De man die niet kon lopen

35 min. - Podcast - Over de zichtbaarheid van mensen met een fysieke en mentale beperking in de collectie van het Rijksmuseum

Uit de serie Podcast: In het Rijksmuseum

24-01-2023 - Rijksmuseum

Een blik op kunst wordt bepaald door wat we weten, door hoe we zijn opgevoed, met wie we samen kijken, maar ook door ons fysieke lichaam. In deze bonus-aflevering spreekt host Vincent Bijlo met onderzoeker van het Rijksmuseum Marte Sophie Meessen en filmmaker Mari Sanders over de zichtbaarheid van mensen met een fysieke en mentale beperking in de collectie van het Rijksmuseum. Welke rol speelt taal in dat onderzoek? En hoe wordt onze blik geleid als je de wereld bekijkt vanuit een rolstoel? Het drietal bespreekt invalshoeken aan de hand van verschillende werken uit de Rijksmuseumcollectie.

Luister

Lees hieronder het volledig uitgeschreven gesprek

00:00:00 Mari Sanders: Zoals Goethe al zei: "In de beperking toont zich de meester." Ik denk dat een beperking enorm kan helpen in het vormen van wie wij zijn als mens. Op het moment dat iets je lichaam uitvalt - het kan zijn dat je niet kan zien. Het kan zijn dat je niet kan lopen - dan leer jij op een hele andere manier met dat lichaam om te gaan. Dat is eigenlijk een briljant onderzoek. Het daagt je ook artistiek en creatief uit, denk ik.

00:00:22 Vincent Bijlo: Onze blik op kunst wordt gevormd door onze opvoeding, door wat we weten over het leven en hoe wij kijken. Een tekstbordje leidt niet alleen je blik, maar het beïnvloedt ook ons oordeel over een werk. Niet of dat werk mooi of lelijk is, maar een oordeel over de mensen op dat schilderij, hoe zij zich voelen en hoe zij denken.

00:00:49 Vincent Bijlo: Ik ben Vincent Bijlo en dit is In het Rijksmuseum. Een podcast met bijzondere verhalen over voorwerpen en makers. Verdeelt over vier verdiepingen en 80 zalen zie je meer dan 8.000 voorwerpen. In deze bonusaflevering onderzoeker Marte Sophie Meessen en filmmaker Mari Sanders over de zichtbaarheid van mensen met een beperking in de collectie van het Rijksmuseum.

00:01:16 Vincent Bijlo: In deze aflevering: de man die niet kon lopen. Voordat we beginnen: wil je weten hoe de werken die wij behandelen eruit zien? Kijk dan op rijksmuseum.nl/podcast. Laten we ons eerst eens even voorstellen. Marte Sophie, mag ik met jou beginnen?

00:01:32 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Natuurlijk. Ik ben een onderzoeker bij het Rijksmuseum. Mijn onderzoek gaat over lichamelijke en mentale diversiteit in de collectie van het Rijksmuseum. Ik kijk naar taal. Dan moet je denken aan titels en beschrijvingen die aan kunstwerken zijn gekoppeld.

00:01:46 Vincent Bijlo: Je hebt kunstgeschiedenis gestudeerd.

00:01:47 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Dat klopt. De taal waar ik naar kijk, is enerzijds taalgebruik wat verouderd is, of taal die denegerend overkomt. Anderzijds zijn het woorden waar we meer over zouden moeten of willen weten, zoals bijvoorbeeld handicap.

00:01:59 Vincent Bijlo: En Mari.

00:02:02 Mari Sanders: Ik ben Mari Sanders. Ik ben filmmaker, zowel fictie als documentaire. Ik heb de kunstacademie gedaan, het AKC Sint Joost in Breda. Ik ben altijd enorm gefascineerd door kunst.

00:02:15 Vincent Bijlo: Met name dan door het sturende feit van de tekstbordjes.

00:02:20 Mari Sanders: Sowieso vind ik taal ongelooflijk interessant vooral als het gaat om welke taal gebruiken we voor iets als beperking? Ik zit zelf in een rolstoel, dus heel veel werk gaat ook over hoe ik naar de wereld kijk en wat dat betekent voor iemand met een beperking, maar ook hoe openbaart de wereld zich als je het vanuit een rolstoel bekijkt?

00:02:38 Vincent Bijlo: Je maakt road trips. Jouw eerste film heet Rue Des Invalides

00:02:43 Mari Sanders: Dat was mijn afstudeerfilm. Dat is al tien jaar geleden. Dt ging over een jongen in een rolstoel die naar Parijs ging, de stad van de liefde. Hij kwam erachter dat de stad niet alleen rolstoelonvriendelijk was, maar vooral rolstoelvijandig. Dat leek mij de perfecte arena voor een zwarte comedy over een rolstoel die de liefde probeert te zoeken in de stad van de liefde.

00:03:03 Vincent Bijlo: Dat is die ook absoluut! Marte Sophie, nu is de aanleiding voor deze podcast een tekstbordje dat verandert. Welk tekstbordje is dat?

00:03:11 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Dat klopt. Het is het tekstbordje bij een schilderij van Karel Dujardin. Dat schilderij komt uit 1663. Het is dus een zeventiende eeuws werk. Het is gemaakt door Karel Dujardin, een Amsterdamse kunstenaar. Hij maakt ook landschappen, portretten. Dit is een historisch stuk. Wat we hier zien centraal is een man met een baard. Hij heeft een okergeel shirt aan en een rode toga. Hij heeft zijn handen geheven in een gebaar. Hij wordt omringd door mensen op hun knieën. Dat zijn zieke mensen. Ja, precies.

00:03:39 Vincent Bijlo: Ik doe het nu even na, luisteraars.

00:03:39 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Handen omhoog. Op de achtergrond in een zuil en op de voorgrond zien we een man op krukken die op zijn knieën voor beweegt. Mari, wij hebben al heel vaak over dit werk gesproken. Wat was jouw eerste indruk toen je het zag?

00:03:57 Mari Sanders: We hebben best wel vaak voor het werk gestaan. Mijn eerste indruk is dat het gaat over Paulus is, geloof ik.

00:04:05 Vincent Bijlo: Ja, sorry.

00:04:05 Vincent Bijlo: Paulus geneest de blinden in Lystra. De man die niet kan lopen.

00:04:13 Mari Sanders: Het heette vroeger de lamme volgens mij.

00:04:14 Vincent Bijlo: De kreupele.

00:04:17 Vincent Bijlo: Zo heette hij inderdaad. Het is dus Paulus die gebaart naar die kreupele man. De kreupele man - de man is die niet kan lopen - heeft krukken vast, maar hij heeft ook een enorme torso. Hij kijkt ook een beetje verbaasd naar Paulus, alsof die ook wil zeggen van laat me met rust. Zo heb ik het geïnterpreteerd.

00:04:37 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Hij is de hoofdpersoon in het werk. De originele titel van het werk was "Paulus geneest de kreupele in Lystra." Dat is ook hoe we bij dit werk kwamen. Het verhaal van het werk is dat apostel Paulus samen met Barnabas naar Lystra kwam, een stad in Zuid-Turkije. Daar kwam hij het christelijk geloof prediken. Dat deed hij door hier een wonderbaarlijke genezing te verrichten.

00:04:59 Vincent Bijlo: Dat verkocht goed.

00:04:59 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Dat sprak mensen wel aan.

00:04:59 Vincent Bijlo: Goede PR.

00:05:05 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): We kijken vandaag naar het werk omdat de titel "Paulus geneest de kreupele in Lystra" was. In mijn onderzoek keek ik naar de term kreupele. Hoe komt dat voor? Wat betekent het in de zeventiende eeuw? Wat betekent dat vandaag de dag? We spreken vandaag de dag natuurlijk niet meer over mensen als kreupelen. Als zelfstandig naamwoord komt dat niet meer voor, dus ging ik onderzoek doen waar de term dan vandaan kwam.

00:05:17 Vincent Bijlo: Waar kwam die vandaan?

00:05:29 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): In de eerste instantie zijn er dan drie groepen waarin we de titels onderverdelen. Een titel kan gegeven zijn door een kunstenaar zelf, dus bijvoorbeeld door Karel Dujardin. Een titel kan gevormd zijn door de tijd, dus bijvoorbeeld canonieke titel zoals De Nachtwacht of De Zondeval of Het Laatste Oordeel. Een derde categorie zijn titels die gegeven zijn of gevormd zijn door de tijd, gevonden in inventarissen of misschien gegeven door catogoliseerders in een heel andere tijd dan het werk gemaakt is.

00:05:56 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Hier ging ik kijken waar zou Karel Dujardin dit verhaal vandaan gehaald zou kunnen hebben. Dat is de bijbel. Dan wilde ik kijken met welke woorden er gesproken is over dit verhaal in de bijbel, die Karel Dujardin zelf las. Dat was de statenvertaling. Ik kan wel even voorlezen wat Karel Dujardin zelf gelezen heeft.

00:06:11 Vincent Bijlo: Heel graag.

00:06:16 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Dit is in Handelingen 14. Er staat: en een zeker man te Lystra zat onmachtig aan de voeten, kreupel zijnde van zijn moeders lijf, die nooit had gewandeld. Deze hoorde Paulus spreken, welke de ogen op hem houdende en ziende dat hij geloof had om gezond te worden, zeiden met grote stem "Sta recht op uw voeten" en hij sprong op en wandelde.

00:06:39 Vincent Bijlo: Werkelijk!

00:06:42 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Dat was de originele Nederlands eerste bijbel uit de zeventiende eeuw. Hier wordt gesproken van kreupel zijnde van zijn moeders lijf, niet over een kreupele. Dat zelfstandig naamwoord heeft helemaal geen oorsprong hier.

00:06:55 Mari Sanders: Wat bedoelen ze dan met kreupel zijnde van moeders lijf?

00:06:58 Vincent Bijlo: Toen hij uit moeders lijf kwam, was hij reeds kreupel.

00:06:59 Mari Sanders: Prachtig.

00:06:59 Vincent Bijlo: Wat is de consequentie van deze formulering?

00:07:06 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Ik wilde kijken of Karel Dujardin alsnog zelf geworsteld had. Dat blijkt niet zo te zijn. Ik heb gekeken wanneer die titel voor het eerst is genoemd. Dit blijkt in 1834 te zijn door een Engelsman, John Smith, die dit werk beschreef in een inventaris als "Paul healing the impotent man". Dan kom je wel in de buurt, maar dat is niet het originele verhaal.

00:07:27 Vincent Bijlo: Impotent heeft meerdere betekenissen.

00:07:29 Mari Sanders: Ik vind het er zeker niet uitzien als een impotente man, maar dat is subjectief.

00:07:43 Vincent Bijlo: The impotent man, is dat vertaald of zo?

00:07:46 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Toen werd het in latere collecties overgenomen en in Nederlandse boedelinventarissen komt het naar voren als "Genezing der kreupele". Dat is ook heel generiek. Toen kreeg het in de negentiende eeuw een nieuwe eigenaar, die het in 1894 aan het Maurits uitleende met de titel, let op, "Paulus geneest de kreupele man te Lystra". Hier zien we dat het een kreupele man is. Het gaat hier nu om een bijvoegelijk naamwoord. Daarna is het in de twintigste eeuw tussen 1912 en 1997 een wisselend privébezit geweest, tot het in 1997 door het Rijksmuseum met hulp van verschillende fondsen werd aangekocht. Sindsdien is het op zaal te vinden met de titel "Paulus geneest de kreupele in Lystra". Dat is heel vreemd en heeft ook helemaal geen logische oorsprong. Dit biedt dan voor mij in mijn onderzoek ruimte om na te denken wat een goede titel kan zijn.

00:08:34 Vincent Bijlo: Zou het zo zijn dat als Dujardin zelf de titel had gegeven "Paulus geneest de kreupele" het een staande titel zou zijn die nooit meer zou kunnen veranderen?

00:08:44 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Dat is wel in ieder geval een goede reden om een titel op zaal te houden, want heeft het echt een historische grond en een historische oorsprong. Dat is ook goed toe te lichten. In die tijd was kreupele een generiek woord wat gebruikt werd voor mensen met een fysieke beperking, terwijl dat vandaag de dag dus niet meer zo is. Een twintigste eeuwse beschrijving met het woord kreupele heeft een heel andere lading dan een zeventiende eeuwse.

00:09:05 Vincent Bijlo: Dat betekent dat je alle veranderingen niet doorvoert vanwege het correcte aspect, maar vanwege veranderende betekenissen.

00:09:12 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Precies.

00:09:14 Vincent Bijlo: Ook nog waarbij je de kunstenaar voor zichzelf laat spreken. Hoe kwam je van kreupele man naar man die niet kon lopen?

00:09:22 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Wanneer een titel de mogelijkheid biedt om veranderd te worden, spreken we hierover met de werkgroep technologie, met externe experts en belangenvereniging die zich verhouden tot een term. Wat is de lading van die term? Tegenwoordig moeten we het goed in beeld krijgen. Ook conservatoren die heel goed weten wat dit werk betekenen en wat dit verhaal betekenen. Daarbij willen we zo dicht mogelijk bij de visuele beschrijving en betekenis van het werk blijven. We hebben nu in overleg met allerlei personen gekozen voor de man die niet kan lopen. Dan staat er op het wand etiket toelichting dat dit in Lystra was, het over een genezing ging en dat het om een bijbelverhaal gaat. Dan wordt er in de database - die in Rijksstudio te zien is - verder ingegaan op die originele tekst in Handelingen 14 en ook op het woord kreupele wordt toelichting gegeven. Het is een kortere titel, een hele beschrijvende, neutrale titel, waarbij we niks hebben weggelaten behalve dat we het op een manier presenteren die compleet is en respect voor de bezoekers die zich verhouden tot zo een term en ook tot het taalgebruik van vandaag de dag.

00:10:29 Vincent Bijlo: Mari, hoe verandert dit jou kijkgedrag?

00:10:32 Mari Sanders: Ik zit heel boeiend te luisteren. Wat ik heel interessant vind, is dat in er de bijbel staat "kreupel geboren". Als je het naar de hedendaagse taal zou vertalen, zou het zijn "geboren met een handicap". Als je dat naar het heden vertaalt, wordt dat "geneest een gehandicapte". Het verschil tussen ik heb een handicap, gehandicapte of een beperkte...

00:10:51 Vincent Bijlo: Een mobieluitgedaagde.

00:10:51 Mari Sanders: Ja, precies. Mensen met een uitdaging. Ik vind het heel mooi om te zien dat die taal continu in beweging is en dat daar dus blijkbaar ook over nagedacht wordt en dat dat ook een discussie is. Dat is eigenlijk al in de Statenvertaling begonnen. Vincent, je zei het net ook al. Het feit dat continu de taal in beweging is rondom beperking, rondom handicap, wil ook al zeggen dat het ook maatschappelijk gevoelig ligt, want daarom is een taal continu in beweging.

00:11:21 Vincent Bijlo: Uiteraard. Hoe kijk jij anders naar deze man?

00:11:26 Mari Sanders: Op het moment dat je zegt: "Iemand die niet kan lopen", is dat neutraler. Een kreupele heeft toch een soort veroordeling gekregen. Ze zeggen niet: "Deze man is kreupel", maar ze zeggen "de kreupele". Dat heeft dat al iets veroordelend in zich. Daar hebben we allemaal etiketten opgeplakt ondertussen. Je gaat je sneller identificeren met die man, omdat die man een neutralere term heeft gekregen en niet ingekleurd wordt door de taal die bij het schilderij hangt.

00:11:51 Vincent Bijlo: Hij is niet zielig. Althans, veel minder. Jij zegt net: "Het is eigenlijk wel een stuk!"

00:11:55 Mari Sanders: Ja, absoluut. Het is een schitterende man, maar om meteen het woord de kreupele erop te plakken... Eigenlijk ontdoe je hem ook van het feit dat het ook gewoon een schitterende man kan zijn, want hij speelt een archetype als hij de kreupele heet. Als het een man is die niet kan lopen, ontdoe je hem ook van dat archetype voor mijn gevoel.

00:12:11 Vincent Bijlo: Dit is één tekstbord natuurlijk, Marte Sophie. Ben je van plan om dat met meer te gaan doen?

00:12:16 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Mijn onderzoek valt binnen het beleid representatieve toegankelijkheid. Dat betekent dat we naar bewustwording toewerken. Dat doen we door de verhalen in beeld te brengen. Dat doe ik door taal over de gehele breed. Mijn onderzoek vat ik samen in taalwijzers over die verschillende termen. De taalwijzers bespreek ik met externe en mensen die zich verhouden tot de termen, en die worden vervolgens gepresenteerd aan alle medewerkers van het Rijksmuseum, zodat zij zichzelf kunnen informeren over zo een termen wanneer ze ermee te maken krijgen of wanneer ze geïnteresseerd zijn. Dat mag natuurlijk ook. Dat is een belangrijk onderdeel van de repressieve toegankelijkheid, omdat iedereen met kennis over de geschiedenis van beperkingen verder gaat in zijn werk en het meeneemt als een sociaal cultureel historisch gegeven. Dat is een onderdeel van mijn werk, waarin ik niet alleen maar onderzoek doe naar die individuele gevallen, maar ook dat als informatiebrokjes aan onze medewerkers geef.

00:13:14 Vincent Bijlo: Dat gaat dan ook over de zichtbaarheid van die mensen met de beperkingen die worden weergegeven.

00:13:20 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Juist, dat klopt. De aanleiding van deze podcast is dit werk, omdat het een fantastisch prominent werk is met inderdaad een enorm knap man. Hij is wat mij betreft de hoofdpersoon in dit werk. Dit is iets wat echt op zaal is aangepast. Het is iets wat spreekt voor waar we mee bezig zijn. Ik ga door de database heen en ik controleer elk werk. Dat is echt maatwerk. Heel veel werk pas ik ook niet aan of vul ik aan met informatie. Het gebeurt op zichtbare schaal, maar ook heel er groep onzichtbare schaal.

00:13:45 Vincent Bijlo: Mari, hoe ben je betrokken geraakt bij Sophie's onderzoek?

00:13:51 Mari Sanders: Ik ben een keer gevraagd door het Rijksmuseum: "Zou je er eens over willen praten? We zijn met het project bezig en we zijn benieuwd wat jij daar als filmmaker en als kunstenaar van vindt" waarop ik meteen heb gezegd: "Ik ben wel een liefhebber, maar geen kenner." Ik vond heel eervol dat ik gevraagd was mee te denken, puur omdat het feit dat toen ik vroeger jong was - ik ben met een rolstoel geboren. Niet met rolstoel en al. Dat zou een moeilijk bevalling zijn geweest. -

00:14:13 Vincent Bijlo: Uit moeders lijf met een rolstoel geboren.

00:14:14 Mari Sanders: Mooi. Probeer dat maar eens in de Statenvertaling te vertalen. Wat ik heel belangrijk vind, is dat je je terugziet in kunst. Kunst is natuurlijk een ongelooflijk belangrijk instrument om jezelf te verrijken, om jezelf te versterken, om jezelf te herkennen in bepaalde historische figuren. Je wilt ook een beetje kunnen wegdromen. Ik had heel graag als twaalfjarig kind voor dit schilderij willen wegdromen, ook met het idee: ik zou willen dat ik die man toen was en die Paulus in zijn gezicht sloeg omdat hij me lastig viel. Het is belangrijk om je bewust te zijn dat handicaps er door de hele geschiedenis zijn geweest en dat ik met mijn handicap ook in een lange lijn en in een lange keten sta.

00:14:59 Vincent Bijlo: Dat je niet altijd gelabeld wordt als zijnde meelijwekkend.

00:15:02 Mari Sanders: Exact! En kreupel en in de marge, en dat mensen met handicap doorheen de geschiedenis altijd zijn afgebeeld. Dat is informatie die ik als kind nooit voorhanden had. Daardoor voel je je nog eenzamer met je handicap, omdat je ook niet het gevoel hebt van dit heeft een historische context. Dat er aandacht is voor die historische context, vind ik heel erg belangrijk. Ik zeg altijd: ik ben niet een taalpolitie. Als iemand zegt: "Hoe moeten we jou noemen?" dan denk ik altijd: daar moet je ook een beetje je intuïtie in volgen. Het feit dat die taaldiscussie leeft, daar ben ik altijd enorm door geboeid.

00:15:34 Vincent Bijlo: Er zit natuurlijk een aspect in van een taalpolitie. Je krijgt ook altijd gelijk mensen die zeggen: "Er mag ook niks meer en dit moet veranderen en zo." Dat is natuurlijk met alles, met al dat soort dingen. Daarom is het heel goed als je die wetenschappelijke laag eronder legt en als je dat onderzoek eronder legt.

00:15:49 Mari Sanders: Ik hoorde Marte net zeggen dat het ook niet zozeer om politiek correcte reden is, maar dat het echt een wetenschappelijke reden is waarom dat werk wordt aangepast.

00:16:02 Vincent Bijlo: Die beperkingen zijn natuurlijk niet altijd even zichtbaar, Marte. Hoe ga je daarmee om?

00:16:07 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Ja, dat klopt. Dat is een goed punt om bij stil te staan. Het kunstwerk is natuurlijk het uitgangspunt. Mijn onderzoek richt zich op taal en de context die beschreven is in taal. Er zijn niet altijd rechtstreekse verwijzingen naar beperkingen die ook niet altijd zichtbaar zijn. Bijvoorbeeld doofheid kan je niet zien. Daarnaast is er een enorme geschiedenis van mentale of psychische aandoeningen en condities en neurodiversiteit bijvoorbeeld die ook puur en alleen uit context af te leiden zou zijn. In mijn onderzoek richt ik me natuurlijk op de termen die te vinden zijn. Er zijn wel termen die geschiedenis zichtbaar maken op meer denigrerende schaal. Bijvoorbeeld woorden als bezeten, zot of dol zijn woorden die niet zichtbare beperkingen wel in beeld brengen.

00:16:55 Vincent Bijlo: Krankzinnig!

00:16:56 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Ik kan wel een voorbeeld noemen. Er is een beeldhouwwerk ontworpen door Artus Quellines. Het is van zandsteen, het is bijna drie meter hoog, 75 centimeter breed en 75 centimeter diep. Het is een vrouw. Ze zit half gespannen spieren, ogen en mond opengesperd en met haar handen trekt ze aan haren. Vincent doet het fantastisch na. Helemaal correct. Dat is precies wat we hier zien.

00:17:21 Vincent Bijlo: Ik hou ervan om uit te beelden. Dat heb ik ook bij jullie geleerd bij het Rijks. Je kan in de modus van het beeld gaan staan.

00:17:31 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Dat helpt goed. Dit werk heet De Razernij, maar het werd ook wel De Dolhuisvrouw genoemd. Dit is een werk wat gemaakt is voor een Dolhuis aan de Kloveniersburgwal in Amsterdam, waar het in de binnentuin stond. Dit is echt een werk waarin je de kant van psychische condities en aandoeningen en de Nederlandse houding ten opzichte daarvan terugziet. Enerzijds is het natuurlijk een werk wat misschien stereotype beelden of stigma's versterkt. Aan de andere kant had dit werk ook als functie om te laten zien dat die instelling bestond, dat er instellingen waren waarin mensen behandeld, erkend en opgevangen konden worden. Het is eigenlijk een heel dubbelzinnig werk waarin je - ik weet verder niet wat patiënten van deze representatie zouden vinden - maar ik denk voor de cultureel, sociale geschiedenis van Nederland zie je er enorm veel in terug.

00:18:25 Mari Sanders: Het is een prachtig werk. Qua intentie moet ik een beetje aan De Schreeuw denken.

00:18:28 Vincent Bijlo: Hoe vat je dit dan in een taalwijzer?

00:18:32 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Dit is een interessant geval. De woorden die hier in de beschrijving voorkomen zijn krankzinnige. Dat was een woord wat door de eeuwen heen tot 1994 nog zelfs in medische context gebruikt werd om aan te geven dat iemand een psychische conditie had waarbij ze misschien een gevaar voor de omgeving konden vormen. Echt een enorm spectrum van ernst.

00:18:53 Vincent Bijlo: Wat staat er dan bijvoorbeeld over dit werk in de taalwijzer?

00:18:56 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): In de taalwijzer staat over dit werk een uitgebreide toelichting wat krankzinnige betekende in die tijd en dat het ook een algemeen generieke term was, hoe die opvang in elkaar zat, wat het binnen de Nederlandse republiek betekende om te zorgen voor je naasten en ook hoe dat in verschillende lagen - voor mensen die hoger op de ladder stonden versus lager op de ladder stonden - betekenden. In de taalwijzer die ik schrijf is hier de achtergrond en de geschiedenis van het woord krankzinnige met de laatste opmerking dat in 1994 de krankzinnigenwet over ging naar de wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen.

00:19:34 Vincent Bijlo: Hoe ga je eigenlijk om met iemand als Vincent van Gogh, die toch bekend staat over altijd weer dat gezeur over dat oor en dat die man gek geworden was? Hoe verandert die van gedaante?

00:19:47 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Ja, Van Gogh is een beroemd voorbeeld en veel gebruikt voorbeeld wanneer je het hebt over mentale gezondheid of andersoortige condities. Ik ben zelf geen expert op het gebied van Van Gogh, dan moet je naar het Van Gogh Museum die daar absoluut heel veel verweten en ook mee werken en dit als onderwerp gebruiken in hun presentaties.

00:20:06 Vincent Bijlo: Ik zag van het Van Gogh Museum heel veel doet aan onderwijs en voorlichting aan jongeren, omdat die zich heel vaak associëren met Van Gogh en met hun gemoedstoestand.

00:20:17 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Ik geloof niet dat ze expliciet hebben kunnen aantonen waar Van Gogh last van had. Ik geloof dat ze hebben geopperd: schizofrenie, alcoholvergiftiging, epilepsie.

00:20:25 Vincent Bijlo: Foute absint.

00:20:27 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Ja, inderdaad. Dat is verder onduidelijk gebleven. Het feit dat dit iets was waar hij mee worstelde, is een belangrijk gegeven. Ik denk wel dat er tegenwoordig ook meer ruimte moet komen voor hem als persoon. Het is een onderdeel van zijn biografie. Ik denk dat het een heel belangrijk onderdeel is om in bepaalde contexten aandacht aan te besteden, maar ik denk dat het ook belangrijk is om te beseffen dat er kunstenaars waren met beperkingen en dat het misschien later in je leven komt. Dat verschilt per persoon. Het was voor die kunstenaars ook soms een uitgangspunt.

00:21:00 Mari Sanders: Dat het van invloed was op het werk ook, en dat de beperking kan leiden tot werk of tot inspiratie.

00:21:05 Vincent Bijlo: Kennen jullie daar meer voorbeelden van?

00:21:07 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Ja, we hebben in het Rijksmuseum zelf een kunstenaar. We hebben er trouwens heel veel. Ik zou er zo vijftien kunnen noemen. Er is één kunstenaar uit de twintigste eeuw, Dick Ket. Hij werd geboren met een hartaandoening, tetralogie van Fallot heette dat. Daardoor had hij veel fysieke klachten waaronder trommelstokvingers. Dat betekent dat het uiteinde van de vingers en de vingernagels heel erg bol stonden. Dat had met zuurstofstofaanvoer te maken wat door die hartafwijking werd veroorzaakt. Dick Ket maakte veel zelfportretten. In zijn zelfportretten liet hij heel vaak zijn hand zien door een potlood of een graveerburijn vast te houden. Die hand is opvallend met die trommelstokvingers. Je moet het maar net weten, maar het betekende voor hem blijkbaar veel om dat in die portretten weer te geven.

00:22:02 Mari Sanders: Het was onderdeel van zijn zelfbeeld heel duidelijk.

00:22:06 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Ik denk dat je dat mooi zegt.

00:22:08 Vincent Bijlo: Zie je dat ook terug in de omgevingen die hij schilderde? Dat hij bijvoorbeeld aan huis was gekluisterd.

00:22:16 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Ja, dat zag je absoluut terug in zijn verbeelding van omgeving, omdat hij inderdaad aan z'n huis gekluisterd was door die fysieke beperkingen die in latere staat van zijn leven zo ervoer. Veel meer potjes en dingen echt uit zijn directe omgeving. Je ziet in het verloop van zijn werk hoe hij zijn beperking heeft ervaren. Ik denk dat naast dat je zijn werk op zichzelf fantastisch kan vinden het een belangrijk aspect is om te weten over die kunstenaar, dat te kunnen aanvullen als het belangrijk is om in een context toe te lichten.

00:22:46 Mari Sanders: Met name ook omdat hij zichzelf ook zo identificeerde met die beperking, dat het een belangrijke motor was achter zijn werken.

00:22:52 Vincent Bijlo: Vroeger is er blijkbaar niet veel aandacht voor geweest. Hij had gewoon zulke vingers.

00:23:07 Vincent Bijlo: Ken jij beperkte kunstenaars in het Rijks, Mari?

00:23:15 Mari Sanders: Bijzonder weinig. Dick Ket had ik wel al van gehoord. Er is ook een dove schilder die landschappen schilderde.

00:23:22 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Hendrik Haverkamp.

00:23:23 Mari Sanders: Maar dat moet je inderdaad weten. In het Rijks is daar nog wel een slag te slaan in die zin dat je op zoek bent naar kunstenaars die hun handicap echt uitdragen en als onderdeel zien van hun identiteit en daar ook een onderwerp in hun kunst van maken. Op zo een moment leer je ook anders na te denken over je eigen beperking.

00:23:23 Vincent Bijlo: In het buitenland zijn ze daar veel verder mee. In Engeland heb je bijvoorbeeld een hele stroming disability art. Zij hebben ook eigenlijk galeries en musea. Waarom denk jij dat dat hier niet bestaat?

00:23:55 Mari Sanders: Dat is een goede vraag. Die kan ik ook aan jou vragen, Vincent. Waarom denk je dat?

00:23:59 Vincent Bijlo: Ik ben de host.

00:24:00 Mari Sanders: Ik vind het leuk om daar samen over te filosoferen.

00:24:05 Vincent Bijlo: Ja, in een nieuwe bonus aflevering.

00:24:05 Mari Sanders: Vul me alsjeblieft aan, maar ik denk dat wij in Nederland ongelooflijk goed zijn in het zorgen van mensen met een beperking en daar ook een lange geschiedenis in hebben. We zagen het al aan het beeld van toen straks: de vrouw bij de psychiatrische kliniek. We zijn in Nederland niet zo goed, of nog niet zo goed, in het emanciperen en het echt durven claimen van ik heb een beperking en dat maakt onderdeel uit van mijn identiteit en dat durf ik ook uit te dragen.

00:24:05 Vincent Bijlo: Ja, dat is het denk ik. Ons integratie ideaal is heel vaak - en dat is bijvoorbeeld bij het blindeninstituut ook - heel erg ingepeperd van meedoen, een beetje op zijn Balkenendes. Ook voorthobbelen in de menigte en hopen dat je ergens een plekje kunt vinden. Zeker niet - dat was ook toen ik met cabaret begon mijn grote dilemma- : wat moet ik nou doen? Moet je dat nou echt zichtbaar? Echt tegen de piano oplopen of van het podium flikkeren? Of moet ik dat juist niet doen? Ik heb uiteindelijk gekozen om het juist wel te doen, omdat ik daar met mijn hele hebben en houden sta en die beperking is onderdeel van mij.

00:25:07 Mari Sanders: Maar dat gaat een heel proces aan vooraf, kan ik me voorstellen.

00:25:09 Vincent Bijlo: Ja.

00:25:09 Mari Sanders: Dat betekent wel dat je moet accepteren dat je een beperking hebt.

00:25:12 Vincent Bijlo: Ik had dat al heel lang geaccepteerd, maar omdat de maatschappij - dat is waarschijnlijk de reden dat die disability arts hier niet bestaat of veel minder bestaat - wilt je in een frame duwen van hij kan best aardig meedoen.

00:25:25 Mari Sanders: Dat is een compliment, dat je best aardig kan meedoen. Ondanks je beperking. Daar heb je het al. Ik denk echt dat dat wel om maar slaan, dat je echt wel mag zeggen: Ik heb eigenlijk helemaal geen zin om mee te doen in een wereld die niet voor mij gemaakt is en waar geen rekening met me gehouden wordt." Daarvoor moet je accepteren dat je een beperking hebt en moet je zeggen: "Ik mag het uitdragen als trotse identiteit." Ik denk dat kunst daar een hele belangrijke rol speelt.

00:25:47 Vincent Bijlo: Jij doet het als documentairemaker ook.

00:25:48 Mari Sanders: Als documentairemaker zeker, omdat ik merk dat op moment dat je de wereld bekijkt vanuit een beperking - dat kunnen van allerlei beperkingen zijn - je andere dingen opmerkt. Met de Rolstoel Roadmovie was het de bedoeling om een portret van Europa te maken door de ogen van mensen met een beperking, of door de oren, om daarmee tot een volledig nieuw beeld of een ander beeld van Europa te komen. Op het moment dat je zo de samenleving gaat belichten, heb je het over veel meer dan mensen met een beperking. Je legt allerlei dingen bloot die voor iedereen en relevant zijn. Een samenleving die goed zorgt voor een mens met een beperking, of waar de mensen met een beperking emanciperen, zegt ook ongelooflijk veel over hoe dat land georganiseerd is. Dat was de aanname. Ik denk dat het waar is. We hebben 2 miljoen mensen met een beperking in Nederland. Waar zijn ze op de podia? Vroeger, toen ik jong was, hoorde ik wat zijn de kunstenaars met een beperking in Nederland? Jouw naam kwam altijd op, Vincent Bijlo, maar veel verder kwam ze niet. Ik denk dat we daar echt nog iets te doen hebben. Ik denk dat pas echt leert met je beperking om te gaan op het moment dat je dat ook terug kan zien in kunst en denkt: mijn beperking hangt ook in een museum. Mijn beperking is ook op het podium te zien of op televisie te zien. Zoals Goethe al zei: "In de beperking toont zich de meester." Ik denk dat een beperking enorm kan helpen in het vormen van wie wij zijn als mens. Op het moment dat iets je lichaam uitvalt, - het kan zijn dat je niet kan zien, het kan zijn dat je niet kan lopen - leer jij op een hele andere manier met dat lichaam om te gaan. Dat is eigenlijk een briljant onderzoek naar wat het is om mens te zijn en hoe je als mens kunt functioneren als iets wegvalt. Het is ook een ontzettend mooi artistieke onderzoek. Jij, Vincent, zult altijd andere cabaretshow maken dan dat je zou maken als je had kunnen zien. Ik had andere films gemaakt, als ik had kunnen lopen. Schilders zoals Dick Ket - daar zie je het heel goed - zou hele ander werk hebben gemaakt als hij geen beperking had gehad. het daagt je ook artistiek en creatief uit, denk ik.

00:27:47 Vincent Bijlo: Tenslotte: ik wil heel graag van jullie nog een beeld uit het Rijksmuseum of een werk uit het Rijksmuseum dat jullie persoonlijk enorm heeft geïnspireerd. Mari, mag ik met jou beginnen?

00:27:57 Mari Sanders: Dat is de prent - ik weet niet of we voorhanden hebben maar dat s ook een bijbelprent - de lamme helpt de blinde. Dat zal nu hopelijk een andere naam krijgen. Dat is natuurlijk een hele ouderwets naam. Het is een prent waarin iemand die dus niet kan lopen op de rug zit van iemand die blind is en hem de weg wijst. Bij mij maakt het altijd heel veel indruk, omdat ik inderdaad denk van - los van dat het een bijbel gezegde is - dit is ook hoe die emancipatie eruit zou moeten zien. Dit is ook hoe mensen met een beperking samen zouden moeten optrekken om de wereld te verkennen en gebruik moeten maken van hun zwaktes en die zwaktes die dan weer sterker punten zijn geworden. Dat vind ik altijd een heel ontroerend werk om te zien.

00:28:38 Vincent Bijlo: Wat zou er gebeuren als je daarvan maakte "Twee mensen helpen elkaar?"

00:28:43 Mari Sanders: Dat is een hele mooie, Vincent. Eigenlijk is dat de kern van dat verhaal.

00:28:47 Vincent Bijlo: Natuurlijk.

00:28:53 Mari Sanders: De beperking is vaak een onderdeel geweest waarom het werk gemaakt is, maar uiteindelijk staat het voor zoiets groter, zoiets universeels. Die vrouw beeldt ook wanhoop uit en Vincent van Gogh beeldt ook uit wat het is om in een verwarde tijd te leven. Uiteindelijk is die beperking inspiratie om iets te kunnen zeggen over ons mens als universeel karakter. Uiteindelijk gaat het inderdaad niet over de blinde die de lam helpt, maar zijn het twee mensen die elkaar helpen.

00:29:17 Vincent Bijlo: Het gaat over mensen die voortbewegen.

00:29:20 Mari Sanders: Absoluut. Dat op hun manier doen en daar hun oplossing voor hebben gevonden.

00:29:24 Vincent Bijlo: En jij, Marte Sophie?

00:29:26 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Ja, een heel leuk vraag. Er zijn heel veel werken die mijn blik hebben veranderd, ook door de gesprekken met mensen die zich verhouden tot de termen waar ik onderzoek naar doe. Vandaag wil ik het hebben over een werk op papier. Ik heb voorliefde voor werk op papier. Het is een mezzotint. Dan werk je van zwart naar licht. Dat zijn enorme sterke contrasten. Het is een portret van Ludwig van Beethoven, gemaakt door Jan Fekkes in 1918. Het is een close-up van zijn gezicht. Hij kijkt naar beneden, heel geconcentreerd, tot misschien het geirriteerde aan toe. Het zijn enorme licht-donker contrasten. Ten eerste een fantastisch, esthetisch, prachtig werk. Als je dan gaat lezen over wie was Beethoven? We kennen hem allemaal als componist van Moonlight Sonata en Für Elise. Vanaf zijn 21e ging zijn gehoor sterk achteruit. Hij heeft hulpmiddelen gezocht, oortrompetten, maar ook heeft hij een instrument ontwikkeld wat werkte door beengeleiding. Een stukje bot hield hij tussen zijn tanden en daardoor voelde hij trillingen. Vanaf zijn 21e tot zijn dood heeft hij gecomponeerd en heeft hij die trillingen een enorm belangrijke rol laten spelen. Ik vind het echt een fascinerend, creatieve oplossing. Ik moet zeggen: ik dacht ook [onhoorbaar]. Als in die bassen en trillingen zijn zo fundamenteel. Ik ben anders naar zijn muziek gaan luisteren, maar ook naar andere muziek door dit te weten over Beethoven. Dan kijk je weer naar die prent waar die geconcentreerd of geïrriteerd naar beneden kijkt. Dat was al esthetisch fantastisch en ik vind het nu gewoon nog prachtiger.

00:31:01 Vincent Bijlo: Dat zegt ook veel over de enorme volharding en het doorzettingsvermogen.

00:31:05 Mari Sanders: De melancholie die dat uitstraalt.

00:31:09 Mari Sanders: Wat natuurlijk ook vaak een bron was om tot werk te komen. De Grieken vonden het een hele belangrijke emotie om je depressief te voelen. Als je de wereld op je schouders droeg, kun je ook mooie dingen maken. Dat zie je heel erg in dit portret terug. Heel erg mooi.

00:31:24 Vincent Bijlo: De connotatie ook dat Beethoven wel nog in staat was om al die muziek en alle instrumenten in zijn hoofd te blijven horen, want hij moet toch kunnen componeren. De Negende Symfonie is heel raar getoond. De sopraten zijn zo hoog. Het is een soort gek gepiep. Ik heb het zelf een keer live in het concertgebouw gehoord. Toen ben ik weggelopen omdat ik het niet aan kon.

00:31:45 Mari Sanders: Pure speculatie: maar zou dat zijn omdat Beethoven die hogere tonen dan nog net kon horen?

00:31:51 Vincent Bijlo: Ik denk dat hij het gevoel voor de verhoudingen... Anders had hij het wel iets lager gezet.

00:31:55 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Het mag ook gewoon persoonlijke smaak zijn.

00:31:58 Mari Sanders: Ben je nou kritiek op Beethoven aan het leveren, Vincent?

00:31:57 Vincent Bijlo: Het is een heel gek iets. We zitten te gissen.

00:32:05 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Vincent, heb jij een werk waarvan je denkt: dit is iets wat een mooie plek in het museum zou kunnen krijgen?

00:32:12 Vincent Bijlo: Er bestaan ook schilderijen... De blinde leidt de blinden. Zoiets bestaat toch ook? De bijbel staat ergens: als de blinde een andere blinde leidt, zullen zij samen in één gat vallen. Ik woonde samen met mijn broer toen we studeerden. Mijn broer is ook blind. Wij gingen een kratje bier halen. Die kratjes bier waren toen nog niet zo handig met een handvatje in het midden. Nu is dat zo een fijn koffertje. Dat waren hele grote dingen, dus die moest je eigenlijk met twee handen dragen. Dat kon niet, want we hadden allebei in een hand een stok. Toen liepen we in een treintje achter elkaar met dat krat bier, wat al onder die studenten heel veel lol veroorzaakte. Er kwam ook af en toe iemand een biertje proberen uit te halen. Wij liepen daar en op een gegeven moment flikkerde ik letterlijk in een gat, wat ze in de stoep hadden gegraven voor kabels of zo. Ik viel dus gewoon echt in dat gat. Mijn broer donderde erachteraan. We hadden allebei niks gebroken. T oen sprak ik dat inderdaad, ik zei die tekst "En zij zullen samen in één gat vallen."

00:33:19 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Kijk, dan breng je de kunst toch weer naar het heden.

00:33:21 Mari Sanders: Hebben jullie toen in dat gat het kratje nog geleegd?

00:33:26 Vincent Bijlo: Ik heb dus alle biertjes bij elkaar gezocht en er was niet één gebroken. Dat was een waanzinnig avontuur.

00:33:25 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Ook bijbels.

00:33:36 Vincent Bijlo: Dat soort werken zijn ontzettend leuk om op die manier met dat soort anekdotes...

00:33:43 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Ja, ik zal hem meenemen.

00:33:48 Vincent Bijlo: Zo zijn er dus nog ongelooflijk veel werken. Er is heel veel te doen. Dat houdt het museum ook heel erg levend. Het houdt een beetje gelijke pas op met de ontwikkeling van de taal.

00:33:59 Vincent Bijlo: Mag ik jullie allebei enorme danken voor jullie aanwezigheid hier en ik hoop dat dit onderzoek en de resultaten daarvan tot een gehele nieuwe kunstbeleving zullen leiden.

00:34:08 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Ik hoop het ook.

00:34:09 Mari Sanders: Ik ook. Dank je wel dat we hier mochten zijn.

00:34:17 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Dank je wel.

00:34:17 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Dit was een bonusaflevering van de podcast In het Rijksmuseum. Meer info vind je op rijksmuseum.nl/podcast.

00:34:27 Marte Sophie Meessen (onderzoeker): Houd dat kanaal in de gaten, want daar staan heel veel meer verhalen over de collectie van het Rijksmuseum.

Sprekers

  • Vincent Bijlo – presentator
  • Marte Sophie Meessen – onderzoeker van het Rijksmuseum
  • Mari Sanders – filmmaker

Abonneer je op In het Rijksmuseum met je favoriete podcastspeler