Wie kijkt mij aan? Don Ramon Satué

00:00:05 Janine Abbring: Er is maar een schilderij van Goya in een openbare collectie in Nederland. Het portret van Don Ramón Satué. Op zich is dat al bijzonder, maar nog bijzonderder is dat er onder dat portret nóg een schildering zit. Wie is die mysterieuze man? Waarom is er overheen geschilderd? Mijn naam is Janine Abbring en dit is 'In het Rijksmuseum'. De podcast van het Rijksmuseum, waarin we bijzondere verhalen vertellen over voorwerpen en hun makers. Deze podcastserie gaat over portretten. Wie zijn al die mensen die je aankijken als je door het museum loopt? Wie kijkt mij aan? Of moet ik zeggen: wie kijken mij aan? Deze keer ga ik in gesprek met Anna Krekeler, restaurator schilderijen. Zij ontdekte onder het portret van Goya een verborgen schilderij.

00:00:51 Janine Abbring: Maar voor we beginnen: wil je weten hoe het portret dat we bespreken eruit ziet? Kijk dan op je scherm of ga naar rijksmuseum.nl/podcast. Anna, ik praat in deze podcast meestal met conservatoren, maar jij bent restaurator. Dat is een beroep waar we meestal van horen als er iets mis is gegaan. Als iemand iets heeft overgeschilderd. Van die voorbeelden die je kent van het internet. Ik weet dat dat niet is wat jij doet. Je bent een serieuze restaurator bij het Rijksmuseum. Waar bestaan je werkzaamheden uit?

00:01:25 Anna Krekeler: Dat wij goed zorgen voor alle schilderijen. Als er iets mis is, worden wij geroepen. Zo verkeerd is het niet, maar we proberen niet zelf dingen te doen.

00:01:37 Janine Abbring: Je schildert het niet over.

00:01:38 Anna Krekeler: Nee. We onderzoeken de schilderijen van de collectie ook. Wij zijn heel erg bezig met hoe iets is gemaakt. Wat is de conditie? Hoe heeft de schilder het opgebouwd, welke materialen heeft hij gebruikt?

00:01:53 Janine Abbring: Zoals een soort archeoloog in aardelagen duikt, duiken jullie in die verflagen?

00:01:58 Anna Krekeler: Ja, zoiets. We zijn ook een soort huisarts van de collectie.

00:02:07 Janine Abbring: Heeft dit schilderij koorts?

00:02:08 Anna Krekeler: Ja, precies. Wat heeft dit schilderij nodig? Hoe kunnen we het beter maken? Dat soort dingen.

00:02:13 Janine Abbring: Mooi gezegd. Is het dan zo dat je er fysiek met je neus op en in zit? Of is het tegenwoordig veel meer computerwerk? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Waar gaat jouw hart als restaurator sneller van kloppen?

00:02:27 Anna Krekeler: Van die balans, van dat praktische werk. Dat ik aan een schilderij mag werken en daarnaar mag kijken. Hoe heeft iemand iets gemaakt? Een beetje meekijken hoe de schilder dacht terwijl hij iets maakte. Dat vind ik geweldig. Die balans van dat onderzoek en die praktijk dus. Die praktijk heeft heel veel onderzoek nodig. Je gaat niet zomaar behandelen. Je moet eerst weten wat je voor je hebt en kan doen op een veilige manier. Die balans vind ik geweldig.

00:03:03 Janine Abbring: Je doet veel onderzoek. Dat is waar we het in deze podcastaflevering over gaan hebben. Het onderzoek dat jij hebt gedaan naar dit portret. We zien een portret. We hebben een afbeelding voor ons liggen. Er schuilt iets onder het oppervlak dat jij mede hebt ontdekt. Laten we eerst naar het portret gaan. Ik zie is een beetje een corpulente man. Die woorden zijn voor mijn rekening. Hij staat er vrij ontspannen bij. Je ziet hem ongeveer tot zijn heupen, met zijn handen in zijn zakken. Een zwart pak met een rode bies. Een grote, witte kraag en hij heeft indrukwekkende Elvis Presley-achtige bakkebaarden. Wat zie jij?

00:03:47 Anna Krekeler: Ik zie een hele informele man rustig naar ons kijken. Misschien een beetje kritisch, maar toch ontspannen met de handen in de zakken. Tegen een hele rustige achtergrond.

00:04:02 Janine Abbring: Die is heel donker, bijna zwart. Wie kijkt ons aan?

00:04:07 Anna Krekeler: Don Ramón Satué. Een Spanjaard.

00:04:11 Janine Abbring: Geschilderd door?

00:04:13 Anna Krekeler: Francisco de Goya.

00:04:15 Janine Abbring: Ook een Spanjaard.

00:04:17 Anna Krekeler: Ja.

00:04:17 Anna Krekeler: Het is geschilderd in 1823. Zowel Don Ramón Satué als De Goya waren Spanjaarden. Zij leefden eind achttiende, begin negentiende eeuw. Het is bijzonder, want er zwerven niet veel De Goya's in collecties.

00:04:36 Anna Krekeler: Nee, dit is het enige schilderij wat in een publiek toegankelijke collectie in Nederland is. Dat is bijzonder.

00:04:45 Janine Abbring: Een bekende Spaanse kunstenaar.

00:04:48 Anna Krekeler: Zeker.

00:04:49 Janine Abbring: Waar werd hij beroemd mee, dan wel door?

00:04:52 Anna Krekeler: Met zijn portretten. Hij werkte heel veel voor het Spaanse hof, voor De Bourbons. Op latere leeftijd ook heel veel met zijn schilderijen die hij van de gruwelijkheden van de Spaanse onafhankelijkheidsoorlog maakte. Die zijn heel erg indrukwekkend. Hij schildert heel direct en expressief, maar wel realistisch.

00:05:20 Janine Abbring: Net als het portret dat we hier zien. Dit is expressief en heel realistisch. Hij kijkt je aan van onder zijn donkere wenkbrauwen. Wie is Don Ramón Satué?

00:05:34 Anna Krekeler: Hij was jurist en dat staat op het schilderij. Dat is gesigneerd, Goya heeft het geschilderd. Ook de naam van Ramón Satué staat er. Het is 1823. Dat staat er ook op. Achter de naam van Don Ramón staat dat hij 'alcalde del corte' was. Dat is een hele hoge jurist. Hij werkte als jurist voor het Spaanse hof, zowel voor als na de Napoleontische bezetting van Spanje.

00:06:04 Janine Abbring: Is hij hier vastgelegd als jurist?

00:06:08 Anna Krekeler: Je zou denken van niet, want dan heb je een soort formeel portret. Dat is dit zeker niet. Dat is heel losjes, bijna een beetje nonchalant.

00:06:18 Janine Abbring: Ja, want zijn bloesje staat best open.

00:06:19 Anna Krekeler: Precies.

00:06:21 Janine Abbring: Weten we uit wat voor familie hij kwam?

00:06:24 Anna Krekeler: We weten dat hij heel vroeg wees is geworden. Dat weten we zeker. Hij is opgegroeid bij zijn oom. Dat geeft een kleine, directe connectie met Goya zelf. Goya is ongeveer twintig jaar ouder dan Ramón, of Satué. Ik weet nooit of je Don Ramón of Satué zegt. Het klinkt beide chic. De oom waar Satué is opgegroeid, heeft opdracht gegeven aan de jonge Goya voor een fresco in de kathedraal in Zaragoza. Daar was hij canoniek was. Je zou je kunnen denken dat Goya de jonge Satué misschien al heeft gezien.

00:07:04 Janine Abbring: Weten we iets over zijn verdere levensloop? Hij was wees en is opgevoed door zijn oom. Hij heeft rechten gestudeerd.

00:07:10 Anna Krekeler: Ja. Hij komt daarna in die wat rumoerige periode in Spanje. Uiteindelijk vallen de Fransen onder Napoleon het land binnen. De koninklijke familie van De Bourbon moet vluchten. Satué was altijd jurist voor het hof. Voor de bezetting door de Fransen en daarna ook weer. Hij was heel erg verbonden aan het hof, maar hij was een meer liberale denker. Dat is misschien ook weer iets dat hij samen heeft met Goya.

00:07:51 Janine Abbring: Een overeenkomst?

00:07:51 Anna Krekeler: Ja. Niet dat absolutistische, maar meer dat liberale.

00:07:56 Janine Abbring: Je vertelde dat hij rechten heeft gestudeerd in Zaragoza. Toen werd hij advocaat. Je zei ook rechter.

00:08:03 Anna Krekeler: Hij was 'alcalde de corte' toen dit schilderij werd geschilderd. Dat is in 1823.

00:08:11 Janine Abbring: 'Alcalde de corte' is iets aan het hof?

00:08:15 Anna Krekeler: Dat is een rechter aan het hof. Dat was hij maar heel eventjes. Hij bekleedde deze precieze functie van juni tot september, oktober 1823. Daarna promoveerde hij tot 'ministro togado'. Dat is een hele hoge functie in een ander gerechtshof, die zich bezighoudt met de Spaanse kolonies in Amerika. We weten dat het schilderij tussen juni en oktober 1823 moet zijn geschilderd, omdat hij daarna een andere functie had. Dan had Goya de inscriptie aangepast.

00:08:59 Janine Abbring: Dan was hij niet meer die advocaat geweest, maar 'ministro togado'. Dit portret verbergt een goed bewaard geheim. Niet zo goed bewaard dat jij het niet hebt kunnen ontrafelen, maar een geheim. Er blijkt nog een portret onder deze afbeelding te zitten. Wanneer kwam dat voor het eerst aan het licht?

00:09:24 Anna Krekeler: Dat klopt. Ik was bezig met een routine conditiecheck en checkte wat voor technische informatie wij over dat schilderij hadden.

00:09:35 Janine Abbring: Een beetje zoals die huisarts. Hoe is deze patiënt eraan toe?

00:09:40 Anna Krekeler: Ja, precies. Ik vond het toen al heel bijzonder, want er was een röntgen van alleen zijn gezicht en schouders.

00:09:48 Janine Abbring: Die was al gemaakt?

00:09:49 Anna Krekeler: Ja, in 1948. We hebben een hele grote collectie röntgens, maar dat is heel vroeg. Dat is heel bijzonder en leuk. Die heb ik er toen bij gepakt. Normaal kun je die vergelijken en herken je direct het gezicht. Dat is meestal geschilderd met veel loodwit en dat registreert goed in een röntgen. Deze had allerlei dingen die ik niet direct aan Satué kon toeschrijven.

00:10:18 Janine Abbring: Je zag een röntgenfoto en bedacht dat dat een ander hoofd was.

00:10:23 Anna Krekeler: Ja, maar ik zag vooral eerst een andere kraag. Ik zag iets beginnen op zijn schouders dat ik niet goed kon plaatsen. We hebben het net over Satué gehad. Hij is heel eenvoudig gekleed. Je ziet voornamelijk zwart, rood, wit en huidskleur. Dat zwart registreert niet op een röntgen. Ik zag met mijn blote oog op die röntgen allerlei dingen die niet bij het portret passen.

00:10:54 Janine Abbring: Wat dacht je toen?

00:10:55 Anna Krekeler: Vooral dat ik een hele röntgen wilde. Ik wilde zien wat eronder zat. Ik dacht niet direct dat het een ander portret zou zijn, maar eerder dat hij iets anders aan had bijvoorbeeld. Dat had ook gekund.

00:11:10 Janine Abbring: Dat Don Ramón Satué toch niet helemaal blij met de outfit was.

00:11:16 Anna Krekeler: Precies. Mag ik toch in mijn toga?

00:11:18 Janine Abbring: En toen?

00:11:21 Anna Krekeler: Toen hadden we de gehele röntgen. Dat bestaat uit delen. Het was direct heel duidelijk. Vooral die handen, want Don Ramón heeft zijn handen in zijn zakken. Die zie je niet.

00:11:33 Janine Abbring: Je hebt met de huidige technieken een nieuwe, betere röntgenfoto laten maken. Wat bedoel jij met gehele röntgen? Van het gehele werk?

00:11:40 Anna Krekeler: Eerst had ik alleen het gezicht. Dat was een heel klein detail. Het hele schilderij was niet gedaan. We hebben toen dat hele schilderij geröntgend. Later hebben wij er ook nog andere technieken op losgelaten. Röntgen is een hele goede techniek en dat doen wij nog steeds heel vaak, maar je ziet vooral zware elementen. Dat is in deze tijd en daarvoor voornamelijk loodwit. Een schilderij bestaat niet alleen maar uit een wit pigment, maar de andere kun je niet zichtbaar maken met deze techniek. We zagen al dat hij handen heeft en iets heel anders aan heeft. Hij zit op een stoel. Stel dat we ook de kleuren erbij konden doen, of een scherper beeld van wie daaronder zit. Dan krijgen we veel meer informatie en kunnen we nog veel meer.

00:12:29 Janine Abbring: Is het aan een leek als ik uit te leggen welke andere techniek je daarvoor hebt gebruikt?

00:12:34 Anna Krekeler: Die techniek heet 'macro-röntgenfluorescentie'. Het onderzoek is al een tijdje geleden. Toen waren de universiteiten van Antwerpen en Delft daar mee bezig. Ik heb bij hen aangeklopt en gevraagd of zij dit portret met ons wilden onderzoeken. Dat wilden ze heel graag.

00:12:54 Janine Abbring: Een Goya met een dubbele laag. Wie wil dat nou niet?

00:12:57 Anna Krekeler: Precies. Goya, dat is ook leuk. Die techniek, Macro-XRF, geeft je veel meer informatie. Je kunt die chemische elementen, wat de bouwstenen van pigmenten zijn, in kaart brengen. Dan krijg je niet alleen een röntgenopname met alle zware elementen, maar je krijgt het per element. Als je daar een beetje van weet, krijg je het bijna per pigment.

00:13:25 Janine Abbring: Je kunt zien wat voor kleuren er onder zitten.

00:13:27 Anna Krekeler: Ja, precies.

00:13:28 Janine Abbring: Een landkaart.

00:13:29 Anna Krekeler: Het heet een elementverdelingskaart.

00:13:32 Janine Abbring: Een legenda.

00:13:32 Anna Krekeler: Ik moet erbij zeggen dat je sowieso zwart-witbeelden krijgt.

00:13:42 Janine Abbring: Je bladert even in een catalogus. We hebben hier wat afbeeldingen voor ons liggen. Dit is wat je kunt zien door middel van die techniek. Ik zal proberen te omschrijven wat ik zie. Je ziet heel duidelijk een man zitten op een houten stoel met rode bekleding. Hij heeft een sjerp om en een zwart, militairogend jasje, want hij heeft epauletten op zijn schouders. Het is alsof zijn hoofd verdwenen is.

00:14:13 Anna Krekeler: Dat is geen nadeel van die techniek, maar die kan elementen bepalen. De pigmenten dus. Je kunt je voorstellen dat Goya twee keer dezelfde soort pigmenten heeft gebruikt om huidskleur van een gezicht te schilderen.

00:14:32 Janine Abbring: Daarmee verdwijnt dat een beetje.

00:14:34 Anna Krekeler: Die kan je niet goed van elkaar scheiden. Je kan het heel goed van elkaar scheiden als bijvoorbeeld dat zwarte jasje of die zwarte broek van Satué over de witte broek van de onderliggende persoon ligt. Je vindt dan hele andere elementen. Gezicht op gezicht is dus lastig.

00:14:53 Janine Abbring: We zien het een beetje zoals je een onzichtbare man zou uitbeelden. We zien zijn pak, hij zit op een stoel, maar hij heeft geen hoofd. De volgende stap is dat je wil weten wie deze onzichtbare man is.

00:15:08 Anna Krekeler: Ja.

00:15:08 Janine Abbring: Dat zijn jullie uit gaan zoeken.

00:15:10 Anna Krekeler: Dat is vooral speurwerk van mijn oud-collega Duncan Bull. Hij is helaas dit jaar overleden. Wie was deze man? Hij heeft dat militaire uniform aan. We hebben het nog niet over die epauletten gehad, maar hij heeft heel duidelijk een militair uniform aan.

00:15:30 Janine Abbring: Dat zie ik zelfs.

00:15:31 Anna Krekeler: Zoveel onderscheidingen krijgt niet iedereen. Duncan is uit gaan zoeken hoeveel mensen al deze onderscheidingen droegen die wij met die Macro-XRF scans zichtbaar maakten. Hoeveel blijven erover?

00:15:52 Janine Abbring: De aanwijzingen waren die onderscheidingen. Je wist dat Don Ramón in 1823 was geschilderd. Dit moet daarvoor zijn geweest, want dit portret zit eronder. Dan kun je kijken waar hij in het leger zou hebben gezeten. Het was waarschijnlijk een hoge militair met al die onderscheidingen. Waar kwamen jullie op uit? Zonder nog te noemen wie het hoogstwaarschijnlijk is.

00:16:20 Anna Krekeler: Door al die onderscheidingen kwamen we uit bij een hoge militair uit de cavalerie van Joseph Bonaparte. De broer die Napoleon op de Spaanse troon heeft gezet.

00:16:33 Janine Abbring: Hij zat mogelijk in die cavalerie van de broer van Napoleon?

00:16:36 Anna Krekeler: Ja, want het zijn allemaal onderscheidingen die werden gegeven tijdens de Franse bezetting. Het zijn heel duidelijk geen Spaanse onderscheidingen. Je zou na die bezetting niet met Franse onderscheidingen in Spanje rondlopen of andersom.

00:17:00 Janine Abbring: Het is een beetje alsof je in een Feyenoord-shirtje naar een Ajax-wedstrijd gaat.

00:17:03 Anna Krekeler: Ja, dat doe je niet.

00:17:04 Janine Abbring: Nee, niet handig. Dit lijkt me een goede cliffhanger. Jullie kwamen er steeds meer achter wie mogelijk was geschilderd onder dat portret van Don Ramón Satué. Dat is het portret dat je ziet in het Rijksmuseum, maar er zit dus iemand onder. We gaan zometeen verder praten over wie dat is. Nog heel even terug naar de schilder zelf. Schilderde hij vaker ergens overheen?

00:17:38 Anna Krekeler: Ja, er zijn een aantal portretten bekend waarvan wij weten dat er nog iets anders onder ligt. Dat is soms door Goya zelf geschilderd. Het kan ook zijn dat hij iets hergebruikt van een andere schilder. Dat doet hij ook voor deze portretcombinatie van Ramón boven die militair. Het is voor ons vrij duidelijk dat beide portretten door Goya moeten zijn geschilderd. Het is maar één penseelstreek. Er zijn heel veel van die portretten van militairen waar ik kan vergelijken hoe dingen zijn geschilderd. Het is ook zo dat hij het oor min of meer hergebruikt uit dat onderliggende portret. Je zou denken dat Goya dat niet zou doen.

00:18:31 Janine Abbring: Je gaat niet andermans oor gebruiken.

00:18:33 Anna Krekeler: Nee, precies.

00:18:33 Janine Abbring: Het oor van een andere schilder. Nee, dat zou je niet doen.

00:18:36 Anna Krekeler: De manier waarop hij dat onderliggende portret daar een beetje in verwerkt, laat je denken dat Goya het zelf heeft geschilderd.

00:18:45 Janine Abbring: Is het een overweging tot kostenbesparing als je iets overschildert?

00:18:52 Anna Krekeler: Dat zou kunnen, want ook doeken kosten geld. Zeker in zo'n tijd van oorlog zijn dit soort dingen soms niet goed verkrijgbaar. Het is speculatief, maar voor dit portret zou je kunnen bedenken dat die Franse bezetting over was. Hij had dit nog niet afgeleverd en had het over. Hij verwerkt het dan later tot een ander portret.

00:19:21 Janine Abbring: Het idee dat hij het aan de straatstenen niet meer kwijt zou raken. Goya heeft een vrij tragische levensloop.

00:19:29 Anna Krekeler: Vooral van zijn latere leven blijft het een beetje onduidelijk wat er allemaal is gebeurd.

00:19:39 Janine Abbring: Hij wordt heel erg ziek en na die ziekte blijft hij doof. Ik las dat hij vier van zijn vijf kinderen verliest. Het is een en al treurnis.

00:19:48 Anna Krekeler: Ja, hij heeft het zwaar gehad.

00:19:52 Janine Abbring: Hoe komt hij aan zijn einde? Weten we dat?

00:19:55 Anna Krekeler: Uiteindelijk is dat politieke klimaat in Spanje niets meer voor hem. Hij gaat in ballingschap naar Bordeaux. Daar overlijdt hij in 1828.

00:20:11 Janine Abbring: Een tragisch leven. Succesvol als schilder, dus hij kon terugkijken op een glansrijke schilderscarrière. Hij schilderde dus soms over een bestaand portret heen, zoals bij dit werk. Terug naar het onderzoek. Jullie zijn uiteindelijk tot een conclusie gekomen over wie je denkt dat onder dat portret van die Don Ramón Satué zit.

00:20:32 Anna Krekeler: Ja. Duncan heeft tijdens zijn onderzoek een soort afvalrace gedaan van mogelijke kandidaten. Hij draagt een rode sjerp van zijn rechterschouder naar zijn linkerzij. Daarbij horen een aantal van die onderscheidingen. Dat maakt hem een hele hoge pief in de cavalerie van Jozef Bonaparte. Dan heb je dat uniform met die witte broek en een zwart of donkergroen jasje. Dat kunnen wij niet zo goed zeggen, maar in ieder geval een donker jasje met een okerkleurig plastron. Dat is een soort strak middendeel van dat uniform. Dat heeft gouden knopen. Met die epauletten erbij is dat in totaal een velduniform. Dat werd niet door iedereen gedragen, dus daar vallen ook weer een aantal mensen af. Met die eerste onderscheiding kom je bij ongeveer veertig mensen uit.

00:21:43 Anna Krekeler: Dan heb je al die onderscheidingen bij elkaar en dat uniform. Waarschijnlijk draagt hij aan een lintje de Orde van het Gulden Vlies. Dan kom je uiteindelijk met enige voorzichtigheid uit bij Jozef Bonaparte himself als een van de grote mogelijkheden.

00:22:06 Janine Abbring: Niet alleen iemand die in zijn leger zat, maar hemzelf. De broer van Napoleon.

00:22:15 Anna Krekeler: Ja, dat is een hele grote waarschijnlijkheid. Er zijn nog wat andere combinaties mogelijk.

00:22:22 Janine Abbring: Wetenschappers houden altijd een slag om de arm.

00:22:24 Anna Krekeler: Altijd genuanceerd, maar de waarschijnlijkheid is heel groot dat het Jozef Bonaparte zelf is.

00:22:32 Janine Abbring: Goya werkte voor het Spaanse hof. Ga je dan zo'n Franse hoge militair, de broer van Napoleon, portretteren?

00:22:45 Anna Krekeler: Dat klinkt een beetje gek, maar hij schildert in die tijd van die Franse bezetting. Van 1808 tot 1814 schildert Goya een aantal van die portretten. Dat kunnen ook Spaanse mensen zijn, maar zij hadden in ieder geval een functie aan het Franse hof van Jozef Bonaparte.

00:23:10 Janine Abbring: Was het niet omdat hij stiekem meer sympathiseerde met die Fransen? Dat hij voor de vorm werkte bij die Spanjaarden, maar dat hij tegen die absolute macht was van die koning?

00:23:20 Anna Krekeler: Dat durf ik niet met zekerheid te zeggen, maar dat kan best mee hebben gespeeld. Ik stel het me een beetje als overleven voor. Je hebt je die bezetting en dan maak je daar het beste van. Hij was een goeie schilder en had die opdrachten nodig.

00:23:40 Janine Abbring: Dan maar de bezetter vastleggen?

00:23:42 Anna Krekeler: Ja, maar dat blijft een spagaat. Nadat de Fransen Spanje uit zijn, schildert hij weer voor dat Spaanse hof.

00:23:52 Janine Abbring: Heel pragmatisch misschien.

00:23:54 Anna Krekeler: Ja, misschien.

00:23:55 Janine Abbring: Het portret dat onder het portret van Don Ramón Satué zit, is dus vermoedelijk van Jozef Bonaparte. Als je goed je best doet en ervoor staat, is dat dan met het blote oog te zien?

00:24:10 Anna Krekeler: Als je het weet, denk ik dat je dat kunt zien. Niet zozeer dat het er door schijnt, maar verflagen hebben een bepaalde dikte. Een soort topografie. Als je in strijklicht een beetje raar voor het schilderij gaat hangen, met je hoofd omlaag en naar boven kijkt, weet ik zeker dat je een paar van die onderscheidingen kunt zien. Die zijn heel karakteristiek, een soort stralenachtig. Ook die epauletten zijn wat dikker geschilderd. Die kun je in die topografie van de verflaag zien.

00:24:47 Janine Abbring: In een soort reliëf, als het licht er goed op schijnt. Wat grappig, want de centrale vraag van deze podcast is altijd: wie kijkt mij aan? Als jij voor een schilderij staat, denk je misschien stiekem: wie kijken mij aan?

00:25:00 Anna Krekeler: Een beetje wel, want wie weet.

00:25:05 Janine Abbring: Wie weet wat of wie er nog onder zit.

00:25:07 Anna Krekeler: Het is zeker niet zo dat je alles ziet op het eerste gezicht. Dat denk je misschien, maar er liggen vaak nog andere dingen onder. Het kan een verandering zijn, maar in dit geval is het een heel ander portret.

00:25:22 Janine Abbring: In dit geval heb je de broer van Napoleon ontdekt.

00:25:25 Anna Krekeler: Misschien.

00:25:26 Janine Abbring: Oh ja.

00:25:32 Janine Abbring: Dit was aflevering 20 in de serie 'Wie kijkt mij aan?' van 'In het Rijksmuseum'. In de volgende aflevering ga ik in gesprek over feministe Mathilde Cohen Tervaert-Israëls. Tot dan en vergeet niet om je te abonneren op deze podcast.