De bemoste boom

00:00:01 Huigen Leeflang: Dat maakt hem ook zo ontzettend bijzonder, dat hij allerlei dingen doet die zo nieuw zijn en zo inventief. Er zijn een paar van dit soort prentmakers in de geschiedenis met die — ik noem het wel — grafische intelligentie. Iemand die echt door en door begrijpt wat je met een techniek kunt, en dan nieuwe wegen inslaat, die nog niemand is ingeslagen.

00:00:25 Janine Abbring: Als je Rembrandt tot een van je grootste fans kunt rekenen, dan zegt dat iets over de kwaliteit van je werk. Maar als je ook nog als voorloper van de moderne kunst kan worden gezien, zegt dat iets over de uitzonderlijke originaliteit van geest. Ik heb het over Hercules Segers; een kunstenaar uit de zeventiende eeuw. Ik praat over hem met Huigen Leeflang, senior conservator prenten van het Rijksmuseum.

00:00:55 Janine Abbring: Ik ben Janine Abbring en dit is In het Rijks, de podcast van het Rijksmuseum waarin we bijzondere verhalen vertellen over voorwerpen en hun makers. Verdeeld over vier verdiepingen en tachtig zalen, zie je meer dan achtduizend voorwerpen. In deze podcast bespreken we per aflevering één object dat in het museum te zien is. In dit tweede seizoen, de zeventiende eeuw. Van keramiek tot diamant en van beeldhouwwerk tot hoofddeksel.

00:01:26 Janine Abbring: En in deze aflevering: 'De bemoste boom' van Hercules Segers. Wil je weten hoe deze prent wordt? Ga dan naar Rijksmuseum.nl/podcast.

00:01:41 Janine Abbring: Eerst even, voor wie Hercules Segers niet kent — wat je natuurlijk niet begrijpt, wil je ademt hem.

00:01:47 Huigen Leeflang: Hm.

00:01:48 Janine Abbring: Een Haarlemse kunstenaar.

00:01:50 Huigen Leeflang: Nou, hij is geboren in Haarlem. Hij is opgegroeid in Amsterdam, en is ook opgeleid in Amsterdam door een Vlaamse schilder, Gillis van Koningsloo. En hij komt zelf ook uit een Vlaamse familie. Er was een hele Vlaamse gemeenschap daar in Amsterdam, en die had ook allerlei onderlinge contacten. En het zijn ook de mensen die de schilderkunst naar Noord-Nederland brengen. In Vlaanderen werd al veel meer geschilderd, en werden ook veel meer schilderijen gekocht. In dat Vlaamse milieu ontstaat eigenlijk de Gouden Eeuw, zou je kunnen zeggen.

00:02:21 Janine Abbring: Ja, en in dat milieu groeide Segers...

00:02:24 Huigen Leeflang: Op in Amsterdam.

00:02:26 Janine Abbring: Nu gaan we het hebben over zijn oeuvre, maar we doen dat in eerste instantie aan de hand van één werk. Maar dat is geen schilderij, dat is een prent. 'De bemoste boom', heet het. Kun je het omschrijven?

00:02:37 Huigen Leeflang: Ja, het is een vrij klein prentje; iets van 10 centimeter bij 17 centimeter lang gerekt. Je ziet een soort wirwar van bemoste takken die naar beneden hangen, en bijna de grond raken.

00:02:52 Janine Abbring: Wat voor soort boom zou het kunnen zijn?

00:02:54 Huigen Leeflang: Het is een lariks genoemd, en een spar. Maar ik ben op weg naar een bomendeskundige gestapt en die zei dat het eigenlijk geen boom is. Wat je ziet is voornamelijk mos, en wel baardmos. Dat groeit in vochtige bossen, aan takken.

00:03:08 Janine Abbring: Ja, wil het hangt echt naar beneden, op een bijna treurwilg-achtige manier.

00:03:12 Huigen Leeflang: Dus als je op Wikipedia zoekt naar 'baardmos' van 'oudemansbaard', dan zie je je zeer vergelijkbare mossen aan takken hangen. Dus het gaat waarschijnlijk wel uit van een soort waarneming in een bos, maar daarna is de kunstenaar er geheel zijn eigen bende me gegaan. Hij heeft bijna een soort kalligrafie van gemaakt.

00:03:33 Janine Abbring: Opvallend is dus ook, dat is de kleur heeft. Wil bij een prent denk je vaak aan zwart-wit.

00:03:38 Huigen Leeflang: Ja, absoluut. Zeker in de zeventiende eeuw werden prenten eigenlijk bijna altijd in zwart-wit gedrukt. En wat Segers doet: hij gebruikt kleurige inkt, in dit geval een soort groene inkt, om dat mos me te drukken. En hij drukt het ook nog op een soort rozig gekleurde ondergrond, en schildert er dan nog met blauw overheen. Daardoor krijg je een heel mooi verloopeffect; een soort iris-effect. Dat maakt het zo ongewoon voor een zeventiende eeuwse prent. Je kunt het bijna niet plaatsen, je denkt: dit is iets moderns. Een wonderlijk, modern experiment, van misschien iets Oosters — Japans. Dus het lijkt geheel buiten de tijd te staan.

00:04:25 Janine Abbring: Het is misschien een beetje een gekke vraag, Huigen, maar wat voor een man was het? Ik vind het altijd zo fijn om zo'n kunstenaar een beetje te leren kennen. Weet je, bij Rembrandt heb je echt een beeld. Wat voor een type was Hercules Segers?

00:04:36 Huigen Leeflang: We weten niet zo heel veel over zoom. Er zijn documenten waar je iets uit te weten komt. Hij trouwde op zijn vierentwintigste met een twintig jaar oudere vrouw. Dat is vrij opmerkelijk. En hij had een buitenechtelijk soort, en daar heeft hij keurig voor gezorgd. Hij heeft dat soort in huis genomen, en ook zijn oudere vrouw heeft dat soort opgenomen in het gezin. Als je dat vergelijkt met Rembrandt... Die heeft toch wel wat harder opgetreden tegen een aantal vrouwen met wie hij relaties had. En nou, dit komt op het oog sympathiek over.

00:05:12 Janine Abbring: Waar woonde hij, in Amsterdam?

00:05:13 Huigen Leeflang: Hij was succesvol in het begin van zijn carrière. Hij kon een groot, nieuw huis kopen aan de Lindengracht in Amsterdam. Hij heeft uitzicht vanuit dat huis ook een aantal keren vastgelegd, dus we weten vrij precies wat hij zag uit zijn raam.

00:05:29 Janine Abbring: Maar hij heeft het niet heel realistisch vastgelegd, toch? Dat uitzicht.

00:05:33 Huigen Leeflang: Nee, dat is hiel curieus. Hij heeft een groot schilderij in Boijmans van Beuningen in Rotterdam. Zie je eigenlijk zijn uitzicht, de huisjes rond de Noorderkerk in deJordaan — oude huisjes. En die heeft hij geplaatst in een waanzinnig berglandschap. Dat spel met fantasie en werkelijkheid is eigenlijk een constante in zijn werk. Hij heeft altijd wel heel erg gekeken naar de natuur, naar de omgeving, maar dan zijn eigen fantasie en er is iets enorms dat ik doe. Dat is eigenlijk wat je steeds ziet in zijn werk.

00:06:05 Janine Abbring: Ja, hij maakte er eigenlijk een Jordanees berglandschap van. En hoe bijzonder is het in die tijd, om dat op die manier te doen?

00:06:14 Huigen Leeflang: Nou, ik denk dat dit echt een statement is, bijna. Een werk naar de werkelijkheid, noemen ze in de zeventiende eeuw 'werken naar het leven'. En werken uit je fantasie, het gebruik van je verbeelding, dat heet 'werken uit de geest'. En als je die twee zo duidelijk samenbrengt, denk ik dat het ook voor liefhebbers in die tijd, hiel duidelijk moet zijn dat het een soort verklaring was. Hier wordt werken naar het leven en werken uit de geest, in één werk bij elkaar gestopt.

00:06:42 Janine Abbring: Maar hoe keken mensen daarnaar?

00:06:44 Huigen Leeflang: Nou, mensen die niet zoveel van kunst wisten, zullen waarschijnlijk gefrappeerd zijn door: 'Wat is dit?'. Maar ik denk dat kunstenaars en kunstliefhebbers daar ook wel de grap van ingezien gezien hebben. Op een bepaalde manier is hij echt een kunstenaar-kunstenaar. In de zeventiende eeuw vind je je werk ook vaak genoemd in de inventaris van kunstenaars, waaronder die van Rembrandt, die acht schilderijen van hem had. Rembrandt had van geen enkele kunstenaar, behalve zichzelf, zoveel schilderijen in huis. Mensen die veel van kunst wisten en van kunst hielden, die moeten ook van Segers houden hebben.

00:07:20 Janine Abbring: Die zag hoe origineel hij was.

00:07:21 Huigen Leeflang: Ja, hoe bijzonder dat was.

00:07:23 Janine Abbring: Ja, en jij bentoemt het verschil tussen de geestschilderingen van de werkelijkheid. Maar ging hij wel naar de bergen ter inspiratie?

00:07:32 Huigen Leeflang: Nou, we hebben niets gevonden over een reis naar Italië. En bergen waren er in Amsterdam, immers op schilderijen.

00:07:42 Janine Abbring: O, ik wou net zeggen, ja.

00:07:43 Huigen Leeflang: Nee, zijn leermeester Gillis van Koningsloo was zo'n Vlaamse specialist in berglandschappen. En dat was al in de zestiende eeuw een heel populair onderwerp in de schilderkunst, dus er waren heel veel schilderijen met berggezichten. De grote man daarachter is eigenlijk Pieter Bruegel. Er zijn ook veel prenten gemaakt naar berglandschappen van Pieter Bruegel, en die waren overal te zien. Je ziet bij Segers' werk ook een sterke invloed van Bruegel.

00:08:12 Huigen Leeflang: Dus het zou het beste kunnen dat hij nooit een berg in het echt gezien heeft, maar ze louter kende van schilderijen. Er zijn ook al heel vroeg lessen voor kunstenaars: hoe maak je een berg? Cennino Cennini, een Italiaan van rond 1400, schrijft al: "Als je een berg wil schilderen, zet een steen voor je neus. Maak hem niet te schoon en schilder van teken hem na, en je hebt een berg". Dus je hoeft geen bergen te zien om goede bergen te kunnen schilderen van tekenen.

00:08:43 Janine Abbring: Waanzinnig. Dus je kunt je specialiseren in berggezichten, zonder ook maar ooit in je leven een berg gezien te hebben.

00:08:49 Huigen Leeflang: Ja, en waarschijnlijk is dat bij Segers het geval.

00:08:52 Janine Abbring: Hij woonde dus aan de Lindengracht in Amsterdam. Dat was destijds ook al een chique plek, denk ik?

00:08:57 Huigen Leeflang: Het was een groot, nieuw huis – echt een kostbaar huis – en hij moet goed geboerd hebben in het begin van zijn carrière. Hij handelde ook in kunst; hij heeft grote partijen schilderijen verkocht. Daar zat ook een jonge Rembrandt tussen. Dus Rembrandt had niet alleen schilderijen van Segers, maar Segers had ook een Rembrandt. Maar daar moet iets misgegaan zijn op een goed moment: hij is failliet gegaan en heeft dat huis moet verkopen. Hij vertrekt naar Utrecht, en eindigt dan in Den Haag, en daar loopt het spoor eigenlijk dood.

00:09:28 Janine Abbring: Wil je overlijdt plotseling?

00:09:29 Huigen Leeflang: Ja, er is één beschrijving van zijn leven uit de zeventiende eeuw door een leerling van Rembrandt, Samuel van Hoogstraten. Die schrijft dat hij hem als kind nog gekend heeft. En die schrijft eigenlijk heel mooi over hem. Hij schrijft dat het een fantastische kunstenaar was, die vooral in berglandschappen ongelooflijke dingen wisten te bereiken. Hij beschrijft hoe die 'zwanger' is van hele provincies, en die met onmetelijke ruimtes 'baarde' – een prachtige beschrijving van die onmetelijke berglandschappen. En hij schrijft ook dat hij niet alleen schilderde, maar ook prenten maakte, en dan vooral kleurige prenten op linnen. En hij 'drukte schilderij', schrijft hij. En dat is eigenlijk een hele belangrijke uitspraak.

00:10:16 Janine Abbring: Over die techniek komen we zo te praten, maar we gaan nog een beetje zo richting zijn dood. En daar ben ik dan toch door gefascineerd, wil hij overleed plotseling.

00:10:25 Huigen Leeflang: Nou, nog even terug naar die Van Hoogstraten. Hij schrijft ook dat zijn vrouw zeer ongelukkig werd van al het beddengoed en linnengoed wat hij verdrukte.

00:10:33 Janine Abbring: Wat Segers verdrukte.

00:10:35 Huigen Leeflang: Ja, en dat hij werk is aan de straatstenen niet kwijt kon. Dat het door vetverkopers gebruikt werd om boter en zeep en peper in te verkopen. En dat Segers daar zo mistroostig van werd, dat hij – tegen zijn gewoonte in – aan het drinken was geslagen, en toen dronken van de val is gevallen. Dat is dan het treurige einde.

00:10:57 Janine Abbring: Maar begrijp ik ik nou goed, dat hij het beddengoed van het bed trok om daar dan zijn berglandschappen op te maken?

00:11:03 Huigen Leeflang: Ja, dat schrijft Van Hoogstraten. Het is waar, dat hij prenten dus ook afdrukte op linnen en katoen. Dus er zit een kern van waarheid in eigenlijk al die dingen die Van Hoogstraten zegt. En wat ook heel interessant is: hij zegt dat hij tijdens zijn leven nauwelijks iets verkocht - wat niet helemaal klopt, willen we vinden wel degelijk zijn schilderijen in allerlei inventarissen - maar dat na zijn dood, liefhebbers de ogen geopend werd en ze bereid waren om wel 16 dukaten voor een prent te betalen. Dat is echt een enorm bedrag. Van 16 dukaten, van 42 gulden, kon je echt een goed schilderij kopen. Rembrandt heeft voor sommige schilderijen minder gekregen. Er waren in de zeventiende eeuw dus liefhebbers die de waarde van die prenten wel zagen, en ze werden wel degelijk verzameld en bewaard. Wil als niemand er iets in zag dan, dan hadden we niets over. Dan was het allemaal weggegooid. Dus er zit een kern van waarheid in dat verhaal van die Van Hoogstraten.

00:12:12 Janine Abbring: Nu staat Segers bekend dat hij met materialen speelde. Als we kijken naar die prent, wat ons uitgangspunt is — dus 'De bemoste boom'. Wat maakt het materiaalgebruik dan zo bijzonder?

00:12:23 Huigen Leeflang: Ja, de etstechniek die hij hier als eerste heeft gebruikt, is eigenlijk pas 200 jaar later door anderen weer uitgevonden. Hij heeft echt iets gedaan wat niemand nog heeft bedacht, en dat geldt voor heel veel van wat hij doet.

00:12:37 Janine Abbring: Maar kun je die techniek uitleggen? Wat heeft hij dan zitten?

00:12:42 Huigen Leeflang: Nou, een normale ets maakt je door een koperplaat te bedekken met een mengsel van was en hars, en daar kras je tekening in. Dus je krast die was weg, en overal waar je krast ligt het koper bloot. En als je dan die koperplaat in een zuurbad legt, dan vreet het overal waar je getekend hebt uit in de koper.

00:13:04 Janine Abbring: En kun je je afdrukken?

00:13:05 Huigen Leeflang: Ja, precies. Je smeert inkt in die lijnen, en dat druk je af op papier.

00:13:11 Huigen Leeflang: Deze techniek – wordt wel 'oplostechniek' genoemd – werkt heel anders. Je maakt een mengsel van suiker, water en inkt, en daarmee teken je op de koperplaat. Dus je maakt een tekening in een soort suikerwater op je koperplaat en later bedek je die plaat ook weer met een waslaag. Als je die plaat dan in water legt, dan gaat dat water trekken aan die suiker, en overal waar je getekend hebt barst die waslaag open. Dus overal waar je tekent, komt ook de koper bloot te liggen, maar op een hele andere manier dan door erin te krassen. Je krijgt daardoor een veel vloeiender soort lijnen. Het ziet er echt geschilderd uit, alsof het met een heel fijn penseeltje getekend is. En dat is ook feitelijk wat er gebeurd is.

00:14:00 Janine Abbring: Het is het eigenlijke met etsen veel lastiger om rafelrandjes te creëren, van — het is schilderachtiger, is dat... ?

00:14:06 Huigen Leeflang: Ja, precies. Nee, dat is heel goed gezegd. Een ets is meestal wat krasseriger - je krast echt. En dit is echt echt geschilderd. Het is een schilderachtige prent.

00:14:16 Janine Abbring: Maar hoe komt iemand om zichzelf te denken: 'Weet je wat? Ik ga inkt mengen, met suikerwater en...'?

00:14:22 Huigen Leeflang: Ja, dat is ongelooflijk. Dat maakt hem ook zo ontzettend bijzonder; dat hij allerlei dingen doet die zo nieuw zijn en zo inventief. Dat hij echt optimaal is van het materiaal dat hij in dat atelier om zich heen heeft, en aan het experimenteren slaat. Er zijn een paar van dit soort prentmakers in de geschiedenis met die — ik noem het wel — grafische intelligentie. Iemand die echt door en door begrijpt wat je met een techniek kunt, en dan nieuwe wegen inslaat, die nog niemand is ingeslagen. Picasso is ook zo iemand, van Goya. En Rembrandt, natuurlijk.

00:14:59 Janine Abbring: Maar was Segers de enige die deze techniek gebruikte?

00:15:01 Huigen Leeflang: Ja, pas in de achttiende eeuw is er een Fransman die opnieuw oppakt. En een Engelsman.

00:15:07 Janine Abbring: En dan die combinatie met andere kleuren, en ook het gebruik van olieverf, terwijl het eigenlijk een prent is. Is dat iets wat je in die tijd meer zag?

00:15:16 Huigen Leeflang: Nee, dat is eigenlijk ook uniek. Hij heeft die prenten echt gemaakt in zijn schildersatelier. Dus hij heeft materialen gebruikt die hij echt om zich heen had liggen, en waarmee hij aan het experiment is geslagen. Al die verfstoffen die we gevonden hebben in die prenten, zijn eigenlijk pigmenten die je ook in olieverf aantreft. En ook dat drukken op linnen — het is gewoon schilderslinnen wat hij gebruikt heeft. Dus hij heeft om zijn heen gekeken, dingen opgepakt en uitgeprobeerd, en eindeloos geëxperimenteerd.

00:15:47 Janine Abbring: En 'De bemoste boom', is dat op een dekbedovertrek gemaakt? Van wat voor materiaal heeft hij gebruikt?

00:15:53 Huigen Leeflang: Nee, dit is gewoon zeventiende-eeuws papier, maar wel met een soort schilderijengrondering. Dus een laagje lijm en verfstof om een ondergrond te creëren. Om ook een kleur te krijgen.

00:16:07 Janine Abbring: Ja, en hij gebruikte soms ook Japans papier.

00:16:10 Huigen Leeflang: Nou, in één geval. We hebben in één geval een oosters papier gevonden. En ja, hij is ook de eerste in Europa die dat doet. Drukken op oosterse papieren kwamen al binnen met de VOC, en Rembrandt ging later op grote schaal drukken op oosterse papieren. Maar Segers was zo'n twintig jaar eerder dan hier. Dus ook een heel uniek.

00:16:34 Janine Abbring: Wat is eigenlijk het verschil tussen Nederlands papier en oosters papier?

00:16:38 Huigen Leeflang: Ja, Nederlands van westers papier is gemaakt van lompen, dus kleding.

00:16:43 Janine Abbring: Stof.

00:16:45 Huigen Leeflang: Ja, en oosters papier is gemaakt van een pulp van boombast. Dus het is een heel ander materiaal en het is ook anders.

00:16:54 Janine Abbring: En het ziet er ook anders uit, neem ik aan.

00:16:56 Huigen Leeflang: Ja, dat is veel blijer. Vaak veel dunner en ook delicater.

00:17:00 Janine Abbring: Veel verfijnder, eigenlijk.

00:17:01 Huigen Leeflang: Ja, en dat moet precies zijn wat hem zo heeft, in dat voor hem totaal nieuw materiaal.

00:17:15 Janine Abbring: In 2016 was er een tentoonstelling in het Rijksmuseum met een overzicht van Segers' werk. Jij was daar uiteraard de conservator. En toen is er veel onderzoek gedaan naar die technieken, willen hij gebruikte natuurlijke technieken die decennialang niet meer gebruikt werden, en toen weer wel. Hoe pak je zo'n onderzoek naar zo'n techniek aan?

00:17:33 Huigen Leeflang: Ja, meten is weten. Dus er is geprobeerd om de pigmenten waarmee hij werkte te achterhalen. Maar we hadden ook iemand aan boord, dat is Ad Stijnman. Hij is specialist in oude druktechnieken, die alle receptenboeken van prenttechnieken uit zijn hoofd weet. En we hebben hem gevraagd om te proberen die techniek te reconstrueren, maar met spul uit die tijd. Dus hij mocht geen moderne dingen gebruiken, alleen spullen die je in de zeventiende eeuw ook om de hoek bij de drogist kon kopen. En daar is hij ik aan de bende. En kennis over printtechnieken is fenomenaal, maar op een goed moment kwam hij er inderdaad heel dichtbij, gewoon met spul wat je op de Lindengracht kon kopen.

00:18:14 Janine Abbring: Zoals de suiker.

00:18:16 Huigen Leeflang: Ja, en we hadden wel een vermoeden, maar dat het zo precies na te maken was... Dat was toch wel frappant om te zien. Ook naar die schilderijen is uitgebreid onderzoek gedaan, dus er is van alles uitgekomen, en dat is inderdaad verwerkt in de catalogus bij die tentoonstelling. Het bijzondere van die tentoonstelling was, dat we echt van elke prent van Segers een afdruk hadden hangen, maar vaak ook vijf verschillende afdrukken, van zelfs wel tien. Dan kon je heel mooi zien hoe hij elke prent eigenlijk totaal anders behandeld. Dus hij drukte ze in met andere kleurige inkt; op andere kleurige ondergronden; overschilderde ze anders.

00:18:52 Huigen Leeflang: Dus elke prent is voor hem echt een uniek kunstwerk en vooral die berglandschappen – een enorme variatie. Hij probeerde eigenlijk echt zo gevarieerd mogelijk te werken. En dat zie je bij hem. Een landschap is nooit hetzelfde; in een ander seizoen is het anders; in een ander dagdeel; bij ander licht. Dus die eindeloze variatie die je in de natuur en de werkelijkheid vindt, die heeft hij bijna willen nabootsen, van eigenlijk willen overstijgen. Dat gevoel krijg je bij die prenten. Een eindeloze variatie van kleuren, en uiterlijk en sfeer van kunstwerken — ik denk dat dat bij hem het drijfveer is geweest. Die enorme rijkdom.

00:19:32 Janine Abbring: Jij zegt 'eindeloze variatie'. Dat is een enorm oeuvre, maar dat valt een beetje tegen.

00:19:38 Huigen Leeflang: Nou ja, valt tegen.... We hebben kunstenaars die sterven in de zeventiende eeuw bekend waren, waar we geen enkel werk van over hebben. Dus we hebben relatief weinig over, 53 verschillende etsen. Van sommigen hebben we maar één afdruk, en dat is heel raar, willen je een prent niet om een afdruk van te maken. Van bijvoorbeeld 'De bemoste boom' is er maar één. Maar van sommige prenten hebben we zelfs achttien drukken en die zien er allemaal anders uit.

00:20:03 Huigen Leeflang: Maar hij moet veel meer gedrukt hebben, en dat weten we onder andere uit watermerkonderzoek. We hebben iets van 34 verschillende watermerken gevonden in die prenten. Er zijn 182 afdrukken bewaard, en daar vind je 34 verschillende watermerken in. En dat is heel wonderlijk, wil je kopen als kunstenaar in de zeventiende eeuw geen velletje papier. Zo'n watermerk is uniek voor een stapel papier. Je koopt papier in stapels, dus als je 34 verschillende watermerken vindt, dan zijn dat 34 stapels papier. Dus hij moet veel en veel meer gedrukt hebben, maar we hebben inderdaad maar heel weinig over.

00:20:40 Janine Abbring: Wil je hoe groot is de collectie in het Rijksmuseum?

00:20:43 Huigen Leeflang: Wij hebben de grootste groep prenten, dat zijn er 74. En wereldwijd zijn er dus 182 afdrukken bewaard gebleven. Ik denk dat we zo weinig over hebben... Van Hoogstraten had het over dat hij 'schilderij drukte'. En die kleurige prenten zijn natuurlijk heel aantrekkelijk om aan de muur te hangen. En dat is waarschijnlijk wat er met een heel groot aantal is gebeurd; die gewoon in lijstjes aan de muur gehangen.

00:21:09 Janine Abbring: En zijn dus verbleekt, van?

00:21:10 Huigen Leeflang: Ja, dat is natuurlijk niet houdbaar als een schilderij. Dus op een goed moment verbleken sterven; van op een vochtige muur wordt dat natuurlijk bobbelig, en dan gooi je de weg. Dus dat is waarschijnlijk het lot van veel prenten van Segers geweest. Juist die aantrekkelijke kleuren hebben ze ook de kop gekost, zou je kunnen zeggen.

00:21:28 Janine Abbring: Omdat ze zo fijn waren voor boven de bank, eigenlijk.

00:21:31 Huigen Leeflang: Ja. We vinden in die inventaris ook wel 'printschilderij', en dat soort termen. Dat is waarschijnlijk wat er gebeurt met veel van zijn werk.

00:21:40 Janine Abbring: Hoe is die collectie in het Rijksmuseum terechtgekomen?

00:21:42 Huigen Leeflang: Dat is eigenlijk heel bijzonder: de grootste groep van veertig prenten komt uit de collectie Hinlopen. En Hinlopen was een zeventiende-eeuwse verzamelaar, die de hele groep prenten in één klap ergens op de kop heeft getikt. We weten niet waar. Hij heeft zijn collectie nagelaten aan de stad Amsterdam. Hij is in 1708 overleden – als ik het goed heb – en toen kon je collectie raadplegen op het stadhuis op de Dam. Dat was echt een van de eerste openbare prentverzamelingen. En die groep is daarna naar de Rijksakademie gegaan, en uiteindelijk in het Rijksmuseum beland. Er moet meer in gezeten hebben, maar die zijn kennelijke meegenomen door studenten van andere fans.

00:22:27 Janine Abbring: Maar hoe kan hij dan die hele bulk weten?

00:22:31 Huigen Leeflang: Ja, weer terug naar die Van Hoogstraten, die schrijft dus dat Segers plotseling overleden is, en...

00:22:36 Janine Abbring: Dronken van de val.

00:22:38 Huigen Leeflang: Dronken van de val. En wat gebeurt er als een kunstenaar plotseling overlijdt? Dan ligt daar natuurlijk een atelier vol met dingen waar hij nog steeds me bezig was. Dingen en experimenten die hij voor zichzelf heeft gemaakt; onverkochte dingen; dingen die halverwege zijn; halffabrikaten. En waarschijnlijk is dat aangetroffen en is dat meegenomen. Dus ik denk dat we het meest experimentele deel van dat oeuvre over hebben. De afgemaakte dingen hebben waarschijnlijk aan de muur gehangen, en heel veel onafgemaakt materiaal is bij liefhebbers beland. En dat heeft ons beeld van Segers als zo'n experimentele kunstenaar waarschijnlijk ook heel erg bepaald. Omdat we werkmateriaal over hebben.

00:23:17 Janine Abbring: Ja, dus wat in dat atelier lag, is ook wat er bewaard wordt.

00:23:21 Huigen Leeflang: Maar kennelijk zag zo'n Hinlopen ook de lol erin, wil hij van een aantal prenten drie exemplaren. Je zou kunnen denken dat je er twee weg kunt doen als je er drie hebt. Maar hij heeft gezien dat ze allemaal anders waren, en ze bij elkaar gehouden. Dus hij moet dat echt gewaardeerd hebben, en hij niet alleen. Er moeten een aantal zeventiende-eeuwers zijn geweest, die echte liefhebbers waren van hun werk. Anders hadden we het niet meer gehad.

00:23:54 Janine Abbring: Wat denk jij? Wat was de fascinatie van Rembrandt voor het werk van Segers, als we naar 'De bemoste boom' kijken?

00:24:00 Huigen Leeflang: Ja, van hij deze prent ooit gezien heeft, dat weten we niet. Over het algemeen is het echt het landschap en de ruimtes die Segers weet te creëren. Die onmetelijke ruimtes die hij 'baarde', zoals Rembrandts leerling Van Hoogstraten dat beschrijft. Dat doet Rembrandt ook: onmetelijke ruimtes creëren in zelfs vlakke landschappen.

00:24:19 Janine Abbring: Zonder dat ze ooit gezien hebben.

00:24:21 Huigen Leeflang: Nou, Segers akte niet alleen maar bergen; hij had ook gezichten op Nederlandse steden. Ook het vlakke land en de duinlandschappen heeft hij afgebeeld, maar altijd met een imaginaire twist erin. Dus ja, Rembrandt blijft dichter bij de werkelijkheid, maar die fascinatie voor ruimte, sfeer en licht in landschappen, dat deelt ze. Absoluut.

00:24:43 Janine Abbring: Maar zou die fantasie dan ook niet iets zijn wat Rembrandt aansprak? Omdat hij zelf minder akte.

00:24:48 Huigen Leeflang: Ja, zeker. Ik denk dat iedereen die dat werk ziet daar nog in wordt meegenomen. Het prikkelt je verbeelding enorm. Hij gebruikt zijn eigen verbeelding, maar al die wonderlijke dingen die hij doet — ook in zo'n bemoste boom bijvoorbeeld, dat zet je gewoon aan de fantaseren. En dat is ook wat het nu nog steeds zo fascinerend maakt.

00:25:08 Janine Abbring: En waarom is juist deze prent zo iconisch in het oeuvre?

00:25:13 Huigen Leeflang: Ja, ik denk dat het meest abstract is. Het meest losgezongen van de werkelijkheid, zou je kunnen zeggen. Zo verbazingwekkend voor de zeventiende eeuw.

00:25:21 Janine Abbring: Ja, wil abstract zijn, dat lijkt me niet iets van die tijd.

00:25:25 Huigen Leeflang: Nee, er gebeuren wel heel veel wonderlijke dingen in de zeventiende eeuw. Rembrandt heeft ook hele wonderlijke schilderijen en prenten gemaakt. Maar zo dicht tegen moderne kunst, dat is inderdaad wel heel opmerkelijk. Er is ook wel gedacht aan Aziatische invloed, maar ik heb er met collega's – specialisten Aziatische kunst – naar gekeken en er is eigenlijk niet echt een link te leggen met Japanse rolschilderingen van Chinese schilderkunst. Het lijkt meer een soort... Een min van meer toevallig verwantschap. Niet dat er echt door Segers naar oosterse kunst wordt gekeken.

00:26:04 Janine Abbring: Al het werk van Hercules Segers is te vinden op de website van het Rijksmuseum, met 'high-res' afbeeldingen en alles wat je zou willen weten over zijn werk. Ga naar rijksmuseum.nl/onderzoek om de bestandscatalogus te bekijken. Dit was de laatste aflevering van dit seizoen In het Rijks. Houd de podcast in de gaten voor nieuwe afleveringen. Vond je dit een leuke aflevering? Vergeet dan geen recensie achter te laten in Apple Podcasts. Zo kunnen andere luisteraars deze podcast makkelijker vinden.