zit, mag je ook best laten doorklinken in een opstelling.

00:20:34 Janine Abbring: Hoe is dit beeld uiteindelijk in het Rijksmuseum terechtgekomen?

00:20:37 Frits Scholten : Ja, dat is een heel grillig verhaal. Daar zou je bijna een aparte podcast aan kunnen wijden, denk ik.

00:20:42 Janine Abbring: Doe de korte versie.

00:20:43 Frits Scholten : We zullen de hele korte versie doen. Het beeld kwam op mijn pad toen ik nog maar net conservator beeldhouwkunst was en ik naar een congres in Berlijn ging.

00:20:50 Janine Abbring: Wanneer was dat? Want je bent al best wel lang bij het Rijksmuseum.

00:20:52 Frits Scholten : Ik geloof niet dat ik dat moet zeggen, haha. Het was in '95, dat congres en toen was ik een jaar of anderhalf jaar in dienst en daar werd ik voorgesteld aan een kunsthandelaar die dit beeld had. Zo werd ik ook aan hem voorgesteld van, dit is de man die het zelfportret van Van der Schardt heeft, dat ik wel kende van een klein plaatje, maar verder niet. Toen heb ik meteen tegen hem gezegd: dat willen we heel graag in het Rijksmuseum hebben. Hij zei: het probleem is, ik heb het aan het museum in Berlijn aangeboden en die hebben nu alle kans om daar geld voor bij elkaar te vinden. Het is een kostbare aankoop. Hij zei: maar mocht het niet lukken in Berlijn, dan kom ik bij jullie, en dat gebeurde twee jaar later.

00:21:24 Janine Abbring: Dat is een soort etiketten ook, dus als er eenmaal een bod is gedaan...

00:21:29 Frits Scholten : Je gaat niet onder andermans duiven schieten, dat kan je niet maken. Dus toen het beeld weer vrijkwam, toen werd het ons aangeboden. Hij was heel aardig. Hij zei, ik heb het toch in Berlijn, ik breng het naar Amsterdam. Dan kunnen jullie er rustig naar kijken. Speel er maar mee, om het zo maar te zeggen en bepaal dan of je het interessant genoeg vindt en dan heb je ook tijd om het geld bij elkaar te vinden.

00:21:46 Janine Abbring: Toen zag je het dus voor het eerst, want je had het alleen op een blaadje gezien.

00:21:49 Frits Scholten : Klopt, toen zag ik het voor het eerst.

00:21:50 Janine Abbring: Wat dacht je toen?

00:21:50 Frits Scholten : Het was een redelijke schok. Het zag er toen nog niet eens zo helder uit, want er zat een vernis overheen, wat geel was, maar het was meteen een soort moderniteit die je uit die tijd helemaal niet kende, uit de zestiende eeuw. Dat is heel bijzonder, maar ik zal de korte versie vertellen. Uiteindelijk hebben we heel veel moeite moeten doen om het geld bij elkaar te krijgen. Het lukte niet helemaal. Het beeld moest terug naar de handelaar in New York, want hij hield een grote verkooptentoonstelling en daar dreigde het gekocht te worden door de Metropolitan Museum of Art. Dat hoorden we en toen hebben we alsnog kunnen ingrijpen, echt op de valreep, voor de voeten van de directeur van het Metropolitan weggegrist, hebben we uiteindelijk het beeld gekocht.

00:22:28 Janine Abbring: Je hebt dat net afgetroefd.

00:22:29 Frits Scholten : We hebben ze afgetroefd inderdaad en ze waren not amused, kan ik je zeggen. Vanaf dat moment is het meteen ook geland. Het was een succes story. De Frankfurter Allgemeine Zeitung zag het, zette het op de voorpagina en kopte iets in de trant van: radicaal is de moderne kunst niet eens. De Burlington Magazine, een groot kunsttijdschrift zette het ook op de cover en daarmee kreeg het ineens een soort van status. Het werd een beroemdheid, terwijl het tot dan toe altijd in een soort van schemergebied had bestaan.

00:22:56 Janine Abbring: Kortom, geen spijt van de aankoop. Dat lijkt me sowieso niet echt aan de orde.

00:23:02 Frits Scholten : Nee, maar soms vragen mensen mij weleens: wat is het mooiste dat je hebt aangekocht? Dan komt toch het zelfportret van Van der Schardt wel steeds weer bovendrijven vanwege juist die tijdloosheid, dat universele karakter en dat hele kleine mannetje dat zo een enorme impact kan hebben. Dat is toch heel bijzonder.

00:23:33 Janine Abbring: In de volgende aflevering van In het Rijks: het veelbewogen leven van Cornelia van Nijenroode, een strijdvaardige vrouw uit Batavia die vervolgt om over haar eigen geld te kunnen beschikken. Ik praat hierover met junior conservator geschiedenis Marion Anker. Vond je dit een leuke aflevering? Vergeet dan niet een review achter te laten in Apple Podcasts. Zo kunnen andere luisteraars deze podcast makkelijker vinden.