Point of View: genderperspectief op de collectie

00:00:00 Maria Holtrop: De vrouwelijke ridder, die blijven we ridder noemen totdat zij weer de kleren van haar sekse aanneemt. Of terwijl: het was heel erg belangrijk om deze persoon op het juiste moment de juiste voornaamwoorden te geven, om heel duidelijk te zijn van: pas als zij weer een jurk aan doet, dan noemen we haar de vrouwelijke ridder. Als zij dat niet doet, dan vinden we haar een man.

00:00:19 Ruben: Wat mooi!

00:00:20 Lotte van Eijk: Portretten, jurken en interieur. Of je door het museum loopt of op social media zit te scrollen, gender is overal, want iedereen heeft een gender. In een nieuwe tentoonstelling - Point of View - zie je een keuze uit de collectie van het Rijksmuseum, bekeken vanuit een genderperspectief. Mijn naam is Lotte van Eijk en dit is een bonusaflevering van 'In het Rijksmuseum', de podcast van het Rijksmuseum. In deze aflevering ga ik in gesprek met mijn liefst vier mensen. Dat zijn Maria Holtrop, Ize, Kinke Kooi en Ruben. Ze vertellen over de tentoonstelling Point of View. Een genderperspectief op de collectie, want gender is overal en iedereen heeft een gender. Maar voor we beginnen: wil je weten hoe de werken die we bespreken eruit zien? Ga dan naar Rijksmuseum.nl/podcast.

00:01:18 Lotte van Eijk: Maria, we beginnen lekker bij jou. Jij bent één van de samenstellers van deze collectie. De tentoonstelling is al geopend. Hoe zijn de eerste reacties tot nu toe?

00:01:27 Maria Holtrop: Wat ik heel leuk vond om te zien, is dat als ik op zaal loop, dan zie je mensen eerst heel erg kijken van: wat is dat? Een soort van gouden hanger? Dan gaan ze lezen en denken ze: huh, een tandenstoker uit de zestiende eeuw? Dan gaan ze nog een keer kijken en dan gaan ze met elkaar bespreken van: wat heb jij eigenlijk om? Of zie jij dat ook zo?

00:01:47 Lotte van Eijk: Dat mannelijke en dat vrouwelijke, hoe zien we dat terug in de expositie en in de objecten die jullie hebben staan, bijvoorbeeld?

00:01:55 Maria Holtrop: Daar moesten we eigenlijk heel lang over denken. We hadden het beginidee: we willen iets doen met mannelijkheid, vrouwelijkheid en gender, omdat het natuurlijk zo'n hot topic is nu in de samenleving. Wij hebben het voorrecht dat we die enorme collectie hebben, met bijna een miljoen objecten van allerlei eeuwen. We wilden gaan kijken van: hoe zie je die ideeën daarover terug? Was dat altijd hetzelfde zoals nu? Hebben we nu een soort van uitzonderingspositie, of niet? Toen zijn we het met elkaar gaan hebben over: waar gaat dat gender over? Is dat identiteit? Is dat expressie? Gaat het ook over ideeën die we hebben, over wat mannen en vrouwen kunnen doen? Zo kwamen we dus op allerlei vragen. Die vragen zijn leidend geworden in de verschillende zalen.

00:02:36 Maria Holtrop: Bijvoorbeeld: bestaan er mannelijke houdingen? Wat bepaalt het gender van een kind? Bestaat vrouwelijke kunst? We zijn toen ook nog een stapje verder gegaan, omdat die collectie niet bestaat uit alleen maar schilderijen van mensen, maar ook uit objecten. Toen vroegen we ons af: hebben objecten ook een gender? Dat was één van mijn favoriete delen, omdat je dan nog iets verder gaat over al die onzichtbare regels waar we ons of wel van los worstelen, of maar weer aan conformeren. Soms bewust, soms onbewust. Daar hadden we bijvoorbeeld twee achttiende-eeuwse bureaus. Het ene bureau was bedoeld voor een man: gigantisch, bijna twee meter breed. Je kunt er alles op kwijt wat je wil. Al je papieren, al je boeken, et cetera.

00:03:18 Maria Holtrop: Als je eromheen loopt, dan zie je dat die helemaal rondom versierd is. Dat betekent dat die midden in de ruimte staat. De meest prominente positie. Bovendien kun je ook nog al je vrienden uitnodigen aan de andere kant van de tafel. Dus deze persoon die aan die tafel zit, dat is een belangrijk persoon. Dan hebben we uit diezelfde periode ook een ander bureautje, wat veel smaller is. Ongeveer de helft zo breed, heel klein in oppervlakte, waar je iets kunt doen, waar je een klein briefje op kan schrijven. Zelfs dat kan je niet meteen doen, want je moet er een schrijfblad uit omhoogtillen, met heel veel laatjes waar je al die briefjes dan in kunt oprichten. Er is ook nog een soort van rottig plankje, waardoor je er nooit recht achter kunt zitten.

00:03:56 Lotte van Eijk: Dat viel mij ook meteen op. Dat ik dacht: dit zit voor geen meter.

00:03:58 Maria Holtrop: Nee, dus je moet altijd opzij. Met je knieën natuurlijk wel bij elkaar, want dit bureau is bedoeld voor een vrouw. Als je daaromheen loopt, dan zie je dat die achterkant niet versierd is. Dat zegt dat die niet prominent in het midden van de ruimte staat, maar juist aan de zijkant tegen een muur. Dan zie je dus dat die ideeën over wat mannen en vrouwen mogen doen - hoe we verwachten dat zij zo'n object gebruiken, welke plek ze mogen innemen, hoeveel ruimte ze mogen innemen - hun weg vinden in bijvoorbeeld het ontwerp, maar ook het gebruik van dit soort objecten.

00:04:28 Lotte van Eijk: Heel interessant. Ik denk ook echt voor veel mensen - die hier nooit over nadenken - dat dit wel echt misschien een eye opener kan zijn: ik had nooit verwacht dat spullen en gender hadden, of gemaakt waren voor een bepaald gender en daar nu wel bij stilstaan, hopelijk. Het viel mij op in de collectie, dat het veel West-Europese kunst is en heel erg vanuit een wit perspectief. Dus geldt eigenlijk deze tentoonstelling voor over de hele wereld, of is het echt voornamelijk gericht op Nederland?

00:04:59 Maria Holtrop: Nee, we hebben onze eigen collectie als uitgangspunt genomen. De collectie van het Rijksmuseum beslaat over het algemeen West-Europese kunst en West-Europese geschiedenis, met natuurlijk uitstapjes naar koloniale gebieden, omdat dat onderdeel is van onze geschiedenis. Daar moet ik nog aan toevoegen: we hebben ook een Aziatische collectie. We hebben er wel over nagedacht: misschien zouden we ook die Aziatische collectie erdoorheen kunnen verweven? Maar dat vonden we een beetje ongemakkelijk, omdat je dan altijd zou zeggen van: kijk, wij doen het zo hier, zij doen het anders.

00:05:29 Maria Holtrop: Dan wordt het altijd een soort van uitzonderingspositie, die ons een spiegel moet bieden. Terwijl er ook een andere geweldige tentoonstelling is geweest: A Genderful World, in het Tropenmuseum, waar ze juist die hele wereld hebben kunnen laten zien met hun eigen objecten. Dan wordt het een ander verhaal. Dus wij dachten: we moeten toch - denk ik - echt alleen maar kijken naar West-Europa. Dan ook heel duidelijk aangeven van dat het daarover gaat, want dat is waar wij de objecten van hebben.

00:05:54 Lotte van Eijk: Even een focuspunt.

00:05:56 Maria Holtrop: Net zoals het per eeuw verandert, zo verandert het ook per plaats en per cultuur en per individu.

00:06:06 Lotte van Eijk: In de laatste zaal van de tentoonstelling is het werk te zien van tien Mbo-studenten van onder andere jou, Isa. Echt geweldig. Maria, waarom wilden jullie dat heel graag erbij betrekken?

00:06:15 Maria Holtrop: Wat ik net zei: één van de boodschappen van de tentoonstelling is aan de ene kant: gender gaat ons allemaal aan. Het beïnvloedt ons hoe we onszelf zien. Hoe we anderen zien. Hoe we ons gedragen. Hoe we ons kleden, et cetera. Hoewel die ideeën soms heel vaststaand voelen, zijn ze veel meer fluïde dan je misschien zou denken. Misschien zou je wel kunnen zeggen dat elke generatie dat weer opnieuw voor zichzelf invult. Dus wilden we ook heel graag naar het nu kijken. Want de generatie onder mij - jouw generatie, Ize - kijkt weer net op een andere manier naar deze kwestie dan dat mijn generatie dat deed het.

00:06:51 Maria Holtrop: Bovendien worden jullie nu volwassen, of zijn jullie net volwassen geworden Dat is een moment dat je gaat bepalen voor jezelf: wie ben ik? Hoe wil ik mezelf laten zien aan de wereld? Welke ruimte neem ik in? Wie wil ik zijn? Waarbij je als kind juist altijd door je ouders wordt aangekleed. Dan bepalen je ouders wie jij bent. In je puberteit ga je jezelf daaraan onttrekken. Daarom leek het me heel mooi om dan juist naar Mbo'ers te kijken, van 17 tot - laten we zeggen - 27, op die school zitten. Dat is een hele mooie leeftijdscategorie. Om aan hen te vragen: hoe zien jullie dat? Dus dat hebben we gedaan.

00:07:26 Lotte van Eijk: Ja, precies en Ize zit hier bij ons en is één van de studenten. Hoe voel je jezelf vandaag, schat?

00:07:33 Ize: Goed! De opening is geweest en het was zo inspiring. Speechless. Ik voel me nog steeds geweldig. Ik voel nog steeds in de wolken.

00:07:44 Lotte van Eijk: Wat fijn! Wil je even voor onze luisteraars uitleggen wie je bent, wat je doet? Dat de mensen even weten wie Ize is.

00:07:50 Ize: Ik ben Ize, 26. Mijn voornaamwoorden zijn die/diens of hen/hun. Ik ben één van de tien Mbo-studenten die heeft meegedaan met het Rijksmuseum voor de tentoonstelling POV en ook de tekenschool take over. Samen hebben we een geweldige tentoonstelling neergezet met wat genderidentiteit voor ons betekent. Dat is wie ik ben.

00:08:14 Lotte van Eijk: Geweldig. Ik heb hier jouw portret voor me. Wil je even uitleggen aan de luisteraars wat we precies zien?

00:08:22 Ize: Mijn thema was: als het donker is, dan is het tijd voor feest. Ik heb een mastectomie gehad en het ging erover dat mijn mastectomie me dichterbij mezelf heeft gebracht. Ik lig dus op de grond, met mijn haar gedaan en alles mooi gedaan en een grote kanten rok, waar je mijn mastectomie ziet. Ik had parels aan, want parels staan voor vrede hebben met waar je nu bent. Ik heb vrede met hoe ik er nu uit zie. Op mijn borst heb ik iets fluïde getekend in een holografische kleur, want ik wil laten zien dat er heel veel leven komt uit mijn mastectomie. Dat is ook waar ik voor ging. Daarom ging ik ook voor een feestje.

00:09:06 Lotte van Eijk: Ik word er helemaal emotioneel van. Super prachtig. We willen even voor de luisteraars vertellen wat mastectomie precies inhoudt.

00:09:14 Ize: Mastectomie is dat je jouw borsten laat weghalen.

00:09:16 Lotte van Eijk: Wat was jouw eerste reactie toen je de tentoonstelling zag en jouw werk daar zag hangen? Hoe voelde dat?

00:09:22 Ize: Echt ongelooflijk geweldig. Ik dacht van: dit is wat we nodig hebben. De representatie, dat ik daar sta, dat alle Mbo-studenten daar staan. Dat we allemaal een andere achtergrond hebben, maar toch bij elkaar zijn gekomen om zoiets te creëren. Ik sprak dus iemand tijdens de opening en die zei: we hebben echt meer van dit nodig. Echt meer van de representatie. Dat vond ik echt geweldig.

00:09:49 Lotte van Eijk: Ja, 100%. Wat Maria net al zei: onze generatie - ik hoor daar ook bij - heeft zoveel te vertellen en zoveel te laten zien. Ik vind het gewoon geweldig hoe het Rijksmuseum die plek gemaakt heeft, waar jullie werk kan hangen. Onze kant van het verhaal, of zo. Weet je wel? Dit zijn wij en dit bestaat. Omdat bepaalde mensen daar een mening over hebben, betekent het niet dat dit weggaat, of dat het er niet is. Toen ik daar stond had ik tranen in mijn ogen. Net zoals toen jij net over je werk vertelde, het is echt geweldig! Ik raad iedereen aan om echt te gaan kijken, want het is fantastisch. Waarom wilde je meedoen aan dit project? Hoe kwam jij hierin of had je zoiets van: ik wil dit?

00:10:34 Ize: Er werd de oproep gedaan via mijn school - via de GSA - en ik dacht: oké, ik wil het uitproberen. Ik wil heel graag uit mijn comfortzone komen. Ik had dus vorig jaar oktober mastectomie gehad en ik dacht ook van: waarom het niet vieren door het tentoon te stellen.

00:10:49 Lotte van Eijk: I love that! Oh my god en het is nog gelukt ook! Wauw!

00:10:58 Maria Holtrop: Wat voor ons als makers ook heel interessant was en ook ingewikkeld met onze eigen collectie, is dat we daar allemaal mensen zien, hoe zij zich aan ons presenteren, en wij vullen dat voor hen in. Ze hebben een jurk aan, dus dat zullen wel vrouwen zijn. Ze hebben een vrouwennaam, dus we gaan er vanuit dat het een vrouw is. Al dat soort dingen waarop we op dagelijkse basis ook bij elkaar bepalen wie dat zijn. Maar wij kunnen bij geen van die mensen meer aan ze vragen van: hoe identificeerde jij je? Was dit een momentopname? Was dit wie jij was je hele leven?

00:11:31 Maria Holtrop: Waarschijnlijk - als we het over een aantal eeuwen terug hebben - hadden ze niet eens die vraag begrepen. Daarom was het ook zo mooi om juist ook jullie te hebben, waarbij je kunt laten zien: die menselijke ervaring van gender kan heel verschillend zijn. Die kan je op de ene dag anders invullen, dan op de andere dag. Die is niet alleen maar binair in mannelijk en vrouwelijk, maar die is ook je wel man voelen, maar je vrouwelijk willen kleden en alle andere smaken die we hebben. Dat was echt zo waardevol voor ons ook, om dat eraan toe te kunnen voegen. Dat verhaal te kunnen verdiepen met jullie ervaringen.

00:12:05 Lotte van Eijk: En dus te laten zien dat die fluïditeit... Zeg ik dat zo goed in het Nederlands?

00:12:11 Ize: Ja.

00:12:12 Lotte van Eijk: Wauw, nice! Ik ga het niet nog een keer zeggen, maar dat we dat dus ook terugzien in eeuwen geleden. Dat mensen er heel erg vanuit gaan dat het van nu is, maar dat is niet zo. Kan je daar ook een toevoeging aan geven?

00:12:24 Maria Holtrop: Dat was een vraag voor ons: kunnen we ook in het verleden voorbeelden zien van mensen die niet zich strikt aan die hokjes van man en vrouw hielden? We konden natuurlijk al snel zelf ook bedenken van: met carnaval zijn er allerlei stoere kerels die zich als vrouw verkleden, dus er zijn allerlei momenten in ieders leven waarbij dat toegestaan is.

00:12:45 Lotte van Eijk: Dat het ineens wel mag.

00:12:45 Maria Holtrop: Bij feesten, voor de grap op de foto, in het theater, et cetera. Toen dachten we ook van: het punt met dit soort dingen is dan dat als het tijdelijk is, dan is het akkoord. Als je er een soort van heel duidelijk kader omheen hebt, dan is het goed: voor de grap, voor het theater, als performence. Maar wat als het te lang duurt voor de samenleving? Als die grap eraf gaat? Dan is natuurlijk dat idee van ontdekt worden of uitgevonden worden, dat speelt dan heel erg een rol. Dat zagen we dan ook met andere personages. Dan zagen we ook dat sommige mensen daar weer heel bijzonder mee omgingen. We hebben een geweldig portret op de tentoonstelling van chevalier of chevalière d'Éon. De ridder of vrouwelijke ridder d'Éon. Een persoon die in Frankrijk geboren werd in de achttiende eeuw en die 50 jaar als man leefde en daarna 30 jaar als vrouw.

00:13:39 Ize: Transrepresentatie!

00:13:41 Lotte van Eijk: Letterlijk.

00:13:43 Maria Holtrop: Jazeker, maar tegelijkertijd ook: waarom deed die persoon dat? Maakt dat uit of we dat weten? Als man had hij een politieke carrière. Hij was spion. Hij kwam heel vaak aan het Franse hof. Hij was ambassadeur. Als vrouw woonde zij in Londen en werd ze ook echt gezien als vrouw. Toen zei ze ook: ik ben als vrouw geboren, maar mijn vader wilde een zoon hebben. In zijn spionnen werk, ging die ook als vrouw door het leven. Dus we weten het niet. Dat is heel interessant. Hoe moeten we dan zo'n persoon zien? Ook de wens om dat dan te willen verklaren: deze persoon deed dat hierom. We moesten ook echt in onze tekst heel erg gaan nadenken: wat voor pronouns gebruiken we? Hoe labelen we deze persoon? Want je wil ook niet zeggen: nee, deze persoon is echt absoluut non-binair.

00:14:36 Maria Holtrop: Dat weet je niet.

00:14:37 Maria Holtrop: Nee, dat weten we niet. Het interessante is dat we zelf ook nog een heel leuk prentje hadden, waar dan de vrouwelijke ridder d'Éon stond. Dat kwam uit een biografie die d'Éon schreef in de achttiende eeuw. Daar staat dan op pagina twee zoiets van: de vrouwelijke ridder, die we ridder blijven noemen totdat zij weer de kleren van haar sekse aanneemt. Of terwijl: het was heel erg belangrijk om deze persoon op het juiste moment de juiste voornaamwoorden te geven. Om heel duidelijk te zijn van: pas als zij weer een jurk aan doet, dan noemen we haar de vrouwelijke ridder. Als zij dat niet doet, dan vinden we haar een man.

00:15:10 Ize: Wat mooi.

00:15:12 Lotte van Eijk: Oké, respectvol.

00:15:14 Maria Holtrop: Maar dat is wel in 1776 of zo.

00:15:18 Lotte van Eijk: Ize, hoe voelt dat dan voor jou, om dit soort verhalen te horen? Wist je voor deze tentoonstelling dat dit ook in Nederland heel vroeger een ding was?

00:15:26 Ize: Nee, dat wist ik niet. Dat is echt goed om te horen, want we waren hier altijd al.

00:15:31 Lotte van Eijk: Dat is het ook toch? Dat met transpersonen, non-binaire personen, queer mensen: we were always there. Dat mensen dat ontkennen betekent niet dat het niet zo is. Daarom vind ik deze tentoonstelling echt vet, omdat je bewijs hebt - letterlijk - van: kijk schat, je kan er niet omheen. Dit was er al en dit is altijd geweest. Het is meer dan normaal. Het is gewoon leven en mensen.

00:15:57 Ize: I love that.

00:15:57 Lotte van Eijk: Gender vinden we overal en zien we overal. Het is iets wat ons bewust en onbewust beïnvloed. Ik zit hier met twee kunstenaars: Kinke Kooi en Ruben zijn alle twee bezig met gender op verschillende manieren uiten in hun werk. Daar ga ik lekker met hun over kletsen. Kinke, ik wil bij jou beginnen. Jouw kunstwerk, Butterfly uit 1997, is niet alleen te zien in de tentoonstelling, maar dient ook als de beelddrager van deze tentoonstelling. Zou je ons willen vertellen wat we zien, wat dit kunstwerk is?

00:16:34 Kinke Kooi: Het is een werk gemaakt toen jij geboren was. Het is 24 jaar oud, geloof ik.

00:16:40 Lotte van Eijk: 27 jaar.

00:16:42 Kinke Kooi: Ik herinner me als kind dat ik aan mijn moeder vroeg: waarom hebben we haar onder de oksels? Dan zei zij van: ik weet niet, om te beschermen. Toen dacht ik: dat lijkt me niet echt een plek om te beschermen. Veel later zag ik een documentaire over een vlinder die een waaier om zijn feromonen had. Dus het was een seksuele geurwaaier. Toen wist ik gelijk: dat is voor ons ook. Het is om je seksuele informatie uit te wisselen. Toen ik daarop door ging denken, schrok ik enorm. In die tijd mochten de mannen hun okselhaar laten staan en de vrouwen moesten het weghalen. Dus ik dacht: ik moet dus mijn seksuele informatie weghalen. Als je daar heel lang op doordenkt, is dat een heel wreed gegeven.

00:17:27 Kinke Kooi: Het zegt ook heel veel over onze tijd. Dat de seksuele informatie van de vrouw er niet toe doet. Je geeft de man een kind en zelf doe je er eigenlijk niks aan. Dus je bent - denk ik soms wel - een white cube, empty for representation, leeg voor representatie. Vanuit dat idee bedacht ik me om het te schilderen. Er staat in de tekstjes ook wel dat ik met schaamte werk. Het was niet dat ik me ervoor schaamde, maar de maatschappij schaamde zich ervoor. Er werd dan ook gezegd: die heeft zo'n pak shag onder de armen. Nu is het anders, want ik was laatst op opening in Engeland en daar hebben vrouwen prachtige bossen haren onder hun armen. Het staat ook heel mooi, vind ik.

00:18:16 Lotte van Eijk: Wat prachtig. Kan je ons ook een beetje visueel meenemen in het beeld wat we zien, voor de mensen die het werk nog niet gezien hebben?

00:18:21 Kinke Kooi: Ik sta met mijn armen omhoog. Ik kijk in de camera. Ik heb om mijn okselhaar een aura geschilderd. Ik was in die tijd bezig met het schilderen van aura's. Dat heb ik op een foto geschilderd, met acryl, hele fijne lijntjes.

00:18:36 Ize: Het is echt prachtig.

00:18:38 Lotte van Eijk: We zijn nu 27 jaar verder en je zei het al: het is nu wel anders dan toen. Ik vind het ook interessant om te weten hoe jij er dus in die tijd in stond. Want als ik bijvoorbeeld kijk naar mijn eigen moeder, die mij toen op de wereld zette, die dezelfde leeftijd is - ongeveer - als dat jij bent, zij stond daar weer heel anders in. Zij was wel echt nog heel erg in die binaire vormen van hoe je vrouw en hoe je man moest zijn. Kan je ons een beetje meenemen in hoe jij dus al toentertijd daar een ander gedachtegoed over had?

00:19:08 Kinke Kooi: Ik denk niet dat ik per se een gedachtegoed had. Ikzelf noem het dat ik me visueel uitgehongerd voelde. Ik was heel erg op zoek hoe het dan zat. Vandaar ook dat ik zeg: die vlinder heeft het ook. Ergens is dat ook geen toeval, dat ik heel erg naar dieren ging kijken, omdat in teksten - als je ziet hoe uitgehold die zijn op het gebied van vrouwelijkheid - vind je geen informatie. Dus ik moest het kijkend bereiken. Dat is wel het begin. Eigenlijk is het begonnen dat ik m'n armen omhoog had en dat mijn broer zei: gatver, je moet je oksels scheren. Die disgust van hem, die heel normaal was, die had een enorme input op mij.

00:19:51 Kinke Kooi: Op een bepaald moment ontdekte ik: als je aan de slag gaat met dingen waarvoor je jezelf schaamt - eigenlijk schaamde ik me niet, maar waarvoor je verwacht wordt om te schamen - en je begint eraan, dan kom je gelijk in een enorme politieke discussie terecht, die verregaand is. Ik heb ook een werk gemaakt: why do men have nipples? Waarom hebben mannen tepels? Het is een super raar gegeven dat je in de biologielessen niks leert over waarom mannen tepels hebben. Ik denk, als je dat zou doen en je zou het ook nog netjes puur uitleggen, zonder problemen, dat het heel veel mensen een enorm ander wereldbeeld geeft. Onze lichamen zitten in hetzelfde zakje. Er worden wat hormonen bij gegooid en dat verandert een beetje, maar voor de rest is het behoorlijk hetzelfde.

00:20:38 Lotte van Eijk: Wat goed. Ook wat je zegt: dat dus iemand anders die schaamte op jou projecteert en jij doet daar iets mee. Ik denk dat het ook heel erg representatief staat voor de queer community, die ook wordt verteld: je moet je schamen voor je identiteit, voor je seksualiteit, et cetera. Heel veel queermakers - die ik ken - zetten dat juist om in hun kracht. Dus, Ruben, ik ben heel benieuwd hoe jij kijkt naar het werk van Kinke? Dat dit in 1997 gemaakt is, en hoe jij daar nu als jonge generatie naar kijkt?

00:21:06 Ruben: Ik vind het een krachtig beeld. Ik heb dames gekend - vriendinnen van me - die ook hun okselhaar hebben laten staan. Eerst wist ik niet zo goed wat ik ervan moest vinden. Dat was dan drie jaar geleden uiteraard. Maar omdat zij er zo zelfverzekerd over was, vond ik het met kippenvel een heel krachtig statement. Vooral dat je zegt: je hoort je er voor te schamen. Dat je toch dat ene doet - wat op heel veel dingen toegepast kan worden, ook in deze tijd - vind ik heel prachtig.

00:21:41 Ruben: Het is een heel erg visually appealing foto ook. Een kunstbeeld, omdat het ook geverfd is. Ik dacht ook dat de foto van de afgelopen vijf jaar was. Om te weten dat het uit '97 komt, dat je er toen al zo mee bezig was en dat het nu pas een beetje wordt getolereerd dat mensen dat doen. Natuurlijk heb je wel een paar vieze blikken ervan, maar we zijn een stukje verder opgeschoven met acceptatie. Dat is wel mooi om te zien in deze tijd.

00:22:14 Lotte van Eijk: Ruben, jouw foto hangt ook in de tentoonstelling. Jij bent één van de tien studenten. Kan je ons vertellen wat jij gemaakt hebt?

00:22:25 Ruben: Om mee te beginnen, heb ik een serie van vijf foto's gemaakt. Dat gaat over de reis naar mijn innerlijke zelf, naar de kern. Ooit was er een rots, daar kwam een diamant, na wat druk erop, enzovoort. Zo zie ik mezelf ook. Ik heb een harde buitenkant, dat zie je in foto één. Je duikt naar binnen. Wat dit beeld is: mijn meest kwetsbare kant. Een beetje spiritueel. Heel erg in mezelf gedoken. Op het moment dat dit werd gemaakt luisterde ik naar een nummer van Rihanna, Love on the Brain. Daarin zingt zij: love me. Op dat moment zei ik: I love me. Daar liet ik wel een traantje om. Dus deze foto werd daar gemaakt. In de serie gaat het verder naar een stage waar ik me nu comfortabel voel.

00:23:15 Ruben: Wel eens kleurrijke dingen aan. Een beetje vrouwelijkheid, een beetje make-up. Nog niet heel erg veel meer. De vierde en vijfde foto's zijn meer een van manifestatie van hoe ik mij later wil uiten, waar ik mee wil experimenteren. De vierde foto is heel artistiek neergezet, geïnspireerd door Katy Perry en haar Witness era en Grace Jones met haar powerful suit, met de grote schouders. Dan in de vijfde foto heb ik neergezet mijzelf, als een ultiem beeld van mijzelf. Compleet gekristalliseerd binnen het doek wat ooit om mij heen zat, in de eerste foto. Met een Renaissance van Beyoncé pose en een glove - een handschoen - helemaal met kleuren van de voorgaande foto's, want al mijn vorige fases heb ik binnen handbereik.

00:24:02 Lotte van Eijk: Wauw, wat goed. Die hele groei zien we van jou en waar je dus ook nog heen wilt gaan.

00:24:08 Ruben: Ja, uiteraard.

00:24:09 Lotte van Eijk: Heel trots op jouw schat. Wat goed. Heerlie. Je hebt het zelf al verteld: hoe geef je uiting aan gender in je foto's? Ik vind het dan - denk ik - meer interessant van hoe voor jou, dus die stap naar wat je wilt qua expressie, of hoe je daaruit wilt zien: hoe groei je daarin? Hoe word jij steeds meer jezelf?

00:24:32 Ruben: Ik denk door nieuwe omgevingen te ontdekken in het land, zoals Amsterdam. Veel meer open minded mensen dan waar ik vandaan kom, uit het Oosten, Coevorden en Zwolle, waar ik op school zit. Hier heb je veel meer open minded mensen. Als je steeds meer naar meer events gaat, kom je mensen tegen die zich echt heel authentiek uiten. Dat inspireert mij dan ook wel in mijn persoonlijke reis. Dingen die online tegenkomt. Social media, met reels en posts. Dat mensen zich echt fantastisch uiten met hun kleding. Dan denk je: zo zie ik mezelf ook wel, maar misschien nu nog niet. Je moet je een beetje oncomfortabel voelen om echt te gaan groeien. Dingen proberen wat eng is en na die ene keer: easy schat!

00:25:25 Lotte van Eijk: Exactly en die representatie. Wat je ook zegt: je ziet mensen online het doen. Dat kan ik me ook voorstellen met mensen die nu jouw foto's zien in de tentoonstelling, die eigenlijk ook misschien zoiets hebben van: dit is echt iets wat ik wil, maar ik durf het nog niet. Maar ik zie het Ruben doen en als Ruben het kan, dan kan ik het ook. Ik denk dat je daar ook echt heel trots dat mag zijn, dat jij ook die representatie bent voor mensen die daarheen willen gaan en waar ze heel veel aan hebben. Natuurlijk ook met jouw werk, Kinke, dat heel veel vrouwen zoiets hadden van: waarom moet ik me schamen voor dat okselhaar en door jouw werk zoiets hadden van: wacht eventjes, hier zit meer achter, dan al die holle informatie die ik hoor over mijn lichaam en wie ik ben.

00:26:01 Kinke Kooi: Ik denk ook dat kunst echt gul kan zijn. Je bent echt gul als je beelden geeft aan andere mensen. Kunst gaat daar ook over.

00:26:09 Lotte van Eijk: Wat mooi gezegd. Dat is zo. Je deelt echt een stuk van jezelf met de wereld. Je stelt jezelf kwetsbaar op, wat jij ook al zei. Dat moet je ook maar durven, in zo'n staan met al je beelden. Je doet het toch, dat is echt super goed.

00:26:40 Kinke Kooi: Ook waar jij het over had: dat je eerst even schrikt van het okselhaar. Ik denk dat zo'n moment heel belangrijk is. Als je dat leert herkennen: ik schrik en ik griezel. Dat is een heel mooi moment, om te leren griezelen. Het is een teken dat je er niet aan gewend bent. Dan is de vraag: waarom ben je er niet aan gewend? Omdat je het nooit ziet.

00:26:47 Ruben: Dat is het oncomfortabel voelen. Door die momenten groei je weer verder.

00:26:51 Lotte van Eijk: Het is echt zo. Dus iedereen die nu zit te luisteren, knoop het in je oren: griezel, wees oncomfortabel en groei dan als mens. Daar komen alleen maar hele mooie dingen uit. Heel goed gezegd. We moeten dat wat meer durven.

00:27:03 Kinke Kooi: Ze hebben het vaak over creativiteit, dat je niet in je comfortzone moet blijven. Dat denk ik niet. Je moet je heel comfortabel voelen en veilig, wil je echt creatief zijn. Dat moment is heel spannend om te pakken, want dan heb je ook zin om kunst te maken.

00:27:18 Lotte van Eijk: Precies. Het moet echt vanuit de kern komen. Helemaal mee eens. Wauw, wat goed! Dit moest ik zelf ook allemaal even horen, of zo. Wat fijn. Kinke, haar werk is 27 jaar geleden. Er gaat ook een tijd komen dat we 20 jaar van nu zijn. Hoe denk je dan dat er naar jouw werk gekeken gaat worden, of hoe hoop je dat er naar jouw werk gekeken gaat worden?

00:27:37 Ruben: Ten eerste hoop ik dat we een stuk verder zijn dan nu dit jaar, specifiek met dit land en überhaupt de wereld. Voor mijn gevoel gaan we vooruit, maar ook weer een stapje achteruit. Ik hoop over 20 jaar, dat mensen terug kijken naar mijn beeld en denken: zo uitte mensen zich in die tijd. Daar hebben we wat van opgestoken, maar echt next level.

00:28:02 Lotte van Eijk: Dat jouw laatste beelden het nieuwe normaal is. Dat ze eigenlijk denken: dat was nog tam. Ik hoop dat die beelden dan normaal zijn. Dat het niet meer zo spannend is.

00:28:21 Ruben: Juist. Niet meer die vissen blikken op straat. Niet meer die catcalls, of whatever je op straat te horen krijgt. Gewoon: you look good today. Dit wil ik ook. Doe het. Wees blij. Get your life. Trek het lekker aan.

00:28:38 Kinke Kooi: Maar je moet je ook realiseren dat je heel belangrijk werk doet. Kijk, in de tijd dat vrouwen pakken aan gingen trekken, dat was ook heel gevaarlijk. Het is natuurlijk heel raar dat mannen nog steeds niet in een jurk durven lopen. Dus dan is de gelijkwaardigheid nog steeds niet bereikt.

00:28:54 Ruben: Vrouwen lopen wel in pakken tegenwoordig.

00:28:55 Kinke Kooi: Ja, maar dat is veel eerder gebeurd. De groep die dat nu doet zijn echt de voorvechters. Ik denk dat visueel ook heel belangrijk.

00:29:04 Lotte van Eijk: Een pionier hoor.

00:29:05 Kinke Kooi: Ja, het is echt belangrijk.

00:29:08 Lotte van Eijk: Ruben, zoals je net al zei, zijn er nog vier andere werken van jou, die horen bij dit werk dat in de laatste hal te zien is. Hoe kijk jij naar de foto's van Ruben en de andere studenten?

00:29:18 Kinke Kooi: Net wat ik zei en dat staat ook wel in het stukje: er is een enorme visuele eenzaamheid. Ik zie dat toch wel als een heel wreed gegeven. Als de Hollywood propagandamachine zo consequent bepaalde beelden eruit vist en zo consequent bepaalde groeperingen en mensen niet laat zien, dan word je toch wel uitgehongerd. Dat het nu gebeurt in zo'n tentoonstelling, zie ik als heel belangrijk en ik heb er ook honger naar. Het is heel fijn om te zien,. Het is echt een soort voedseltekort wat je voelt. Je wordt gevoed. Dat is ook wat jij hebt, dat je jouw gevoeligheid wil laten zien. Dat vind ik heel belangrijk, want dat zie je niet zoveel. Heel veel gaat het over het scherp zijn, buitengewoon belangrijkheid en niet over dat andere. Ik vond het heel fijn om te zien.

00:30:19 Lotte van Eijk: Geweldig. We kunnen hier nog heel lang over doorpraten, maar dit was de Point of View bonusaflevering van 'In het Rijksmuseum'. Ben je nieuwsgierig geworden naar de tentoonstelling? Point of View is te zien tot 1 september 2024 in het Rijksmuseum. Na de tentoonstelling kun je de foto's van de studenten en een making-of video zien in de tekenschool van het museum. Dus kom vooral een kijkje nemen en ontdek hoe gender toen en nu anders wordt ingevuld en hoe je eigen blik wordt bepaald.