Wie kijkt mij aan? Erasmus

00:00:01 Joyce Zelen: Als je nagaat dat het al een beetje een zieke man was, heeft hij toch echt al zijn kunnen weer tentoongesteld in deze prachtige gravure. Het is prachtig qua stofuitdrukking, hoe hij het gewaad van Erasmus, de bloemen op tafel, de boeken die op de voorgrond liggen, verbeeldt. Het is echt een staaltje vakwerk.

00:00:20 Janine Abbring: Ja, maar we kunnen er nu ook op een andere manier naar kijken.

00:00:24 Joyce Zelen: Zeker. Wetende dat Erasmus een beetje was gedaald in waardering voor Dürer, kun je ook een zekere ironische laag in dit portret ontdekken.

00:00:35 Janine Abbring: We zien Erasmus staand achter zijn lessenaar schrijvend tussen de boeken, zoals je verwacht van een geleerde zoals hij. Maker van deze gravure is Albrecht Dürer, bewonderaar van Erasmus en andersom, maar Dürers vriendschappelijke liefde voor Erasmus bekoelde in de loop der tijd. Dus is het de vraag: kijken we naar een waarheidsgetrouw portret van een groot denker of een ironische afbeelding van een oude geleerde die zijn beste tijd gehad heeft? Mijn naam is Janine Abbring en dit is In het Rijksmuseum, de podcast van het Rijksmuseum, waarin we bijzondere verhalen vertellen over voorwerpen en hun makers. Verdeeld over vier verdiepingen en 80 zalen zie je in het Rijksmuseum meer dan 8.000 voorwerpen. Deze serie gaat over portretten. Wie zijn al die mensen die je aankijken als je door het museum loopt?

00:01:27 Janine Abbring: In deze aflevering een portret van Erasmus, een van de meest invloedrijke denkers uit de 16de eeuw, gemaakt door Albrecht Dürer, een van de bekendste kunstenaars van zijn tijd. Joyce Zelen, conservator van het Rijksprentenkabinet, neemt ons mee in het leven van Erasmus en Dürer en vertelt over de bijzondere ontstaansgeschiedenis van dit portret, maar vóór we beginnen: wil je weten hoe het portret dat we bespreken eruitziet, ga dan naar rijksmuseum.nl/podcast. We hebben een prachtige prent vóór ons liggen. Normaal begin ik deze podcastserie met de vraag wie ons aankijkt, maar deze meneer kijkt ons niet echt aan, want hij kijkt naar zijn vingers. Wie is het en waar kijkt hij naar?

00:02:09 Joyce Zelen: We kijken naar Erasmus, ofwel Desiderius Erasmus van Rotterdam. Hij staat aan een schrijftafel. Hij is druk aan het schrijven. Hij is brieven aan het schrijven. In zijn ene hand heeft hij een inktpot, in de andere een pen en op de tafel zien we ook een aantal brieven liggen. Hij is druk verzonken in zijn correspondentie.

00:02:28 Janine Abbring: Erasmus is natuurlijk een naam die bij iedereen een belletje doet rinkelen, maar toch ook een hoog klok/klepel-gehalte heeft van: oh, waar ken ik die naam toch van? Kun je ons geheugen even opfrissen?

00:02:39 Joyce Zelen: Ja. Precies. Ik denk dat veel mensen hem zullen kennen uit straatnamen of als de naam van de universiteit in Rotterdam of het ziekenhuis, maar hij is een van de belangrijkste denkers uit onze geschiedenis, uit de vroege renaissance. Hij heeft in die tijd ontzettend belangrijke boeken geschreven over religie, opvoeding, onderwijs, vrede en het geloof.

00:03:02 Janine Abbring: Een groot filosoof. Zo ken ik hem.

00:03:05 Joyce Zelen: Precies. Hij was een centrale figuur in het humanisme, een filosofische stroming waar het individuele mens-zijn - echt het kritisch en zelfstandig denken - centraal staat. Daar zijn zij grote voorstanders van. Dat was in die tijd - waar de Kerk het met name voor het zeggen had - niet zo gewoon.

00:03:21 Janine Abbring: Hebben we het dan een beetje over de 15de eeuw?

00:03:24 Joyce Zelen: Late 15de en vroege 16de eeuw. Net vóór en na 1500 speelt dit zich allemaal af.

00:03:30 Janine Abbring: Laten we eerst eens inzoomen op de meneer die wij hier vóór ons zien en nog niet zozeer op de maker, hoewel: laten we de maker ook meteen maar even noemen, want dat is ook niet de minste.

00:03:39 Joyce Zelen: Dat is Albrecht Dürer. Zijn monogram zien we echt in het midden van de voorstelling op die grote plaquette in de achtergrond: de hoofdletter A met de hoofdletter D tussen de poten. Dat is het monogram van de Neurenbergse kunstenaar Albrecht Dürer.

00:03:52 Janine Abbring: Daar valt ook heel veel over te vertellen.

00:03:55 Joyce Zelen: Precies.

00:03:55 Janine Abbring: Ik ben vooral ook heel erg benieuwd naar de connectie tussen die twee, maar eerst even Erasmus: wat weten we - kort - over zijn levensloop?

00:04:03 Joyce Zelen: Hij is waarschijnlijk rond 1466 geboren in de omgeving van Rotterdam, waarschijnlijk Rotterdam zelf, maar we weten niet precies waar of hoe. We weten dat zijn vader een priester was in Gouda en zijn moeder de huisvrouw van die priester was. Zij sterven als Erasmus nog tamelijk jong is. Hij komt terecht in het klooster. Daar gaat hij studeren. Hij gaat zich helemaal verdiepen in de klassieke teksten, Latijnse en Griekse publicaties uit de oudheid. Dat neemt hij helemaal tot zich en hij wil verder leren. Dat strenge leven in dat klooster is te benauwend voor hem. Op een gegeven moment vecht hij zich daaruit vrij en trekt hij Europa in. Hij gaat op reis. Hij gaat theologie studeren in Parijs en hij gaat door allerlei landen in Europa reizen. Hij komt in Engeland, in Italië, in Frankrijk, in Duitsland en leert daar allemaal andere grote denkers kennen.

00:04:54 Janine Abbring: Het is natuurlijk bijzonder als je basis dat christendom is. Theologie, zelf denken werd niet altijd heel erg hard toegejuicht volgens mij als je Bijbelvast geacht werd te zijn.

00:05:05 Joyce Zelen: Dat klopt. Overal waar Erasmus in Europa kwam, kwam hij er steeds vaker achter dat de Kerk het overal voor het zeggen had, dat zij in principe bepaalde hoe de mensen geloofden, dachten en leefden, maar dat die mensen die het voor het zeggen hadden - die kerkelijke leiders - helemaal niet zo streng aan de Bijbel zelf hielden. Dat was zo'n crux in dat katholieke geloof dat Erasmus ook een beetje dwarszat. Met zijn publicaties ging hij zich uiten over die onvrede of die misstanden in de Katholieke Kerk. Erasmus was zelf echt een gelovig man, maar hij geloofde echt in het ware christendom, in de pure tekst van de Bijbel en niet zozeer in al die pracht en praal die ook erbij kwam kijken of het uiterlijk vertoon en die rituelen die allemaal bij de Kerk hoorden. Daar hield hij niet zo van.

00:05:50 Janine Abbring: Zeker bij de Katholieke Kerk destijds.

00:05:54 Joyce Zelen: Precies.

00:05:54 Janine Abbring: Het was bijna kitscherig, als ik het in mijn woorden zeg in deze context.

00:05:57 Joyce Zelen: Dat kan ik me voorstellen.

00:05:58 Janine Abbring: Dan even over de maker van dit portret: Albrecht Dürer.

00:06:02 Joyce Zelen: Hij was een kunstenaar uit Neurenberg. Hij werd daar opgeleid door zijn vader. Die was goudsmid in die tijd. Zijn vroegste training is als goudsmid, maar later gaat hij in de leer bij de andere Neurenbergse kunstenaar Michael Wolgemuth. Die was schilder en prentmaker en met name beroemd om zijn grote houtsnede boekillustraties. De boekdrukkunst was nog niet zo lang daarvóór uitgevonden en Michael Wolgemuth is een van de eerste kunstenaars die echt op groot formaat prachtige houtsnedes gaat maken en daar boeken mee gaat illustreren. Al die voorstellingen konden op die manier grote verspreiding vinden. Daar leert Dürer de eerste fijne kneepjes van het vak tot prentmaker.

00:06:43 Janine Abbring: Wat voor techniek heeft hij hier precies gebruikt bij het portret dat we vóór ons hebben liggen?

00:06:47 Joyce Zelen: Dit is een kopergravure. In tegenstelling tot een houtsnede, waarbij je een voorstelling uitsnijdt in hout, doe je dat in dit geval in een glad gepolijste koperplaat.

00:06:58 Janine Abbring: Kras je daar iets in of hoe werkt dat?

00:07:00 Joyce Zelen: Je noemt dat graveren. Daarvoor gebruik je een instrument. Dat heet een burijn. Dat heeft een heel scherp, echt vlijmscherp, V-vormig puntje. Als je daarmee een lijn uitsteekt, moet je je voorstellen dat dat puntje van de V als eerste in het koper gaat en de rest verzinkt daar dan dieper in.

00:07:16 Janine Abbring: Net zoals bij linoleum.

00:07:18 Joyce Zelen: Precies, maar bij een kopergravure begint je lijn altijd heel spits, dan zwelt hij een beetje en op het moment dat je de burijn weer optilt, eindigt de lijn ook weer spits. Dat noem je dan een zwellende lijn en daarmee steek je ook echt het koper. Als een soort van krulletje rolt dat op op het moment dat je die burijn weer eruit optilt. Je maakt echt een verzonken, een verdiepte lijn in het koper waar de inkt in kan.

00:07:41 Janine Abbring: Dat betekent ook dat er misschien meerdere afdrukken zijn hiervan.

00:07:45 Joyce Zelen: Zeker. Van een goede koperplaat kon je meer dan 1.000 afdrukken maken, maar die zijn lang niet altijd over uit die tijd. Je weet ook niet of ze daadwerkelijk gedrukt zijn in zulke hoge oplagen, maar van dit portret zijn nog tamelijk veel afdrukken over vandaag de dag. Dat is dan een goede indicatie dat er waarschijnlijk vroeger ook een hele grote oplage van is gedrukt. In het Rijksmuseum alleen al hebben wij vijf afdrukken van dit portret.

00:08:11 Janine Abbring: Oh, dat meen je. Oh, wat grappig!

00:08:11 Joyce Zelen: Ze zijn allemaal verschillend in kwaliteit: de ene wat grijzer, de andere echt mooi puur zwart. Dat geeft dan ook aan: die mooie puur zwarte is een hele vroege afdruk van de plaat en zo'n grijzere is als de plaat al een beetje versleten is, want op dat moment kon er nog maar minder inkt in een lijn en lijkt zo'n lijn een beetje grijzer.

00:08:30 Janine Abbring: Oh, wat grappig! Erasmus en Dürer: wat weten we over de connectie tussen die twee?

00:08:40 Joyce Zelen: Dat ze groot respect voor elkaar hadden, al ver vóór het ontstaan van deze prent. Deze prent ontstaat in 1526, maar in 1513 maakte Dürer al eerder een hele beroemde prent: Ridder, Dood en Duivel. Daarvan wordt gedacht dat het qua iconografie, qua onderwerp gebaseerd is op een van de geschriften van Erasmus uit 1503: Handboek van de christensoldaat.

00:09:06 Janine Abbring: Handboek van de christensoldaat.

00:09:08 Joyce Zelen: Precies. Dat pleit voor dat goede christelijke gedrag waar hij het over heeft en over zelf goed nadenken en niet maar slaafs naleven van die regels en niet die pracht en praal van de Kerk, maar de goede christensoldaat, die echt voor dat pure geloof moet gaan. Dürer was al vroeg bekend met de teksten van Erasmus, maar ze hebben elkaar ook echt in levenden lijve ontmoet, maar liefst drie keer.

00:09:32 Janine Abbring: Wanneer was de eerste keer?

00:09:34 Joyce Zelen: De ontmoetingen waren heel kort op elkaar, waarschijnlijk in 1520. In de zomer van 1520 gaat Albrecht Dürer samen met zijn vrouw en hun dienstmaagd op reis door Duitsland en de Nederlanden. De belangrijkste reden daarvoor is omdat Dürer zijn jaarinkomen van de stad Neurenberg wil veiligstellen.

00:09:52 Janine Abbring: Hij wordt betaald door de stad Neurenberg. Hoe zit dat?

00:09:56 Joyce Zelen: Hij krijgt jaarlijks 100 Rijnlandse gulden betaald vanuit de stad Neurenberg. Dat is een instructie van de keizer van het Heilige Roomse Rijk, Maximiliaan I.

00:10:05 Janine Abbring: Een soort toelage, maar die toelage moest hij gaan veiligstellen.

00:10:09 Joyce Zelen: Dat klopt.

00:10:10 Janine Abbring: Wat was er aan de hand?

00:10:10 Joyce Zelen: Dürer kreeg al sinds enkele jaren van de stad Neurenberg een jaarlijkse toelage betaald van zo'n 100 Rijnlandse gulden in opdracht van de keizer van het Heilige Roomse Rijk - Maximiliaan I - omdat Dürer zulke mooie werken voor de stad en de keizer maakte.

00:10:26 Janine Abbring: Een soort kunstenaar des vaderlands.

00:10:29 Joyce Zelen: Dat klopt, maar in 1519 overlijdt de keizer. De stad stopt dan de betalingen aan Dürer totdat hij een nieuw papiertje van de nieuwe keizer krijgt ondertekend met : zet die toelage maar weer even door voor Albrecht Dürer.

00:10:45 Janine Abbring: Wie was de nieuwe keizer?

00:10:46 Joyce Zelen: De nieuwe keizer was de kleinzoon van Maximiliaan: Karel V.

00:10:49 Janine Abbring: Hij moest naar Karel V toe reizen om ervoor te zorgen dat zijn inkomen werd veiliggesteld.

00:10:54 Joyce Zelen: Precies. Dürer ging nogal voortvarend te werk, want hij wilde dat meteen gaan vaststellen bij de kroning van de keizer in Aken. Op dag één dat Karel V keizer was, stond Dürer al bij hem op de stoep om dat te gaan rechttrekken.

00:11:10 Janine Abbring: Om te ronselen.

00:11:10 Joyce Zelen: Precies.

00:11:10 Janine Abbring: Hoe weten we dit?

00:11:11 Joyce Zelen: Tijdens die reis die Dürer maakt door die Duitse steden en Antwerpen en de rest van de Nederlanden, hield hij een dagboek bij. Dat was een fantastische bron aan informatie. Hij schreef er bijna elke dag in. Hij schreef wie hij ontmoette, welke prenten hij verkocht, want hij had een stapel prenten meegenomen om te verkopen en te verspreiden. Hij omschrijft welke plaatsen hij allemaal bezoekt, welke kunstwerken hij daar allemaal ziet en hij schrijft ook over de kroning van de keizer, dat hij daar aanwezig is.

00:11:38 Janine Abbring: Is dat ook waar hij Erasmus ontmoet?

00:11:41 Joyce Zelen: Ja. In Antwerpen en in Brussel ontmoeten ze elkaar drie keer en tijdens die ontmoetingen maakt Dürer ten minste al twee tekeningen van Erasmus. We kunnen ervan uitgaan dat Erasmus op dat moment heeft gevraagd om een portretprent. Dürer moet hem daar natuurlijk eerst even voor schetsen en op een later rustig moment kan hij dat dan in het koper gaan graveren. Een van die tekeningen is verloren, één bestaat nog. Die wordt bewaard in het Louvre in Parijs. Het is echt een prachtige tekening van zwart krijt, maar de portretprent ontstaat op dat moment nog niet.

00:12:12 Janine Abbring: Die mannen vinden elkaar dan ook - denk ik - in die liefde voor dat christendom. Tenminste, dat zal dan het het gespreksonderwerp zijn, denk ik.

00:12:21 Joyce Zelen: Ik denk het, maar ook in hun andere interesses: in de literatuur, in de kunst, in de teksten uit de oudheid. Dat zijn ook allemaal onderwerpen waar Dürer mee bezig is voor zijn kunst. Dürer zit ook in van die intellectuele kringen in Duitsland. In Neurenberg heeft hij ook contact met alle geleerden waar Erasmus mee correspondeert. Ze hadden genoeg om over te praten.

00:12:42 Janine Abbring: We weten dat Dürer - fan is misschien een groot woord - bewonderaar was van Erasmus. Hoe was dat andersom?

00:12:51 Joyce Zelen: Erasmus had Dürer ook heel hoog zitten. Erasmus schreef ook af en toe over Dürer en prijst hem dan echt als de grootste graficus uit zijn tijd. In die tijd had je ook echt kunsttheoretische discussies over de lijn versus de kleur. Er zijn tegenhangers die vinden dat kleur veel belangrijker is om een realistische voorstelling te maken en de andere partij heeft het over de lijn. Erasmus was van het kamp van de lijn. Hij noemde Dürer altijd als het grote voorbeeld.

00:13:21 Janine Abbring: Het lichtend voorbeeld.

00:13:21 Joyce Zelen: Precies. Kijk maar. Dürer heeft alleen maar lijnen nodig om de werkelijkheid te verbeelden.

00:13:25 Janine Abbring: Een groot wederzijds respect was duidelijk.

00:13:29 Joyce Zelen: Zeker.

00:13:30 Janine Abbring: Toch zou het nog even duren voordat deze prent het levenslicht zou zien.

00:13:34 Joyce Zelen: Dat klopt.

00:13:35 Janine Abbring: Hoe zit dat?

00:13:35 Joyce Zelen: Nadat ze elkaar in Antwerpen en Brussel hebben ontmoet, ontmoeten ze elkaar nooit meer in levenden lijve. Dürer gaat nadat hij akkoord heeft gekregen op die toelage van de keizer terug naar Neurenberg en wordt daar heel ziek. Het is tot de dag van vandaag niet bekend welke ziekte hij heeft opgelopen, maar wél dat hij tot aan zijn dood enkele jaren later daaronder blijft lijden. Daaronder lijdt ook zijn productiviteit als kunstenaar. Hij maakt aanzienlijk minder werken, maar hij blijft wél doorwerken.

00:14:04 Janine Abbring: Als ik je goed begrijp, loopt Dürer een beetje op zijn laatste benen, maakt hij niet meer zoveel werk.

00:14:09 Joyce Zelen: Precies.

00:14:10 Janine Abbring: Maar Erasmus hoopt nog steeds op een portret van Dürer, toch?

00:14:14 Joyce Zelen: Precies. In 1525 trekt Erasmus op een goed moment zijn stoute schoenen aan en schrijft hij aan zijn collega-humanist uit Neurenberg Willibald Pirckheimer een brief, waarin hij zegt: ik zou toch nog steeds heel erg graag dat portret van Dürer willen. Daar heeft hij me al in 1520 voor nagetekend.

00:14:32 Janine Abbring: Hij had al die houtskooldingen gemaakt, maar hij zit nog op die prachtige prent te wachten.

00:14:37 Joyce Zelen: Precies.

00:14:37 Janine Abbring: Die kan je ook makkelijker reproduceren. Misschien dat hij daar ook het voordeel van inziet.

00:14:42 Joyce Zelen: Ja, want Erasmus had ook portretten nodig om als een soort van auteursportret in zijn publicaties te kunnen meegaan. Dat is waarschijnlijk wat hij voor ogen had met die portretprent.

00:14:51 Janine Abbring: Een soort uitdeelfoto.

00:14:52 Joyce Zelen: Precies. Het was ook iets heel lucratiefs voor Dürer dat zijn prent in de publicaties van Erasmus door heel Europa verspreid zou gaan worden. Het was een win-winsamenwerking. Erasmus schrijft die brief aan Pirckheimer en Pirckheimer klopt aan bij Dürer en zegt: goh, wil je dat portret van Erasmus nu toch eindelijk eens gaan graveren? Hij wil het toch heel graag hebben.

00:15:19 Janine Abbring: De liefde was een beetje bekoeld. Daar lijkt het op. Tenminste, dat las ik en dat is grappig, want eerst waren ze grote bewonderaars van elkaar en dan gebeurt er iets. Wat gebeurt er?

00:15:29 Joyce Zelen: De Reformatie gebeurt.

00:15:30 Janine Abbring: Aha.

00:15:31 Joyce Zelen: Dat speelde ook al een rol tijdens hun ontmoeting, maar op dat moment was Dürer - denk ik - nog een beetje in de waan dat Erasmus en Luther heel erg op één lijn lagen qua gedachtegoed.

00:15:42 Janine Abbring: Even voor mensen voor wie de Reformatie niet zo helder is. Ik weet het. Ik zal meteen vertellen waarom ik hier nu wat bovengemiddeld van weet, want een tijd geleden zat ik in Verborgen verleden, waarin in je hele geschiedenis wordt gedoken. Mijn voorvaderen hebben zeer dikke vingers in de pap gehad in die hele Reformatie. Ik weet daar wat meer van. Ik vind dat ook superinteressant. Het is een soort afsplitsing van het katholicisme geweest. Die katholieken gingen lekker een beetje flierefluitend door die religie heen - als ik het zo mag zeggen - en Luther vond dat het allemaal strenger en meer op de letter moest. Die twee heren - Dürer en Erasmus - dachten daar blijkbaar ook anders over.

00:16:26 Joyce Zelen: In wezen dachten ze daar - denk ik - niet zo heel anders over, maar wat Erasmus heel belangrijk vond, is om geen ophef te maken binnen dat geloof, om een eenheid te houden binnen het katholieke geloof, binnen het christelijke geloof. Erasmus vond Luther een beetje een heethoofd. Waar Luther heel veel ophef creëerde en het geloof echt probeerde los te scheuren van wat er in Rome allemaal gebeurde, wilde Erasmus veel meer de eenheid bewaren.

00:16:56 Janine Abbring: Luther wilde de boel echt opschudden, lostrekken, echt een schisma creëren.

00:17:01 Joyce Zelen: Precies.

00:17:01 Janine Abbring: Dat is ook gebeurd, want zo is het protestantisme ontstaan. Hoe keek Erasmus daarnaar?

00:17:07 Joyce Zelen: Erasmus was heel kritisch op de Kerk. Hij wilde ook echt misstanden binnen de Katholieke Kerk allemaal aan de kaak stellen, maar een belangrijk punt waarop Luther en Erasmus van elkaar verschillen, is de eigen rede van de mens. Erasmus vond het heel belangrijk dat mensen toch altijd zelf nog kritisch bleven denken over zichzelf en hun relaties tot anderen en ook kritisch bleven nadenken over het geloof en hoe je wilt geloven en hoe actief je daarmee bent. Daar dacht Luther anders over. Dat is het wezenlijke punt waarin zij van elkaar verschilden. Dürer - kunnen we uit verschillende brieven van hem opmaken - was toch echt een Luther-aanhanger. Neurenberg was ook een van de eerste steden die echt met de Reformatie meeging en echt een Luther-bolwerk werd. Ook op het stadhuis in Neurenberg hingen schilderingen ter ere van Luther en dergelijke. Dürer kwam echt uit zo'n luthers bolwerk. Toen hij erachter kwam - in 1521 ongeveer - dat Erasmus zich toch echt op bepaalde punten afzette tegen Luther, was hij niet meer zo'n fan van Erasmus.

00:18:08 Janine Abbring: Hij had ook niet meer zo heel veel zin om dat portret te gaan maken.

00:18:11 Joyce Zelen: Precies. Daar lijkt het op. Dat zou je niet zeggen als je het portret op het eerste gezicht ziet, want het is een fantastisch portret.

00:18:18 Janine Abbring: Hij heeft het toch gedaan.

00:18:20 Joyce Zelen: Als je nagaat dat het al een beetje een zieke man was, heeft hij toch echt al zijn kunnen weer tentoongesteld in deze prachtige gravure. Het is prachtig qua stofuitdrukking, hoe hij het gewaad van Erasmus, de bloemen op tafel, de boeken die op de voorgrond liggen, verbeeldt. Het is echt een staaltje vakwerk.

00:18:40 Janine Abbring: Ja, maar we kunnen er nu ook op een andere manier naar kijken.

00:18:44 Joyce Zelen: Zeker. Wetende dat Erasmus een beetje was gedaald in waardering voor Dürer, kun je ook een zekere ironische laag in dit portret ontdekken.

00:18:54 Janine Abbring: Waar zit hem dat bijvoorbeeld in?

00:18:56 Joyce Zelen: Het zit hem voornamelijk in de inscriptie op de achtergrond. Daar staat namelijk: dit beeld van Erasmus van Rotterdam werd naar het leven getekend door Albrecht Dürer. Zijn geschriften zullen een beter portret tonen. Dat kun je natuurlijk heel positief opvatten, wetende dat er zes jaar zit tussen de tekening die als voorbeeld diende en het daadwerkelijke portret. Dat Dürer zich misschien een beetje verontschuldigt van: het gezicht is misschien niet helemaal meer accuraat. Zijn boeken zullen hem beter tonen in de tijd van nu, zijn gedachtegoed van nu.

00:19:29 Janine Abbring: Ze geven een beter beeld.

00:19:29 Joyce Zelen: Het valt positief op te vatten, maar je kunt het - wetende van Dürers ideeën over Erasmus op het moment van ontstaan - ook interpreteren als: Erasmus is een beetje over zijn top heen. Je moet maar naar zijn boeken teruggaan om nog de ware Erasmus op zijn hoogtepunt te zien.

00:19:46 Janine Abbring: Oh ja. Wat we hier zien, is een beetje vergane glorie, is dan de subtekst.

00:19:50 Joyce Zelen: Precies. Dat zou je bijvoorbeeld ook kunnen zien in die vaas met bloemen die op tafel staat.

00:19:53 Janine Abbring: We zien lelietjes-van-dalen.

00:19:56 Joyce Zelen: Ja, en lelietjes staan natuurlijk klassiek in de iconografie - die zijn vaak wit - voor puurheid en reinheid. Dat zou dan kunnen slaan op het gedachtegoed van Erasmus, - dat hij zo puur voor het geloof streed - maar ze hangen ook al een beetje slap in die vaas. Erasmus is ook al een beetje over datum. 00:20:15 Janine Abbring: Verlept.

00:20:15 Joyce Zelen: Precies.

00:20:15 Janine Abbring: Potverdorie. Het zal je maar gezegd worden. Wat zeggen de boeken op de voorgrond?

00:20:19 Joyce Zelen: Die zijn ook een beetje op twee manieren op te vatten. Niet zozeer negatief, want je kon niet anders dan respect hebben voor alle impact die de publicaties van Erasmus teweegbrachten. Ze zijn enerzijds een verwijzing naar echt de kennis en geleerdheid van Erasmus, maar anderzijds is de boekdrukkunst voor beiden het medium dat hen tot grote roem had gebracht, zowel voor Erasmus met zijn teksten als voor Dürer met zijn illustraties. Het is ook een onderstreping van waardering van de boekdrukkunst. Daarom ligt het ook nadrukkelijk op de voorgrond.

00:20:56 Janine Abbring: Wat mij ook nog opviel als satiricus, want ik maak ook satirische tv-programma's: de Trump-handjes. Hij heeft best dikke vingers hier.

00:21:07 Joyce Zelen: Die springen mij ook altijd in het oog als ik dit portret zie. Het is een prachtig portret, maar hij heeft echt worstenvingertjes.

00:21:13 Janine Abbring: Bij Trump zie je dat ook. Zijn kleine handjes, zijn dikke vingers worden ook vaak door zijn critici benadrukt.

00:21:18 Joyce Zelen: Dat klopt.

00:21:20 Janine Abbring: Zou Dürer dat expres gedaan hebben? 00:21:22 Joyce Zelen: Als we kijken naar dat portret van Erasmus in het Louvre dat hij zes jaar eerder heeft getekend, dan staan daar geen handen op. Die handen heeft hij op dit moment moeten verzinnen. Nu weten we dat Dürer voor zijn schilderijen wel eens vaker bepaalde modeltekeningen gebruikte. Er is een portret van Dürers vader waar we bijna diezelfde handjes zien, in ieder geval dezelfde pose van de vingers, maar hier zijn ze toch echt nog een beetje dikker. Dat kan heel ironisch bedoeld zijn, maar het kan ook te maken hebben met iets dat Erasmus zelf heeft geschreven. In die brief aan Willibald Pirckheimer - waarin hij vroeg om een goed woordje voor hem te doen bij Dürer en te vragen om dat portret - zegt hij: hij heeft me vijf jaar geleden getekend. In de tussentijd ben ik ook een beetje ziek geweest. Misschien kun je vragen of Dürer met mijn portret doet wat hij ook met jouw portret heeft gedaan, namelijk: geef me een beetje vet.

00:22:19 Janine Abbring: Wat voller.

00:22:21 Joyce Zelen: Een beetje voller. Dan had hij het misschien in zijn snoetje moeten doen en niet in zijn vingers. Het gezicht en de vingers zijn wat dat betreft een beetje uit verhouding.

00:22:29 Janine Abbring: Weten we wat Erasmus ervan vond?

00:22:31 Joyce Zelen: Ja. Hij heeft zich meerdere keren in brieven uitgelaten over het portret. Hij omschrijft dat hij het een hele mooie prent vindt, maar dat de gelijkenis niet zo treffend is, maar Erasmus was altijd kritisch op alle portretten die er van hem gemaakt zijn. Er zijn meerdere portretten tijdens zijn leven gemaakt door grote kunstenaars als Holbein. Hij is altijd kritisch over zijn eigen gezicht. Hij vindt zich vaak te jong verbeeld. Kunstenaars zijn natuurlijk een beetje vleiend naar de geleerde toe en halen wat rimpels weg. Hij is altijd kritisch, maar omdat hij ziek was geweest in die afgelopen jaren, schrijft hij in een brief dat hij geen gezicht voor een kunstenaar meer had, dat zijn gezicht niet meer zo fraai was om te schilderen, dat hij Dürer ook een beetje dankbaar is voor zijn weergave.

00:23:18 Janine Abbring: Even voordat ik het verkeerd begrijp: Erasmus was ook ziek. Dürer was ziek, toch?

00:23:23 Joyce Zelen: Ja. Dürer was ziek.

00:23:24 Janine Abbring: Erasmus ook.

00:23:25 Joyce Zelen: Ja. Hij had een hele ernstige niersteenaanval gehad, waardoor hij zoveel heeft moeten overgeven.

00:23:31 Janine Abbring: Allebei de heren zaten in de lappenmand.

00:23:32 Joyce Zelen: Precies.

00:23:33 Janine Abbring: Hoe kijk jij nu naar dit portret?

00:23:37 Joyce Zelen: Het is voor mij nu een van de hoogtepunten uit het oeuvre van Albrecht Dürer, omdat Dürer overlijdt vlak na het maken van deze portretprent. Albrecht Dürer overlijdt in 1528, twee jaar na deze prent. Het heeft hem zo ontzettend veel roem opgeleverd door heel Europa en bekendheid in gebieden waar zijn prenten en schilderijen daarvóór nog niet bekend waren, omdat Erasmus in die gebieden wél al populair was met zijn boeken en zijn publicaties. Zo is Dürer nóg bekender geworden dan hij al was in zijn eigen tijd. Wat dat betreft is dit echt een hoogtepunt van de kant van Dürer en voor Erasmus is dit, hoewel het niet de meest getrouwe weergave van zijn fysiek is, waarschijnlijk zijn meest bekende beeld wereldwijd geworden, omdat dit specifieke portret verspreiding heeft gevonden.

00:24:30 Janine Abbring: Misschien ook het meest veelzeggende beeld.

00:24:33 Joyce Zelen: Zijn hele identiteit als geleerde, als correspondent, - dat is ook een manier waarop hij zijn kennis verspreidde; daarom is hij ook een brief aan het schrijven in dit portret - al zijn kennis en kunde wordt tentoongesteld in dit portret.

00:24:47 Janine Abbring: Of hij dikke worstenvingertjes of niet had, zullen we nooit weten.

00:24:51 Joyce Zelen: Precies, maar Erasmus blijft voor vandaag de dag een iconisch voorbeeld voor strijden voor eerlijkheid, oprechtheid en vrede. Alles waar hij in zijn tijd voor streed, zijn nog steeds belangrijke issues vandaag de dag. Hij maakte zich daar hard voor door kritisch te zijn, door dat op papier te zetten en de discussie aan te gaan.

00:25:13 Janine Abbring: Dit was aflevering 4 in de serie Portretten van In het Rijksmuseum. Wil je meer weten over Erasmus, lees dan bijvoorbeeld zijn biografie door Sandra Langereis of zijn eigen boeken natuurlijk. In de volgende aflevering praat ik met conservator geschiedenis Jeroen ter Brugge over het leven en de mythes rondom Jacoba van Beieren. Tot dan!