Wie kijkt mij aan? Frederik van Utrecht

00:00:00 Dirk Jan Biemond: We hebben een kalender. Wie doet de oren, wie doet de ogen, wie doet de neuzen? Je hebt een borstprobleem...

00:00:06 Janine Abbring: Dat is heel pragmatisch.

00:00:08 Dirk Jan Biemond: De heilige Agatha doet de borsten, Sint-Lucia doet het hoofd en hij regelt de slechthorenden en de doven.

00:00:15 Janine Abbring: Een portret in zilver en goud, een borstbeeld. Het is een man met een mijter, een stoppelbaardje en wat bolle ogen. Zijn weelderige krullen komen onder zijn mijter vandaan. Je denkt toch als eerste aan Sinterklaas door die mijter, maar het tekstbordje zegt 'Sint-Frederik'. Wie was hij en waarvoor werd dit pronkstukje gemaakt? Wat zat er nog verborgen onder die mijter? Mijn naam is Janine Abbring en dit is In het Rijksmuseum. De podcast van het Rijksmuseum, waarin we bijzondere verhalen vertellen over voorwerpen en hun makers. Verdeeld over vier verdiepingen en 80 zalen zie je in het Rijksmuseum meer dan 8.000 voorwerpen. Deze serie gaat over portretten. Wie zijn al die mensen die je aankijken als je door het museum loopt? In deze aflevering een borstbeeld van de heilige Frederik, gemaakt van zilver. Conservator Metalen Dirk Jan Biemond weet alles over deze Utrechtse bisschop. Maar voor we beginnen: wil je weten hoe het portret dat we bespreken eruit ziet? Ga dan naar rijksmuseum.nl/podcast. Om te beginnen met de eigenlijke kernvraag van deze podcast Dirk Jan: wie kijkt ons aan?

00:01:33 Dirk Jan Biemond: Wat je ziet is Frederik. Hij heet ook wel 'De heilige Frederik' of 'Frederik van Utrecht', bisschop van Utrecht uit de negende eeuw. De buste die je ziet is uit 1362, dus 500 jaar later.

00:01:46 Janine Abbring: Waarom dat pas 500 jaar later gebeurde, daar komen we ongetwijfeld nog over te spreken. Kun je eerst het werk beschrijven? Wat zien we? Hoe ziet het eruit?

00:01:56 Dirk Jan Biemond: We zien een jonge man die je aankijkt. Hij had wel eens naar de kapper gemogen, want zijn haar staat uit en hij heeft flinke krullen. Het scheerapparaat was kennelijk ook niet in de buurt, want hij heeft een doorkomende stoppelbaard. Dan zie je wat hij aanheeft: een koormantel met zwaar borduursel. Op zijn hoofd staat een mijter. Je kent die van Sinterklaas, maar dit is de mijter van een echte bisschop, de bisschop van Utrecht. Dat was hij in de tijd dat hij leefde.

00:02:22 Janine Abbring: Het is zilver en goud, als ik het zo zie?

00:02:26 Dirk Jan Biemond: Het hele ding is gemaakt van zilver. Het mocht wat kosten. Alle detaillering, dus datgene wat zijn kleding is, maar ook zijn haar, hebben ze verguld om een contrast aan te brengen.

00:02:36 Janine Abbring: Hij heeft inderdaad gouden krullen.

00:02:38 Dirk Jan Biemond: Ja, het is een blonde man.

00:02:40 Janine Abbring: Hoe groot is het?

00:02:41 Dirk Jan Biemond: Hij is ruim 40 centimeter, dus dat is een behoorlijk maatje.

00:02:45 Janine Abbring: Wat grappig. Als je een plaatje ervan zou zien, denk je dat het klein is, maar het is best groot.

00:02:50 Dirk Jan Biemond: Het is bijna levensgroot.

00:02:51 Janine Abbring: Wat weten we over deze bisschop? Wie was het?

00:02:55 Dirk Jan Biemond: Daar weten we heel weinig van, want het ding is pas 500 jaar later gemaakt. Ze zijn in de elfde eeuw begonnen - toen was hij al 200 jaar dood - met op te schrijven wie hij ook alweer was. Dat wil zeggen, dat is het boek dat we nog hebben. In dat boek staat van alles en nog wat. Een van de dingen is dat hij een woest ingewikkeld leven heeft geleid, een geleerde was en bezig was met zorgen dat de rest van Nederland ook christen ging worden.

00:03:22 Janine Abbring: Uiteraard.

00:03:23 Dirk Jan Biemond: Daar was hij druk mee bezig. Maar ook dat hij in zijn vroege leven - dat is de reden dat hij religieus werd - een relatie had met zijn zus. Die was non, dus dat kon allemaal niet. Je begrijpt dat daar een probleem zat.

00:03:38 Janine Abbring: Daar zat een hele soapserie.

00:03:39 Dirk Jan Biemond: Daar zat een enorme soapserie, maar dat verhaal kon ook heel goed een reputatieprobleempje zijn.

00:03:45 Janine Abbring: Als ik je goed begrijp, zou het fake nieuws geweest kunnen zijn dat hij er daadwerkelijk een vrij onbehoorlijke relatie met zijn zuster op na hield. Laten we nog heel even teruggaan naar de buste zelf, want er is nog een saillant detail dat we niet hebben genoemd.

00:03:59 Dirk Jan Biemond: Ja, dat zit erin.

00:04:00 Janine Abbring: Ja!

00:04:00 Dirk Jan Biemond: Letterlijk. Als je naar het voorhoofd kijkt, zie je een soort scharniertjes zitten. Daar zitten pennetjes in aan de voor- en achterkant. Dan kan je de mijter oplichten.

00:04:11 Janine Abbring: Je doet het ook voor. Je doet nu alsof je Sinterklaas bent en doet je mijter af.

00:04:16 Dirk Jan Biemond: De mijter gaat af. Dan komt het schedeldak in zicht en daar zit een fragment van zijn schedel in. Dat was ook zichtbaar.

00:04:23 Janine Abbring: Dat is écht zijn schedel?

00:04:23 Dirk Jan Biemond: Dat is dus de schedel van Frederik.

00:04:27 Janine Abbring: Dus deze buste is daarvoor gemaakt?

00:04:30 Dirk Jan Biemond: Hij is gemaakt op een moment in 1362. Wat er dan gebeurt, is dat de plek waar hij ligt - de sarcofaag - een centrum is waar hij wordt vereerd, iedereen langskomt en vertelt hoe belangrijk hij wel niet was. De Domkapittel besluit dan dat het een goed idee is om hem eruit te lichten en een ereplek te geven op het altaar. Dan wordt het schedelfragment boven water gehaald.

00:04:56 Janine Abbring: Dus hij was al overleden? Dat is ook weer een soapverhaal op zich. Daar gaan we het nog over hebben, want hij is vermoord. Maar hij was dus al overleden?

00:05:05 Dirk Jan Biemond: Hij ligt al zes eeuwen in een sarcofaag in een kerk. Dan besluiten ze dat het een goed idee is, omdat er zoveel gelovigen zijn die niet allemaal in de crypte kunnen, dat er ruimte gegeven moet worden.

00:05:16 Janine Abbring: Er was zoveel aandacht voor zijn resten en zijn nagedachtenis, letterlijk en figuurlijk, dat men dacht: we moeten hem in de kerk kunnen zetten op enigerlei wijze.

00:05:26 Dirk Jan Biemond: Ja. Er was ook een andere reden voor, maar dat heeft met Utrecht te maken. Daar praten we zo meteen over.

00:05:31 Janine Abbring: Even terug naar het bizarre gegeven dat een stuk van de schedel van deze man in deze buste zit. Hoe gebruikelijk was dat voor die tijd?

00:05:39 Dirk Jan Biemond: Dat is niet heel ongebruikelijk, want je hebt reliekenverering. Het feit dat je een fragment van een persoon - zijn kleed, een bot of een ander onderdeel - toont en dat dat aangeboden wordt aan de gelovigen om in contact te treden, is waar het om gaat. Het heilige is niet zichtbaar, dat moet zichtbaar worden gemaakt.

00:06:03 Janine Abbring: Tastbaar?

00:06:04 Dirk Jan Biemond: Tastbaar vooral. Je moet het kunnen aanraken, omdat dat een extra bruggetje is naar het geloof.

00:06:10 Janine Abbring: Waar hoopten mensen in zijn geval, in het geval van Sint-Frederik, op? Het was ook eigenbelang, denk ik?

00:06:19 Dirk Jan Biemond: Als je slechthorend was, moest je bij Frederik zijn. Dat was waar hij goed voor was. Dat zou hij kunnen oplossen.

00:06:26 Janine Abbring: Het was een heilige tegen de doofheid?

00:06:28 Dirk Jan Biemond: Dat was het probleem waar hij voor was.

00:06:30 Janine Abbring: Dat was zijn unique selling point?

00:06:32 Dirk Jan Biemond: Precies, maar je moet daar wel eerlijk in zijn. Dat is een van de onderdelen die Rome beslist wordt. Ze zijn in Rome aan het verdelen welke heilige waarvoor geschikt is.

00:06:43 Janine Abbring: Jij doet de lammen, jij de blinden, jij de doven. Dat idee?

00:06:45 Dirk Jan Biemond: Dat idee. Je wordt heilig verklaard vanwege het leven dat je hebt geleid of omdat je dood een voorbeeld kan zijn hoe je in het geloof staat. Vervolgens komt er een verhaal omheen en dat is inderdaad van: we hebben een kalender, wie doet de oren, wie doet de ogen, wie doet de neuzen? Je hebt een borstprobleem...

00:07:07 Janine Abbring: Dat is heel pragmatisch.

00:07:09 Dirk Jan Biemond: De heilige Agatha doet de borsten. Sint-Lucia doet het hoofd en hij regelt slechthorenden en doven.

00:07:15 Janine Abbring: Wat fantastisch. Dat was hij dus als heilige. Wat was zijn rol toen hij nog leefde? Wat was in het algemeen de rol van een bisschop in die tijd?

00:07:24 Dirk Jan Biemond: In het algemeen is een bisschop de plaatselijke vertegenwoordiger van het hoofd van de kerk. Het kan ook een bestuurder zijn. Utrecht was een kerkelijke staat. De bisschop was tegelijkertijd ook de hoogste gezagsdrager in het sticht.

00:07:40 Janine Abbring: Dan hebben we het nog niet over de Dom, toch? Waar hebben we het dan over? Jij zei: hier in Utrecht.

00:07:44 Dirk Jan Biemond: Ja, hier in Utrecht. Dan heb je het over de voorganger van de Dom. Op het Domplein, waar hij nu staat, stonden twee kerken. Één romaanse, lekker donker, waar het geheimzinnige in zit. Die is in de zesde eeuw begonnen en in de achtste eeuw vergroot. Dat was toen de grootste en belangrijkste kerk en daar zaten de kanunniken van Oudmunster. Dat is de plek waar hij vermoord is en waar hij begraven is in een of andere zijkapel. Dat is de plek waar je naartoe ging. Op een gegeven moment, dan zit je zo halverwege de veertiende eeuw, vinden ze dat er wat anders moet gebeuren. Dan wordt de Dom belangrijker en komt er een gotische kathedraal die enorm was. Die toren staat er nog, dat is nog steeds de hoogste van Nederland. Dan heb je een hele tijd niks en dan krijg je nog een stuk kerk. Daartussen zat dus nog een kerk, met een schip dat net zo hoog was.

00:08:37 Janine Abbring: We hadden het over zijn functie. Als ik aan een bisschop denk, denk ik vooral aan iemand die preken geeft in een kerk. Hij had dus ook een bestuurlijke functie?

00:08:48 Dirk Jan Biemond: Hij is bestuurder, godgeleerde en wetenschapper, dus zijn taak is te zorgen dat hij de boel hier organiseert, er geld wordt opgehaald en de infrastructuur van de stad er komt.

00:08:57 Janine Abbring: Dat soort dingen deed hij ook?

00:08:59 Dirk Jan Biemond: Er zijn landerijen die geld opleveren, dat moest geadministreerd worden. Wat je krijgt, is een soort kleine staat die grotendeels zelfstandig is.

00:09:08 Janine Abbring: Een breed takenpakket dus?

00:09:10 Dirk Jan Biemond: Een heel breed takenpakket en hij hoort ook ervoor te zorgen dat hij dat geloof verbreedt. Deze meneer was daar zelf actief in, dus hij gaat naar Walcheren toe en daar bekeren. Dat behoort tot het takenpakket. In de structuur van dat moment is hij het aanspreekpunt voor de keizer. Op het moment dat daar mot is, moet hij invliegen.

00:09:36 Janine Abbring: Dan worden de bisschoppen als eerste aangesproken?

00:09:38 Dirk Jan Biemond: Ja, en de bisschop van Utrecht is dan de belangrijkste van dit deel van Europa. Als er discussie is met de keizer, is hij degene die de keizer bij de les houdt.

00:09:49 Janine Abbring: Over welke keizer hebben we het dan op dit moment?

00:09:52 Dirk Jan Biemond: We hebben het over Lodewijk de Vrome. Die mag je ook direct weer vergeten.

00:10:02 Janine Abbring: Ik wil zo meteen alles horen over die soapserie met die zus en hoe en waarom hij vermoord is. Spannend, maar we hebben het nog helemaal niet gehad over wie het heeft gemaakt.

00:10:11Dirk Jan Biemond: Nee, en dat is dus echt het bijzondere ervan. Elias Scerpswert in 1362. De opdrachtgever staat er: "De kanunniken van Oudmunster hebben mij laten maken".

00:10:20 Janine Abbring: Elias Scerpswert?

00:10:23 Dirk Jan Biemond: Zo heet de goede man. Dan zeg jij: hoe weet je dat dan? Dat gegeven is heel eenvoudig, dat staat er in dit geval onder. Als je hem oplicht, haal je de plaat eronder eraf en staat de hele boodschap erop.

00:10:36 Janine Abbring: Er is een inscriptie?

00:10:37 Dirk Jan Biemond: Ja, en dat is heel bijzonder. Dit is een moment in een tijd dat kunstenaars anonieme jongens zijn. Daar hoort helemaal geen naam bij, nergens voor nodig. Je maakt het ter ere van God, God ziet het en God weet het. Waarom moet je het er dan opzetten?

00:10:55 Janine Abbring: Je mag die eer niet naar jezelf toe trekken?

00:10:56 Dirk Jan Biemond: Nu ja, mag niet, het was niet gebruikelijk. Hier krijg je het verhaal. Deze man was in zijn tijd onderdeel van een Europees netwerk waarin dat voor het eerst wel kon. Hij is degene die ze, op het moment dat de graven van Blois besluiten om een kapel te laten schilderen, even bellen. Niet echt bellen, maar ze bellen Scerpswert en zeggen: kom even kijken of ze het daar wel goed hebben gedaan.

00:11:23 Janine Abbring: Hoe wist hij hoe Sint-Frederik eruitzag?

00:11:27 Dirk Jan Biemond: Niet.

00:11:29 Janine Abbring: Hij heeft het gegokt?

00:11:31Dirk Jan Biemond: Hij had verhalen gehoord en heeft zich een voorstelling daarvan gemaakt.

00:11:35 Janine Abbring: Heeft hij het een beetje mooier gemaakt misschien?

00:11:38 Dirk Jan Biemond: Ongetwijfeld. De man is rond de 50 als hij sterft, hij heeft een hard leven gehad. Dat is niet wat ik zie.

00:11:47 Janine Abbring: Nee, ik zie een soort blonde god.

00:11:49 Dirk Jan Biemond: Ja, ergens halverwege de 50. Een beetje vroeg kaal misschien, maar dat kan.

00:11:53 Janine Abbring: Dat zie je niet door die mijter.

00:11:54 Dirk Jan Biemond: Nee, want die komt er mooi overheen. Wat zo spannend is, is dat het je helpt om in verbinding te treden met het heilige. Je ziet niets aan dat bordje. Op het moment dat het een gezicht krijgt en een herkenbaar iemand wordt, kun je daar een relatie mee opbouwen.

00:12:13 Janine Abbring: Een relatie opbouwen met een stuk van een schedel of een schedel is knap lastig.

00:12:17 Dirk Jan Biemond: Ja, maar op het moment dat het een gezicht heeft, kun je in contact treden met. Wat Scerpswert hier doet - en dat is nieuw - is dat hij kiest voor zo realistisch mogelijk. Die ongeschoren kop, die stoppelbaard die doorkomt, dat is iemand die je tegen kan komen.

00:12:33 Janine Abbring: Het is dus een jongere, knappere versie van de bisschop an sich, maar wel heel realistisch gemaakt.

00:12:41 Janine Abbring: Zeker. Ze wisten wat de verhoudingen van het gezicht waren. Ze hadden zijn schedel, dus de verhoudingen ken je. Je weet dat het een mager manneke was met een wat ingevallen bekkie, want dat kan je aan zijn hoofd zien. Wat je ook ziet, en dat is iets wat spannend is, is de kleding waarin hij is afgebeeld. Vooral die koormantel, daar kennen we fragmenten van. Niet deze, maar we weten dat dat een achtste-eeuws patroon is. Waarschijnlijk hebben ze dat gevonden in dat graf en moest dat worden overgenomen. Dat is niet de fantasie van de zilversmid-beeldmaker.

00:13:14 Janine Abbring: Dat is geen improvisatie geweest?

00:13:16 Dirk Jan Biemond: Nee, het moest dicht bij de werkelijkheid blijven. De reden waarom het dicht bij de werkelijkheid moest blijven, is omdat als jij en ik voor hem staan, we in gedachten met hem in gesprek moeten kunnen gaan. Dat maakt het makkelijker.

00:13:29 Janine Abbring: Op die manier dichter bij hem komen, dichter bij God en misschien ook nog, als dat aan de orde is, genezen worden van je doofheid.

00:13:37 Dirk Jan Biemond: Precies.

00:13:45 Janine Abbring: Je zei het al: hij is vermoord in de kerk waar hij de mis opdroeg. Wat is er gebeurd?

00:13:50 Dirk Jan Biemond: Dan moet je terug naar het begin. Ik zei al dat hij als gezagsdrager van de kerk in Utrecht de gesprekspartner voor de keizer was. Met de keizer die er op dat moment zat, Lodewijk de Vrome, was er een probleem. Die wilde trouwen met een nicht, maar dat was te dichtbij.

00:14:07 Janine Abbring: Dat vonden ze in die tijd? Dat gebeurde wel vaker, toch?

00:14:10 Dirk Jan Biemond: Ja, maar het was vooral niet de bedoeling. Hij is een van de mensen die samen met geleerden uit zijn tijd tot de grote gedachte kwam dat dat geen goed plan was, omdat dat allerlei ziekten en andere dingen met zich meebrengt.

00:14:21 Janine Abbring: Inteelt.

00:14:22 Dirk Jan Biemond: Het is in principe ook tegen de Bijbel. De Bijbel schrijft voor dat je niet zult trouwen met. Hij vond dus dat hij dat even moest gaan vertellen, maar keizerin Judith, degene waar dat allemaal tegen gericht was, was daar niet zo van geporteerd.

00:14:37 Janine Abbring: Dat was dus de nicht van Lodewijk de Vrome?

00:14:39 Dirk Jan Biemond: Ja, de nicht van Lodewijk de Vrome. Die vond die bisschop maar een lastige klier. Wat ze eerst heeft gedaan, is dat ze hem heeft gezegd: doe jij maar even niet mee. Hij bleef toch doorgaan.

00:14:49 Janine Abbring: Ze probeerde hem kalt te stellen.

00:14:51 Dirk Jan Biemond: Ja, en vervolgens schijnt het dat ze moordenaars op hem afgestuurd heeft.

00:14:56 Janine Abbring: Ik krijg een beetje kortsluiting in mijn hoofd, want jij hebt verteld dat deze Sint-Frederik... Hoe heet hij als bisschop, want ik noem hem maar Sint-Frederik.

00:15:05 Dirk Jan Biemond: Frederik van Utrecht.

00:15:06 Janine Abbring: Dat Frederik van Utrecht het met zijn zus deed. Ondertussen vond hij het niet kies dat de keizer met zijn nicht wilde trouwen. Ik heb nu al een vermoeden wie dat fake nieuws dan misschien de wereld in heeft gebracht.

00:15:23 Dirk Jan Biemond: Ik denk inderdaad dat dat die keizerin Judith is geweest, want daarmee kon ze hem in diskrediet brengen. Dan was dat probleem ook weer weg.

00:15:29 Janine Abbring: Zij heeft dus gezegd: leuk is dat, ik mag niet met mijn neef trouwen. Een of andere bisschop probeert dat te bekokstoven, maar wat weet hij nu? Hij doet het met zijn zus.

00:15:37 Dirk Jan Biemond: Precies. Dat kan dus niet de bedoeling zijn. Zo zit dat.

00:15:40 Janine Abbring: Het kan een gewone roddel zijn geweest om hem in diskrediet te brengen.

00:15:44 Dirk Jan Biemond: Het is ook zoiets waarvan je denkt: we praten over de negende eeuw, dus zoveel geschreven bronnen zijn er niet. Je krijgt verschillende verhalen van de club die tegen hem was en van de club die voor hem was. 00:15:57 Janine Abbring: Weten we wel hoe en door wie hij uiteindelijk om het leven is gebracht?

00:16:02 Dirk Jan Biemond: We kennen zijn lijdensverhaal. Dat lijdensverhaal is prachtig, want dat heeft iemand in de elfde eeuw opgeschreven. Daar zitten mooie wonderverhalen aan vast. Een van de dingen in dat verhaal is dat hij van tevoren wist dat hij vermoord zou gaan worden, dus hij had zijn kist alvast klaargezet. Dat hij de moordenaars aan ziet komen en tegen de moordenaars zegt: ik weet waar jullie voor komen, maar wacht even. Ik draag nu de mis op, die wil ik afmaken en dan zijn jullie aan de beurt. Zij hebben hem vervolgens vermoord, met het zwaard doorstoken. Dat is het verhaal. Hij heeft de laatste stappen toen zelf nog kunnen zetten, is zelf in die kist gaan liggen en vervolgens overleden. De kerk werd toen vervuld met een zoete geur.

00:16:44 Janine Abbring: Uiteraard.

00:16:45 Dirk Jan Biemond: Vanzelfsprekend. Hij is volgens het verhaal dus direct de hemel ingegaan.

00:16:49 Janine Abbring: Wat een top verhaal.

00:16:50 Dirk Jan Biemond: Het is een prachtig verhaal.

00:16:51 Janine Abbring: Je kunt aan een skelet wel zien of iemand daadwerkelijk door een zwaard is vermoord, toch?

00:16:57 Dirk Jan Biemond: Dat had je moeten kunnen zien, dus ik denk dat ze dat zouden kunnen weten.

00:17:00 Janine Abbring: Daar zal een kern van waarheid inzitten.

00:17:01 Dirk Jan Biemond: Wat je ook hebt, is wie die mannen nu gestuurd heeft. Dat waren volgens bron één, dus dat lijdensverhaal, de mannen van keizerin Judith. Volgens bron twee zijn het de Zeeuwen geweest, want die vonden dat hele christendom zwaar overschat en dat Frederik daar veel te lastig is geweest.

00:17:21 Janine Abbring: Jij vertelde dat hij naar Walcheren ging. Dat is ieen Zeeuws eiland in die tijd. Zeeuwen noemen het nog steeds een eiland. Waarom dan specifiek Walcheren? Waren mensen daar dan niet christelijk?

00:17:30 Dirk Jan Biemond: Die waren nog niet zo ver. In de negende eeuw nog niet.

00:17:32 Janine Abbring: Meine Güte, wat een topverhaal is dit. Dat dit nog nooit verfilmd is. Of is het verfilmd en heb ik het gemist?

00:17:38 Dirk Jan Biemond: Nee. Had je wel prima kunnen doen.

00:17:41 Janine Abbring: Dan waren er dus twee verdachten. Judith, die misschien die moordenaars op hem zou hebben afgestuurd, of chagrijnige heidenen uit Zeeland die dachten: nu is het even klaar met dat evangeliseren. Die zoete geur die er zou zijn opgestegen na zijn dood, staat als ik het goed begrijp symbool voor zijn directe hemelgang?

00:18:03 Janine Abbring: Dat is waar het over gaat, maar als ze in de elfde eeuw heiligenverhalen schrijven, zitten er altijd een aantal vaste elementen in. Hoe weten we zeker dat God hierbij betrokken is? Dat is dus een van de dingen. Hij stinkt niet. Hij ruikt zoet. Dat is waar het op neerkomt.

00:18:19 Janine Abbring: Naar roosjes. Heb je zijn schedel wel eens gelicht?

00:18:30 Dirk Jan Biemond: Hij zit er niet meer in.

00:18:31 Janine Abbring: Oh, darn!

00:18:33 Dirk Jan Biemond: Natuurlijk. De mijter heb ik eraf gehaald en dan kun je zien waar het hoort te zitten. Op het moment dat hij onttrokken is aan de kerkelijke eredienst, en dat is in de negentiende eeuw geweest, zijn de relieken bij de kerk gebleven.

00:18:48 Janine Abbring: Je bedoelt het schedelstuk?

00:18:50 Dirk Jan Biemond: Het schedeldak is bij de kerk gebleven.

00:18:53 Janine Abbring: Weten we waar dat nu is?

00:18:54 Dirk Jan Biemond: Ja, dat weten we. Dat is terechtgekomen bij de Oud-Katholieke Kerk hier in Utrecht, bij de Gertrudis. Dat schedelfragment heb ik wel eens in mijn handen gehad.

00:19:03 Janine Abbring: Ligt dat in een vitrine of in een kastje?

00:19:05 Dirk Jan Biemond: Dat ligt keurig netjes in een kastje bij de rest van de voorraad. Dat is een van de leuke dingen die je in Nederland nooit weet. Al die relieken zijn gekoesterd.

00:19:15 Janine Abbring: Vind je het ergens niet zonde? Zou het er niet in horen?

00:19:20 Dirk Jan Biemond: Dan zou het weer moeten functioneren zoals het is gemaakt.

00:19:23 Janine Abbring: Wat grappig. Je houdt wel vast aan die traditie. Je denkt niet: het kan ook in het Rijksmuseum zijn.

00:19:27 Dirk Jan Biemond: Met een stukje bot erin? Nee, dat vind ik onzin.

00:19:30 Janine Abbring: Waarom?

00:19:31 Dirk Jan Biemond: Omdat ik vind dat het in het Rijksmuseum geen meerwaarde heeft. Ik kan vertellen wat er in gezeten heeft en voor een gelovige is die meerwaarde heel groot.

00:19:41 Janine Abbring: Wat jij zegt, is dat het Rijksmuseum geen bedevaartsoord is.

00:19:44 Dirk Jan Biemond: Nee. Wat je krijgt, is dat het dan een bedevaartsoord wordt. Ik vind het prima dat mensen komen kijken. Dat moet ook, want die foto's zijn leuk, maar het echte ding is totaal anders. Je krijgt dan pas een idee van het formaat en van hoe het licht over zo'n ding heen speelt. Maar voor verering vind ik het Rijksmuseum geen goede plek. Dan kan je veel beter naar een kerk toe.

00:20:06 Janine Abbring: Wat is jouw persoonlijke fascinatie met deze Sint-Frederik?

00:20:10 Dirk Jan Biemond: Hij is zo leuk, omdat hij zoveel vertelt over een periode waar wij als Nederlanders heel weinig van weten en willen weten. Ons eigen verhaal. Het Nederlandse verhaal begint altijd met de opstand, daarna hebben we de republiek, dan het koninkrijk en dat soort grappige dingen meer. Dan lijkt het net alsof Nederland daarvoor een soort blanco gebied is. Het is in afwachting tot er wat gaat gebeuren.

00:20:35 Janine Abbring: Afwachtend moerasland.

00:20:36 Dirk Jan Biemond: Precies. Wat zo spannend is, is dat zo'n voorwerp je vertelt dat we op allerlei manieren verbonden zijn met het grote Europa om ons heen. Dat dat niet een kwestie is van: daar gebeurt het, wij kijken er met verrekijkers naar en we doen zelf ook wat leuks. Dat daar op dat moment ook initiatief en eigen interpretatie kan komen in een totaal andere context. Dat is waar hij voor mij voor staat en wat ik heel graag zou willen dat je meekrijgt op het moment dat je ernaar kijkt. Het grote verhaal van Nederland is leuk, maar denk niet dat er daarvoor niks was. Het was al een rijk en ontwikkeld gebied. Een plek waar kunst een specifieke rol had en onderdeel was van groter Europa. Dat zie je juist terug in zoiets.

00:21:28 Janine Abbring: Hij had eens moeten weten dat we het zoveel eeuwen later nog steeds over hem hebben. Zo'n kunstwerkje zorgt daar ook voor.

00:21:38 Dirk Jan Biemond: Dat klopt, en dat is wat een portret doet omdat je de beeltenis kent. Waarom hebben we het over keizer Augustus? Omdat je zijn beeld kent. Je weet hoe hij eruit ziet en dan komen er hele verhalen omheen. Dat is allemaal leuk en aardig, maar de drager van het verhaal is de persoon.

00:21:55 Janine Abbring: Wat zie jij als je hem in de ogen kijkt?

00:21:58 Dirk Jan Biemond: Verbazing. Ik ben verbaasd dat hij er is, maar ik zie hem ook terugkijken naar mij met het idee: wat voor soort wereld is dit geworden en in welke eeuw ben ik?

00:22:14 Janine Abbring: Dit was aflevering zes in de serie portretten van In het Rijksmuseum. Wil je de zilveren Sint-Frederik een keer in het echt zien? Kom dan zeker een keertje kijken. In de volgende aflevering gaan we naar Izmir in Turkije en maken we kennis met de familie Van Lennep, een Nederlandse familie die daar in de achttiende eeuw woonde. Tot dan.