De diamant van Banjarmasin

00:00:00 Speaker: Sluit je ogen en laat je meenemen door de verhalen van Kunstluister, de podcast van het Rijksmuseum met bijzondere verhalen geïnspireerd door Kunst. Kunst biedt troost en helpt je betekenis te vinden in stressvolle situaties. Met de verhalen in Kunstluister stap je in een wereld waar niets moet. Ga naar Rijksmuseum.nl/kunstluister.

00:00:29 mevrouw Smeulders: Hij moet er dus mee rondgelopen hebben en dat werd een mythe op zich. Niet alleen onder de lokale bevolking, die het natuurlijk geweldig vond dat hun sultan met zoiets bijzonders rondliep, maar ook onder reizigers. Ook onder Europeanen die hoorden en schreven over wat zich daar afspeelde, moet het echt een trofee zijn geworden in gedachten: zo'n bijzondere diamant, als we die nou eens in handen zouden kunnen krijgen.

00:00:54 de heer Raymann: Het Rijksmuseum zit vol met historische objecten. Dat zijn niet alleen maar schilderijen, meubels of zwaarden, maar ook objecten die je niet zo snel verwacht, zoals de schitterende losse diamant van ruim 36 karaat. Maar niet alles wat schittert is mooi. Deze diamant is namelijk oorlogsbuit. Ik spreek hierover met hoofd geschiedenis Valika Smeulders en vraag haar hoe het Rijksmuseum omgaat met objecten die daar eigenlijk niet thuishoren. Ik ben Jörgen Raymann en dit is: In het Rijksmuseum. De podcast waarin we bijzondere verhalen vertellen over voorwerpen en hun makers. In het Rijksmuseum zie je meer dan 8000 voorwerpen verdeeld over vier verdiepingen en 80 zalen. Ik maakte al eerder in serie over de publieksfavorieten van het Rijksmuseum, maar nu mocht ik zelf mijn persoonlijke favorieten uitkiezen: Raymann's favorieten. Over voorwerpen met thema's die persoonlijke of een maatschappelijke rol spelen in mijn leven. Met in deze aflevering: 'de diamant van Banjarmasin'. Voor we beginnen, wil je weten hoe het object eruit ziet? Ga dan naar Rijksmuseum.nl/podcast. Vandaag in mijn favoriete serie praat ik met Valika Smeulders, hoofd geschiedenis bij het Rijksmuseum, over een stuk dat mij toch behoorlijk aan het hart gaat. Als je door het Rijksmuseum loopt, dan zie je prachtige kunstjes en hele mooie voorwerpen, maar de geschiedenis achter die voorwerpen is niet altijd even mooi. Om het op zijn Nederlands te zeggen: "Niet alles wat blinkt is goud." Dit blinkt en het is prachtig, maar het heeft ook een rafeltje wat het voor mij interessant maakt. Daar wil ik graag met jou over praten, Valika. We hebben het over de diamant van Banjarmasin. Vertel aan de mensen: wat zien ze als ze komen aangelopen?

00:02:35 mevrouw Smeulders: Hij ligt op de negentiende eeuw tussen allemaal andere objecten die te maken hebben met onze aanwezigheid overzee. Er staat één hele kleine vitrine waarin alleen deze steen ligt. Je ziet het uit de verte: 'dit is een indrukwekkend grote diamant'. Zo groot als het bovenste deel van je duim. Hij heeft prachtige kleuren, zoals diamanten dat hebben. Je denkt vooral: wat een giga steen is dat. Wat een waarde moet dat hebben!

00:03:05 de heer Raymann: Ja, toen ik er ook naar keek, dacht ik: wauw het is fantastisch, maar ik moet toch met de vraag beginnen waarmee we meestal eindigen: hoe komt zo'n grote diamant uit Indonesië in het Rijksmuseum terecht?

00:03:16 mevrouw Smeulders: Ja. Dat is echt de vraag die je nu hoort te stellen. Vragen die we heel lang niet gesteld hebben, maar die heel belangrijk zijn. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de geschiedenis tussen Nederland en Indonesië. Nederland had al eeuwen een aanwezigheid in Indonesië. In de negentiende eeuw werd die aanwezigheid ook echt een staatsaangelegenheid. De VOC ging failliet, dus de staat van der Nederlanden nam het over en sindsdien heette het Nederlands-Indië. Op het eiland Borneo was een sultan, de Sultan van Banjarmasin, die deze steen had. Die sultan kwam te overlijden en toen ontwikkelde zich een politieke strijd van de machtsovername, waar Nederland zich mee ging bemoeien. Uiteindelijk zou je kunnen zeggen dat Nederland de diamant heeft afgepakt, en het naar Nederland heeft gestuurd. Als symbool van wie nu eigenlijk het meeste macht heeft. Sindsdien ligt het dus in Nederland.

00:04:15 de heer Raymann: Want het is toch heel raar. Het gaat om een machtsovername. Nederland gaat zich ermee bemoeien. Ik heb begrepen dat zij toen deze sultan hadden aangewezen, maar dat hij niet de steun van het volk had waardoor het niet lekker liep. Toen het fout ging kreeg hij de schuld en kreeg hij de keuze om 'vrijwillig' naar Jakarta te vertrekken.

00:04:43 mevrouw Smeulders: Ja. Je kunt het verhaal alle kanten uitdraaien. Het verhaal zoals Nederland als koloniale macht dat toen neerzette, zij hadden daar handelsbelangen, ze zaten onder andere in de kolenmijnen. Zij wilden een opvolger van de sultan hebben die aan hun kant stond, en dat had deze man beloofd. Maar dat betekende dat ze iemand aanstelden en dat recht hadden ze officieel ook om hun zeggenschap te hebben over wie die opvolger was, maar dat was niet de opvolger die de lokale bevolking zou hebben gekozen. Dus het bleef heel onrustig daar. In al die onrust werd hij er dus van beschuldigd: jij krijgt het land niet onder de duim. Wat moeten we hier nu eigenlijk mee? Dus werd hij afgezet en verbannen naar een ander deel van Indonesië. Die diamant was deel van de regalie. Van de symboliek rondom de troon. Dus om echt te laten zien: die troon is er niet meer, de sultan is er niet meer, werd die naar Nederland gestuurd. Je ziet inderdaad dat het verhaal continu gedraaid wordt naar iets wat Nederland welgevallig is. Dat is vooral het behouden van de macht, het behouden van je economische belangen. Maar ook in die tijd al stond dat ter discussie. Dus dat betekent dat die diamant in Nederland terechtkwam. Er werd nagedacht over: wat moeten we hier nu eigenlijk mee? Zouden we dit aan de koning aan moeten bieden? Want dan is het al helemaal: de macht wordt overgedragen aan de staat hier. Maar dat lag toch niet helemaal zo eenvoudig. Dus dat is uiteindelijk niet gekozen om te doen. Toen werd nagedacht over: misschien kunnen we hem wel verkopen? Maar om een diamant te verkopen moet je natuurlijk te laten zien hoe veel waard die is. Dus werd hij geslepen. In dat slijpproces is hij teruggebracht tot bijna de helft van de grootte. Dat is gedaan om hem dan zo symmetrisch mogelijk te maken, zo goed mogelijk te presenteren, mooie facetten erop. Want dan pas komt een diamant echt tot zijn recht. In die vorm is uiteindelijk besloten om hem niet te verkopen en kwam hij terecht bij het Rijksmuseum. Daar heeft hij heel lang in het depot gelegen, totdat het Rijksmuseum in 2013 na een grondige verbouwing openging en werd nadacht over: welke verhalen willen we nu eigenlijk vertellen over onze collectie? Daar is die wrange kant van de geschiedenis, die hoort daarbij.

00:07:11 de heer Raymann: Nu komt deze diamant komt uit de regio Kalimantan. Dat is het gebied van de sultan. Het waren zijn mijnen. Ik neem aan dat er meerdere diamanten waren. Waarom werd er speciaal voor deze diamant gekozen om deze mee te nemen naar Nederland?

00:07:24 mevrouw Smeulders: Die mijnen die waren het bezit van de sultan, dus hij had de eerste keus. Ik neem ook aan dat als er iets heel bijzonders gevonden werd, dat dat logischerwijs aan hem overgedragen werd. Dus dit werd zijn persoonlijk bezit. Hij droeg het ook om zijn nek, ongeslepen, groot, 70 karaat. Nog niet zo helder als dat we hem nu in die vitrine zien liggen, maar wel echt een heel erg bijzonder ding. Ook vanwege de vorm die het heeft. Hij moet er dus mee rondgelopen hebben. Dat werd een mythe op zich. Niet alleen onder de lokale bevolking, die het natuurlijk geweldig vond dat hun sultan met zoiets bijzonders rondliep, maar ook onder reizigers, ook onder Europeanen die hoorden en die schreven over wat zich daar afspeelde, moet het echt een trofee zijn geworden in gedachten: zo'n bijzondere diamant, als we die nu eens in handen zouden kunnen krijgen. Dus als je het zo gaat bekijken, is het heel logisch dat erop gejaagd werd. Dat het deel werd van het grotere verhaal: wij hebben recht op de macht hier en die diamant hoort daarbij.

00:08:34 de heer Raymann: Nu zei je al dat het al heel vroeg in het bezit kwam van het Rijksmuseum. Volgens mij is het al vanaf 1902 in bezit van het Rijksmuseum. Waarom heeft het tot 2013 geduurd voordat die op zaal kwam? Wat gebeurde er al die tijd? Werd het gebruikt als onderpand voor een lening of zo?

00:08:53 mevrouw Smeulders: Nee, het Rijksmuseum heeft een miljoen objecten. Dus we hebben enorm veel. Daar moet je een keuze uit maken wat je op zaal legt, wat je laat zien. Dit was dus niet één van de verhalen die we wilden vertellen. Ik denk dat in 2013 het al in de lucht hing dat je meer verantwoording af moet leggen over wat daar in de koloniale periode is gebeurd, wat we daarover kunnen vertellen, ja of nee. Dit is natuurlijk wel een heel bijzonder object om dat mee te kunnen vertellen. Het Rijksmuseum, dat moet ik misschien ook wel uitleggen: je hebt in Nederland verschillende typen musea. Je hebt volkenkundige musea waar het verhaal verteld wordt over de aanwezigheid van Nederland in andere landen. Dan is het ook vooral het verhaal van dat land. En dan heb je historische musea. En kunst en geschiedenis museum. In historische musea wordt meer gefocust op wat er lokaal gebeurde en de grootsheid van het land. Dus het gaat heel erg over veroveringen, economische belangen, politieke macht. Dat verhaal. Daar paste de diamant heel lang niet zo goed in. Maar nu dat we denken: we moeten ook die andere kant laten zien, ligt hij dus wel op zaal en vertellen we een complexer verhaal.

00:10:07 de heer Raymann: Hoe vertellen jullie het verhaal?

00:10:08 mevrouw Smeulders: We vertellen het als roofbuit. Eigenlijk was het in die tijd al omstreden dat die diamant meegenomen werd. Je hebt natuurlijk in elke periode altijd voor- en tegenstanders van bepaalde ontwikkelingen. Maar heel lang overheerste het verhaal dat de koloniale periode rechtmatig was. Langzamerhand beginnen we meer te vertellen over: er zijn ook wat dingen gebeurd waar we nu niet langer achter staan. Het gegeven dat je dus objecten meeneemt uit andere landen als roofbuit, onder dwang. Het werd lang beschreven als een gift, maar die gift was zeker niet vrijwillig. Dat willen we nu meer onder de aandacht brengen.

00:10:48 de heer Raymann: Ja. Want als je de geschiedenis goed leest, dan kom je er ook achter dat deze sultan die werd afgezet, de keuze kreeg: luister, geef die diamant maar en dan kun jij veilig met je familie vertrekken hier, zodat er niets met je gebeurd is. Eigenlijk was het ook een beetje chantage.

00:11:03 mevrouw Smeulders: Ja. Ik bedoel, het gebeurde natuurlijk allemaal onder dwang. Die man was daar neergezet onder voorwaarde dat hij Nederland zou dienen. Toen dat niet goed lukte werd hij ook weer afgedankt. Het afstaan van zijn bezit daarbij, dat kun je dus niet anders zien dan ook deel van die hiërarchische relatie.

00:11:23 de heer Raymann: Ja. Ik zag u het rapport van de Raad voor Cultuur en deze diamant is het eerste object dat genoemd wordt over: wat te doen met voorwerpen die op onrechtmatige wijze in Nederlandse collecties terecht zijn gekomen? Roofkunst, Valika, jij zat in de commissie die het advies gaf. Wat zegt het rapport precies hierover?

00:11:41 mevrouw Smeulders: Ja, dat rapport was nodig omdat Nederland geen beleid heeft over hoe om te gaan met objecten waar we nu anders tegenaan kijken dan vroeger. Dus dat beleid is nodig om daar wat mee te kunnen doen. Er moet dus een Restitutiecommissie komen bijvoorbeeld, die daarover beslist. Dat rapport moest advies geven aan de regering over hoe daarmee om te gaan en wat er eigenlijk nodig is. Eén van de zaken die nodig was, was dat je niet langer in de bewoordingen van wat toen door de overheerser, de bewoordingen die toen door die kant gebruikt werden, dat je daar anders tegenaan moet kijken. Dat je er dus niet alleen een zuiver juridisch verhaal van moet maken. Want als je juridisch gaat kijken, dan zou je kunnen zeggen: de koloniale wetgeving keurde dit allemaal goed en het is allemaal een lang verjaard. Dus je kunt niet zo veel tijd later nog aanspraak maken op iets wat in die tijd geroofd zou zijn. Daarvan zegt die commissie Goncalves: "Dat moet anders." Je moet het niet zuiver juridisch bekijken, maar je moet ook rekening houden met bijvoorbeeld afgedwongen giften, je moet rekening houden met die hiërarchische relatie zoals dat opgelegd werd vanuit Europa, en je moet kijken naar: wat is nu het belang vandaag de dag ook van die landen van herkomst? Dus is het van betekenis voor zo'n land om dit object te kunnen gebruiken in de manier waarop zij kijken naar hun geschiedenis: is dit van historisch belang, van cultureel belang, van spiritueel belang misschien zelfs?

00:13:15 de heer Raymann: Maar wie bepaalt dat nu? Bepaalt Indonesië dat of bepalen wij dat?

00:13:19 mevrouw Smeulders: Idealiter bepaal je dat samen. Dat kun je niet van één kant bepalen. Dat is ook wat de commissie aangeeft:dat moet je in een gesprek doen. Voor de duidelijkheid, dat gaat een museum dus ook niet bepalen. Wij als musea, wij zijn de beheerders, maar de uiteindelijke eigenaar is de staat. Degene die hierover gaat bepalen is de minister van OCMV. Die Restitutiecommissie gaat al die aanvragen bekijken. Als museum kunnen wij alleen maar aandragen wat wij als informatie hebben over zo'n object.

00:13:53 de heer Raymann: Ik las laatst een artikel in het NRC van iemand die zei: "Al die commissies die worden ingesteld en al die werkgroepen is alleen maar vertraging van de ambtenaren om processen te vertragen. Is dit ook een vertraging van het proces? Doe nog maar een commissie dan hoeven we voorlopig onze dingen niet terug te geven."

00:14:07 mevrouw Smeulders: Dat begrijp ik heel goed inderdaad dat het zo wordt gezien. Maar wat je uiteindelijk wilt natuurlijk, is dat er een onafhankelijk orgaan is wat hierover beslist. Je kunt niet als slager je eigen vlees willen keuren. Dat zou niet goed zijn als wij als museum zelf zouden beslissen over iets teruggeven of niet. Dus zo'n commissie daar moet je idealiter ook mensen inzetten uit die herkomstlanden. Die mensen zouden samen moeten gaan kijken naar: wat is nu wijsheid in dit specifieke geval? Want elk object is een verhaal op zich. Dus je kunt niet en masse zeggen: "Geef deze hele groep objecten maar terug."

00:14:41 de heer Raymann: Geef maar aan wat je allemaal wilt, dan geven we dat allemaal terug.

00:14:41 mevrouw Smeulders: Kom maar met je boodschappenmandje inderdaad. Dat gaat niet. Je moet secuur kijken, je moet goed onderzoek doen en het goed onderbouwen. Uiteindelijk gaat het ook wel om de relatie met die landen, want het is verweven geschiedenis. Het is niet alleen maar dat objecten die daar gemaakt of van origine vandaan zijn, hier terecht zijn gekomen. Soms zijn het ook objecten die deels hier, deels daar gemaakt zijn waar allerlei geschiedenis in samenkomt. Je zou eigenlijk samen moeten kijken naar: wat willen we daar nu mee?

00:15:13 de heer Raymann: Ja, want bijvoorbeeld conservering lijkt me ook essentieel. Zeker bij bepaalde kunstvoorwerpen lijkt conservering mij heel belangrijk. Dn kan ik me ook voorstellen dat je als Rijksmuseum zegt: "We willen alles teruggeven, we willen dat ook onvoorwaardelijk teruggeven, maar dit object kan vernietigd raken doordat ze daar de mogelijkheden niet hebben om op de juiste manier te conserveren of te bewaren." Hoe zit je met die gewetensvraag?

00:15:33 mevrouw Smeulders: Dat is zeker een hele lastige discussie. Dat argument is ook heel lang gebruikt om objecten niet terug te willen geven. Want musea zijn een Europese uitvinding. Dat hele idee dat je iets voor honderden jaren moet bewaren om daarmee je nationale verhaal te vertellen, dat komt hier vandaan. Heel veel landen vinden dat helemaal niet belangrijk. Voor veel landen is erfgoed iets levends, iets wat continu in beweging is. Nu zijn we op het punt aangekomen dat we zeggen: "Al die objecten, daar gaan wij uiteindelijk niet over. Als het echt aan een ander land toebehoort dan moet dat land beslissen wat ze ermee doen." Maar in het gesprek daarmee kun je natuurlijk wel kijken naar: wat wil zo'n land er zelf mee? Als zo'n land aangeeft: wij vinden het belangrijk om het te bewaren en wij willen meer leren over hoe dat moet, dan kun je daar natuurlijk ook over onderhandelen. Wij zijn inmiddels, sinds we de Revolusi!-tentoonstelling hebben gehad, hebben we hele goede banden aangeknoopt met verschillende musea in Indonesië. Daarmee werken we nauw samen. Niet alleen rondom de Revolusi!-tentoonstelling. Mogelijk ook als de tentoonstelling naar Indonesië zou gaan, werken we weer opnieuw samen.

00:16:45 de heer Raymann: Hoe staan zij er in? Hoe kijken zij tegen die geschiedenis aan? De musea zelf in Indonesië?

00:16:51 mevrouw Smeulders: Het is voor hen ook een herontdekkingstocht. Indonesië is natuurlijk een gigantisch land. Ze hebben mooie musea, mooie collecties. Maar ze zijn nu ook aan het herontdekken wat er hier in Nederland allemaal ligt aan geschiedenis vanuit hun. Daar willen ze eerst meer inzage in hebben, er meer over nadenken: wat willen we nu exact terug of niet? Dat is het gesprek wat we de komende tijd dus gaan voeren. Maar ook die uitwisseling van kennis: hoe ga je ermee om? Wat kun je er nu precies mee? Welke verhalen kun je ermee vertellen? Daarbij helpt gezamenlijk onderzoek ook heel erg. Dan kun je er complexere en interessantere verhalen over kwijt.

00:17:30 de heer Raymann: Ik vind het mooi dat je zegt, want dat is echt iets in de meeste landen: oude troep gooi je weg. Alleen hier bewaren we het om het op Koningsdag te verkopen aan de buren. Ik begrijp wel waar het gevoel vandaan komt. Als we nu deze diamant zouden teruggeven, zou ik persoonlijk zeggen: dat moet naar de nazaten van de sultan gaan, want uiteindelijk was het zijn bezit. Moet het naar hen toe gaan? Gaat het naar de overheid van Indonesië, naar een museum, naar Jakarta, naar Banjarmasin? Waar gaat het naartoe dan?

00:18:04 mevrouw Smeulders: Ja, een hele goede vraag. Dat maakt het ook zo complex. In die tijd, Indonesië bestond nog niet. Dus Banjarmasin was geen onderdeel van wat we nu zien als Indonesië. Omdat bij ons die museale collecties staatsbezit zijn, is het logisch dat het een gesprek is van staat tot staat. Maar hoe dat in Indonesië zelf geregeld gaat worden, dat weten we natuurlijk nog niet. Dus ook dat is iets wat de komende tijd uitgezocht moet worden. Het is geen makkelijk verhaal: stap één, twee, drie en het is heel voorspelbaar. Het wordt echt uitzoeken: wat zou hier nu eigenlijk de goede keuze zijn?

00:18:40 de heer Raymann: Ik ben blij dat we er nu aan werken, om de spullen die men terug wil terug te geven op een goede manier waarop we in overeenkomst met elkaar zijn. Dat geldt zeker ook voor religieuze stukken die in verschillende musea liggen, want daar heeft het nog meer waarde aan denk ik voor de mensen. Ik zal het je laten weten, Valika, wanneer ik mijn spullen uit Suriname kom halen uit het Rijksmuseum.

00:19:01 mevrouw Smeulders: Je bent heel erg welkom. Dan kijken wij er samen naar.

00:19:04 de heer Raymann: Dank je wel voor dit gesprek.

00:19:06 de heer Raymann: Graag gedaan. Dank voor de uitnodiging.

00:19:12 de heer Raymann: In de volgende aflevering: Karel Appel is misschien wel de bekendste Nederlandse schilder van de twintigste eeuw. Hij schilderde 'De vierkante man' in 1951 in de hoogtijdagen van de CoBrA-kunstbeweging. Ik spreek hierover met conservator Ludo van Halem. Vond je dit een leuke aflevering? Vergeet dan niet een review achter te laten in Apple Podcast. Dat helpt andere luisteraars deze podcast beter te vinden.