Caravaggio-Bernini: barok in Rome

00:00:02 Ilja Leonard Pfeijffer: Het maakt onderdeel uit van het verhaal van die relatie, dat zij samen op zoek gaan naar het laatste schilderij van Caravaggio. En de reden waarom ik Caravaggio zo nodig had in dat boek, die zoektocht naar het laatste schilderij van Caravaggio, is dat ik daardoor kon laten zien dat de ik-figuur en zijn geliefde, dat dat eigenlijk de hoogtepunten zijn uit hun relatie, als ze samen op zoek gaan naar dat laatste schilderij van Caravaggio. Ze zijn eigenlijk gelukkig als ze samen op vakantie kunnen naar het verleden, als ze samen een moord mogen oplossen uit 1610.

00:00:35 Janine Abbring: Dit is de stem van Ilja Leonard Pfeijffer, schrijver van de bestseller Grand Hotel Europa. En in dat boek gaan de hoofdrolspelers dus op zoek naar een verdwenen schilderij van de beroemde Italiaanse schilder Caravaggio. Een kopie van dat verloren gewaande schilderij is in het voorjaar van 2020 te zien in de tentoonstelling Caravaggio Bernini in het Rijksmuseum. In deze podcast spreek ik met Ilja Leonard Pfeijffer over zijn fascinatie voor Caravaggio, en met conservator van het Rijksmuseum, Frits Scholten, over de beeldhouwkunst van Bernini en waarom hij zijn leerlingen met meel bestoof. Dit is In het Rijks, de podcast van het Rijksmuseum waarin we bijzondere verhalen vertellen over kunstwerken en hun makers. Hoe meer je weet, hoe meer je ziet. Het laatste door Caravaggio geschilderde werk met de titel: de Extase van Maria Magdalena, is dus verdwenen. Maar wat is nou precies het verhaal rond dit werk? Ik vraag het aan Ilja.

00:01:43 Ilja Leonard Pfeijffer: Het gebeurde dat Caravaggio in Rome was en een potje tennis speelde op de Campo Marzio. En op een gegeven moment ontstond er een ruzie en toen heeft hij degene tegen wie hij aan het tennissen was vermoord. Daarvoor werd hij veroordeeld en hij werd veroordeeld tot de dood door onthoofding. En bovendien was dat ook nog eens een keer een straf die niet per se hoefde te worden uitgevoerd door een politieagent of door een beul; iedereen had het recht om Caravaggio te onthoofden. Om begrijpelijke redenen raakte Caravaggio daar nogal van in paniek, en hij ging op de vlucht. En vanaf dat moment heeft hij alleen maar onthoofdingsscènes geschilderd, vaak ook met zijn zelfportret in het onthoofde hoofd.

00:02:34 Janine Abbring: Hij was op de vlucht.

00:02:35 Ilja Leonard Pfeijffer: Hij was op de vlucht. Ja, hij is via een contact naar Napels gevlucht en daarna ook nog eens een keer naar Malta. En het idee was dat hij in zou treden in de orde van de Maltezer Ridders, omdat die gratie kregen voor dat soort straffen. Op Malta gaat het ook mis. Hij had namelijk niet zo'n makkelijk karakter. Hij is nogal opvliegend om het zacht uit te drukken, en hij kreeg op Malta weer ruzie. Daar heeft hij op een gegeven moment een Maltezer ridder van hogere rang enorm beledigd en geslagen. En hij moest weer vluchten, vluchten vanuit Malta, en ging terug naar Napels maar hij was dus nog steeds zijn leven niet zeker. Er was dus nog steeds een plan nodig om eronderuit te komen. En hij had in Napels contact met een nuntius van de kerk, die hem in contact bracht met een hele hoge man in het Vaticaan, Scipione Borghese. En hij was ook familielid van de toenmalige paus en dat soort dingen. Het plan was om via deze Borghese de gratie te verkrijgen.

00:03:38 Janine Abbring: Want de katholieke kerk had het voor het zeggen in die tijd.

00:03:41 Ilja Leonard Pfeijffer: En die Borghese was een groot kunstverzamelaar. En we weten dat hij voor deze Scipione Borghese drie schilderijen heeft gemaakt om zijn gratieverzoek te ondersteunen. Hij heeft toen zelf die werken naar Rome gebracht, maar hij is nooit in Rome aangekomen. En wat er daar precies is gebeurd, daar zijn verschillende versies van. Volgens de officiële versie is hij overleden in Porto Ercole, en het zou ook kunnen dat hij is vermoord in Napels. En van die drie schilderijen, twee van Johannes de Doper en als centraal stuk een Maria Magdalena, die zonder beleid... En die twee stukken van Johannes de doper zijn teruggevonden.

00:04:27 Janine Abbring: Lang verhaal kort: dat schilderij is dus nooit teruggevonden. En die zoektocht bestaat niet alleen in het boek van Ilja. Het schilderij wordt in de kunstgeschiedenis al heel lang gezocht en is ook nog eens extra lastig omdat er veel kopieën van zijn. Ilja, jij vertelde net alsof het de normaalste zaak van de wereld was dat Caravaggio zijn tegenspeler in het tennis vermoordde, op de tennisbaan wellicht. Dat zegt natuurlijk wel iets over de beste man. Wat was het voor type?

00:04:55 Ilja Leonard Pfeijffer: Ik weet niet of je dat wilt weten.

00:04:56 Janine Abbring: Zeker wil ik dat weten.

00:04:56 Ilja Leonard Pfeijffer: Het was een buitengewoon nare man. Caravaggio was echt een hele moeilijke, vervelende man. Buitengewoon opvliegend, bij voortduring zijn hele leven in de problemen. Hij was iemand die, om een voorbeeld te noemen, uit tientallen voorbeelden die in de bronnen zijn geattesteerd, hij was te beroerd om z'n huur te betalen en als zijn huisbaas dan aandrong dat hij toch wel iets moest betalen, gooide hij hem een bord artisjokken in het gezicht. Dat zijn dan nog onschuldige incidenten in vergelijking met een moord, en waarschijnlijk is dat ook niet zijn eerste moord geweest. Waarschijnlijk heeft die eerder in Milaan ook al iemand vermoord, maar dat weten we niet helemaal zeker.

00:05:40 Janine Abbring: Wij noemen wij noemen Rembrandt weleens een rebel, maar Rembrandt een lieverdje vergeleken met Caravaggio.

00:05:45 Ilja Leonard Pfeijffer: Caravaggio is echt uitgevonden voor de latere romantiek. Hij is twee eeuwen te vroeg, een ideale romantische kunstenaar.

00:05:55 Janine Abbring: En even over zijn naam, want Caravaggio is eigenlijk niet zijn achternaam.

00:06:00 Ilja Leonard Pfeijffer: Michelangelo Merisi heet hij.

00:06:02 Janine Abbring: Hij is vernoemd naar de plek waar hij geboren is.

00:06:05 Ilja Leonard Pfeijffer: Ja, dat was in die tijd niet ongebruikelijk, dat schilders, andere kunstenaars, een bijnaam kozen en hij heeft de bijnaam gekozen van het dorpje waar zijn vader vandaan kwam.

00:06:15 Janine Abbring: En Frits, hoe kwam hij vanuit dat dorpje dan terecht in Rome?

00:06:17 Frits Scholten: Nou, wat je hierbij aansnijdt is iets wat in Rome heel veel gebeurde in die tijd dat Rome nauwelijks eigen kunstenaars had, maar dat alle namen en alle grote mensen die we kennen, uit Rome, uit die tijd, van elders kwamen. Rome was een magneet waar iedereen naartoe wilde op een gegeven moment. En dat begint zo aan het eind van de zestiende eeuw, dan verschuift dat. Rome is natuurlijk altijd een belangrijke plaats, want de paus zat er met heel veel kardinalen, met heel veel adel. Dus opdrachten werden er altijd verstrekt aan kunstenaars is, dus het klimaat was wel goed, maar Rome was ook een beetje ingesukkeld aan het eind van de zestiende eeuw.

00:06:52 Janine Abbring: Ingesukkeld in welk opzicht?

00:06:53 Frits Scholten: Cultureel. Wat je dan ziet en wat je dan nodig hebt, is soms één of een aantal mensen die briljant zijn, en misschien ook wel opvlieger en lastig in karakter. Dat gaat waarschijnlijk ook vaak wel samen.

00:07:04 Janine Abbring: Moordlustig.

00:07:05 Frits Scholten: Moordlustig zelfs. Die de zaak lostrekken en Caravaggio is zo'n figuur geweest. Die is op dat moment in Rome aangekomen, aan het eind van de zestiende eeuw, en vindt daar zijn weg. Eerst in het atelier van een ander, met wie hij het uiteraard niet goed kan vinden. En dan vindt hij z'n eigen weg door heel revolutionaire kunst te maken, en die slaat aan en die krijgt navolgers. Dat is even in een heel kort bestek, maar dat is wat er gebeurt op een gegeven moment.

00:07:32 Janine Abbring: Maar hij kwam naar het dus ietwat ingedutte Rome. Wat maakte zijn werk dan zo revolutionair?

00:07:37 Frits Scholten: Bijvoorbeeld in een kapel die hij maakt voor een Fransman, de Contarelli Kapel in San Luigi dei Francesi Jezus in Rome. Daar schildert dat hij de heilige Mattheüs, en die zit als het centrale paneel. Dan zie je Mattheüs zitten aan een tafel met een engel die naar boven komt. Verder niets. En het enige wat, en dat vind ik zo spannend in dat soort details toont hij zich echt de meester, die Mattheüs, die knielt op een krukje. Hij zit aan een tafel en heeft een boek voor zich, is duidelijk aan het schrijven. De bedoeling is dat die engel hem influistert wat hij moet schrijven. En dat krukje dat dat wankelt een beetje, dat staat wat scheef en dat dreigt net over de rand van het schilderij te vallen, alsof het in jouw ruimte valt. En dat is, ja, dat is zo geraffineerd.

00:08:19 Janine Abbring: Dat maakt het spannend.

00:08:20 Frits Scholten: Dat maakt het spannend. Er zit ineens beweging in. Je ziet natuurlijk heel vaak als iets kantelt, dan gaat het bewegen. Dan voel je als kijker dat iets kan omvallen en dat dat gaat gebeuren. En in figuurlijk opzicht gebeurt dat ook vaak doordat in verhalen juist dat kantelmoment gekozen wordt, en daar is Caravaggio ook een meester in. Om terug te komen op jouw vraag, door zo geraffineerd die ruimte te betrekken in je schilderij, of eigenlijk de ruimte buiten het schilderij mee te nemen en daarmee jou als bezoeker, als beschouwer, dat is iets wat daarvoor veel minder gebeurde en daar is hij een echt hele briljante regisseur.

00:08:53 Janine Abbring: Frits spreekt over een briljante regisseur en wat vindt Ilja goed aan de werken van Caravaggio?

00:08:59 Ilja Leonard Pfeijffer: Ik zou zeggen dat Caravaggio een meester is van compositie. Dat is toch bovenal zijn grootste kwaliteit. Elk schilderij van Carvaggio is, in ieder geval als compositie, een buitengewoon interessant concept. Je kan het bijna zelfs op een gegeven moment, als je door je oogharen heen begint te kijken en je let niet meer op alle details en op alles, waarvan Caravaggio wilde dat je daar op letten, maar je ziet alleen nog maar de kleurvlakken, worden het bijna abstracte schilderijen van grote kwaliteit. En daarnaast heeft het natuurlijk een enorme dramatische kracht, die vaak wordt geassocieerd met die spectaculaire lichtinval. Maar dat is vaak terug te voeren op de compositie. Je kijkt naar een moment dat op een perfecte manier is gecomponeerd, een dramatisch hoogtepunt uit een verhaal of als het geen hoogtepunt is, een significant punt uit dat verhaal. Het is bijna zoals een theaterregisseur zijn acteurs neerzet, zo zet Caravaggio zijn figuren op het doek.

00:10:02 Janine Abbring: Is jouw liefde voor Caravaggio ook aangewakkerd door de liefde?

00:10:07 Ilja Leonard Pfeijffer: Door Stella bedoel je?

00:10:09 Janine Abbring: Je vriendin.

00:10:11 Ilja Leonard Pfeijffer: Ja. En mijn vriendin, Stella, kunsthistorica en haar specialisme is niet echt Caravaggio, het is zelfs niet eens schilderkunst. Zij is specialiste van... Ze is een collega van Frits, van beeldhouwkunst uit de zeventiende eeuw. Maar zij heeft mij wel geleerd om beter te kijken. En niet alleen naar Caravaggio, maar het is echt een feest om met haar naar een museum te gaan of om in de kerk kunstwerken te bekijken. En zij heeft mij ook geleerd om Caravaggio te zien.

00:10:47 Janine Abbring: Rome is in de zestiende eeuw een beetje een ingedutte stad, maar dit verandert begin zeventiende eeuw. De katholieke kerk leeft op, de pausen en Romeinse adel zorgen dat er genoeg opdrachten komen voor kunstenaars en Rome begint weer te bruisen.

00:11:04 Frits Scholten: Kennelijk is er een moment, en als je dan een aantal mensen bij elkaar hebt, dan heeft dat een aanzuigende werking. En dan komen we zoveel talenten tegen, veel uit Noord-Italië, zoals Caravaggio zelf ook. Dat was echt een broedplaats voor talent. Dus de Caracci's komen uit het noorden, Domenicino komt uit het noorden. Het zijn allemaal schilders die daarnaartoe gaan, maar ook uit verder weg. Een tijdje laten zien we Poussin uit Frankrijk komen. Een beeldhouwer uit Brussel, Ducenois, wordt belangrijk en niet te vergeten ook Bernini die, je zou kunnen zeggen de tegenhanger, als je dat mag zeggen van Caravaggio. Het andere genie, dat de toon gaat zetten in Rome. Een beeldhouwer die uiteindelijk uit Toscane kwam via Napels. Wat je ziet in Rome is rond 1600 dat de stad meer en meer in de ban komt van de Contrareformatie en dat is een belangrijke motor achter heel veel kunst, ontwikkelingen geweest in die tijd. De Contrareformatie is de beweging in de katholieke kerk, als antwoord op de protestanten tegen de reformatie zou je letterlijk zeggen, bedoeld om de kerk te zuiveren, van binnenuit te kijken: waar is het misgegaan? waarom is die protestanten beweging opgekomen?

00:12:07 Janine Abbring: Waarom zijn ze afgescheiden?

00:12:10 Frits Scholten: Waarom zijn ze afgescheiden, dus ze moeten ook eens naar zichzelf kijken en zorgen dat de kerk van binnenuit ook weer gezonder zuiverder werd. En dat betekent ook dat de kunst een rol kreeg die anders was dan daarvoor. Kunst moest ook weer zuiverder worden, moest weer meer gericht worden op het betrekken van de gelovigen in een hele directe, vaak emotionele manier. Om die reden worden kunstenaars belangrijk en ingezet in die hervormingsbeweging van de kerk. En dat trekt natuurlijk ook heel veel kunstenaars naar Rome, want die zien daar nieuwe mogelijkheden, nieuwe uitdagingen.

00:12:40 Janine Abbring: Eigenlijk letterlijk en figuurlijk, om de aantrekkingskracht van de katholieke kerk weer wat te vergroten.

00:12:46 Frits Scholten: Ja, zo kun je het goed formuleren. maar vooral niet alleen de aantrekkingskracht van de kerk als instituut, maar ook van het binden van de gelovige op dat niveau, op een veel emotionelere manier dan daarvoor gebeurde met dat geloof. Het opwekken van het geloof en kunst moeten daar een hele nieuwe rol in gaan vervullen. En dat maakt dat het in Rome rond 1600 ineens gaat zinderen is toch wel, wél die emotie. En die emotie zit hem niet alleen in het schilderij of in het beeld, maar die zit hem vooral ook in de beschouwer. En er ontstaat een directere band, die, je zou kunnen zeggen: als een schilderij meer emoties toont of voorstellingen meer emoties laten zien, dan roepen die ook weer tegenemoties op bij jou. Die involveren jou als kijker, als gelovige met dat kunstwerk, veel sterker En daardoor, door die emoties bij jezelf op te roepen, zul je je geloof intensiever beleven. Dat is in ieder geval het idee. Of dat zo altijd gewerkt heeft, is natuurlijk een ander verhaal.

00:13:40 Janine Abbring: Dat was de intentie.

00:13:42 Frits Scholten: Het was de intentie.

00:13:42 Janine Abbring: Ja.

00:13:43 Frits Scholten: En heel veel van die kunst is er dus echt op gericht om die emotie bij die mensen die naar die kunst kijken op te roepen en te versterken, en daarmee de band met de kerk natuurlijk te versterken, en het geloof.

00:13:58 Janine Abbring: Is er een label te plakken op deze stroming?

00:14:02 Frits Scholten: Dat label is er inderdaad op te plakken en dat is er ook op geplakt, maar dat is veel later gebeurt, en dat label is barok en die naam is pas aan het eind van de achttiende eeuw bedacht voor deze kunststroming. Want het woord 'barok' is al gebruikt in de zestiende eeuw om parels te omschrijven die heel grillig gevormd waren. Je zou kunnen zeggen dat het bijna synoniem is voor grilligheid. Aan het eind van de achttiende eeuw zag men die barok. In die kunst, die zo op emoties werkte en zoveel theater, inzicht droeg ook. En heel theatraal was. Daarin zag men juist iets heel grilligs, iets heel zich aan de norm omtrekkends, en daarmee kreeg het dat predicaat.

00:14:41 Janine Abbring: Bernini was een belangrijke beeldhouwer in de hoogtijdagen van wat we nu barok noemen, maar wie was hij eigenlijk?

00:14:48 Frits Scholten: Bernini was een net zo briljante kunstenaar, denk ik, als Caravaggio was. Alleen hij zat in een ander gebied. Hij was beeldhouwer, hoewel hij ook geschilderd heeft en ook architect was, en ook theaterdecors maakte en ook koetsen ontwierp en toneelstukken schreef en ga maar door. Maar uiteindelijk was hij beeldhouwer, en daar is hij ook vooral bekend mee geworden. Maar hij is van een generatie later, en op het moment dat Caravaggio al was overleden, maar de echo van Caravaggio nog heel sterk gevoeld wordt in de kunst, komt Bernini in Rome op het toneel.

00:15:18 Janine Abbring: En wat treft hij daar aan?

00:15:20 Frits Scholten: Nou ja, daar treft hij inderdaad al een hele leven kunstscene aan, waar die nagalm van Caravaggio heel sterk speelt. Waar heel veel kunstenaars van buiten Rome al gezien hebben: hier gebeurt wat en hier moeten we wat mee doen. Maar in de beeldhouwkunst werkt dat nog wat langzamer, kennelijk, en hij is degene die toch wel, met een of twee anderen, moet ik er wel bij zeggen, dat ook weet los te trekken en veel meer een taal weet te ontwikkelen die ik schilderachtig zou willen noemen. Waarmee ik wil zeggen dat de beeldhouwers voor het eerst gaan kijken naar dingen die schilders kunnen. Schilders kunnen in kleur werken en kunnen diepte suggereren, en naturalisme en allemaal dingen die beeldhouwers bijna niet konden, omdat ze vastzaten aan een stom stuk blok marmer dat stug is en waar je niks mee kunt. Bernini bevrijdt in zekere zin die beeldhouwkunst van dat hele statische, dat materiële en probeert dat door die materie heen te werken. En dat doet hij door vooral naar schilders te kijken, aanvankelijk, en dat doen andere beeldhouwers met hem.

00:16:17 Janine Abbring: En hoe zie je dat dan terug in zijn werk?

00:16:20 Frits Scholten: Nou, misschien moet ik hoe je dat bij hem ziet, even laten zien aan de hand van een beeldhouwer die net voor hem in Rome kwam, een beeldhouwer die uit Toscane kwam, Mochi, deze Mochi is niet zo bekend geworden, maar die maakte op een gegeven moment een annunciatie, dus de verkondiging aan Maria, de engel die bij Maria komt om te zeggen dat ze in verwachting is van Jezus, die wordt uitgebeeld in twee hele levensgrote marmeren beelden. Dat doet hij voor de kerk van Orvieto en wat je daar ziet is heel iets bijzonders. Die Engel die komt aanvliegen op een wolk. Nou, beeld dat maar eens uit in marmer, dat is al heel knap, een zwevende engel of een brok, en daarnaast Maria die opstaat van haar stoel en uit schrik die stoel vastpakt, bijna achterover valt, omkijkt naar, want ze hoort die engel aankomen, en je ziet die stoel een beetje omklappen en dat is precies wat Caravaggio doet in het schilderij van Mattheüs. Dus je ziet daar dat zo'n schilder, of hij Caravaggio heeft gezien weten we niet, maar dat is best waarschijnlijk, maar in ieder geval, hij pikt zo'n zelfde motief op om daar beweging mee te suggereren. Emotie van Maria, maar ook letterlijk haar fysieke beweging. Nou, dat deden beeldhouwster tot dan toe nooit. En degene die dat echt tot het uiterste drijft, dat is Bernini. En er is een hele leuke anekdote. Die moet ik even vertellen, want het is heel moeilijk om in marmer een gelijkenis van iemand te maken. Bernini besefte dat als geen ander en hij houdt zijn leerlingen dat ook voor. En dan pakt hij één van zijn jongens, zijn knapen in dat atelier, die neemt hiermee mijn achter, die bestuift die met mail en die komt dus helemaal wit terug en die wordt een voor z'n maatjes gehouden en die herkennen hem niet. En dan zegt: kijk, en dat is nou juist waarom beeldhouwkunst in marmer zo moeilijk is, dat monochrome materiaal, dat maakt dat je je geen herkenbare gelijkenis meer kunt maken van iemand. En om dat toch te kunnen doen, moet je heel veel kunstgrepen inzetten. Kunstgrepen als een open mond, zodat het lijkt alsof je net gaat praten. De sprekende gelijkenis is de uitdrukking die wij gebruiken, maar ook in andere talen komt dat voor. Die heeft daar mee te maken. Maar ook door momenten te kiezen waarop iemand net even opkijkt, opzij kijkt, verbazing uitdrukt, beweging in het gezicht, die emoties vooruit. Nou, dat zijn allemaal trucjes die je gebruikt als beeldhouwer om die gelijkenis toch in dat stugge marmer te treffen.

00:18:34 Janine Abbring: Zodat je eigenlijk een een karaktereigenschap van iemand herkent in het beeld en daardoor het personage ook beter...

00:18:41 Frits Scholten: Zeker, en daardoor het personage ook beter kent, ja. En voor schilders was dat toch iets makkelijker, want die hadden verf in kleur en die konden makkelijker nog correcties maken. Die hadden meer mogelijkheden dan dat marmer bood. En daarom was het zo interessant voor beeldhouwers zoals Bernini om naar die schilders te kijken, want de trucjes die schilders bedachten om die levensechtheid teweeg te brengen, die kon hij soms toepassen.

00:19:03 Ilja Leonard Pfeijffer: Mag ik nog iets vragen over Bernini? Klopt het dat hij ook grote talenten had als politicus? In die zin dat hij wel heel erg zijn eigen monopolie bewaakte in Rome en het andere beeldhouwers heel erg lastig maakte om in Rome te werken, zoals bijvoorbeeld Francesco Mochi?

00:19:22 Frits Scholten: Ja, dat klopt zeker. Bernini werd natuurlijk op een gegeven moment zodanig herkend als talent, allemaal heel vroeg, dat hij een streepje voor had bij de paus, met name bij Urbanus de Achtste. Dat is een paus die vanaf de jaren 20 tot de jaren 40 in Rome de toon zette en heel belangrijk was, en hij was de favoriet van de paus

00:19:40 Janine Abbring: 1620-1640.

00:19:42 Frits Scholten: Ja, ruwweg. Het is iets langer. Maar ruim 20 jaar zat hij daar en dus kreeg Bernini min of meer carte blanche en natuurlijk, als er dan andere kunstenaars ook proberen tussen te komen, dan is dat lastig en dan moet je alle politieke zeilen bijzetten en je instinct erbij zetten. Maar tegelijkertijd zou ik er ook wel bij willen zeggen: je moet een ongelooflijk organisatietalent zijn om die enorme grote werken die hij maakte, om die te kunnen maken. Dus hij moest ook al die talenten die misschien ook aan zijn stoelpoten zaagden ook binden, dus in die zin misschien ook juist politiek. Het is natuurlijk een heel, heel erg wankel evenwicht. Maar er zijn ook momenten geweest toen die Urbanus de Achtste weg was als paus, ik dacht 1644, dan komt er een paus die hem helemaal niet zo goed gezind is. Een Pamfile paus, en die zegt bijvoorbeeld uitdrukkelijk: als er een wedstrijd wordt uitgeschreven voor een fontein op Piazza Navona, Bernini mag niet meedoen. Maar dan komt zijn politieke instinct wel weer terug, want dan weet hij toch binnen te komen en het uiteindelijk ook nog te winnen door een model te maken dat hij in het Pamfile paleis smokkelt dat aan hetzelfde plein lag, een heel mooi uitgewerkt model, ik geloof zelfs in zilver uitgevoerd van zijn idee voor die fontein. En dat komt eigenlijk bij toeval, maar het is natuurlijk allemaal geregisseerd, onder ogen van de paus en die zegt dan eigenlijk ja, hier kan ik niet omheen, dus uiteindelijk krijgt hij toch de opdracht en diezelfde paus zegt, dat zijn de anekdotes natuurlijk die erbij horen: ''Wees zo verstandig,'' zegt hij dan, ''laat Bernini zelfs nooit een ontwerp aan je zien, want dan ben je al verkocht.'' Dit moet een hele slimme man geweest zijn, die echt z'n weg wist te vinden in dat woud van kunstenaars en vooral ook van opdrachtgevers dat Rome was.

00:21:18 Ilja Leonard Pfeijffer: Maar het is interessant dat hij in dat opzicht precies het tegenovergestelde was van Caravaggio. Caravaggio heeft nooit echt een atelier kunnen runnen vanwege z'n karakter. Het organisatorische talent was niet bepaald zijn sterke kant, dus het is echt een een tegenpool.

00:21:36 Frits Scholten: Daar heb je helemaal gelijk. Tegelijkertijd denk ik dat ze wel allebei briljant waren in het zoeken van protectie bij mensen die macht hadden.

00:21:49 Janine Abbring: Er ontstaat in die tijd een innige samenwerking tussen schilders, beeldhouwers en architecten, vaak in dienst van de Rooms-Katholieke Kerk, en dat is typerend voor de barok.

00:21:59 Frits Scholten: Wat je ziet en daar zit, denk ik, ook een deel van het succes van de barok in Rome rond 1600, is dat aan het eind van de zestiende eeuw de schilders en beeldhouwers samengaan in het Lucasgilde, het gilde dat voorbehouden was aan de schilders tot dan toe. Maar daar komen de beeldhouwers bij.

00:22:14 Janine Abbring: In hetzelfde gilde?

00:22:15 Frits Scholten: In hetzelfde gilde. En dat gebeurt ook elders in Europa wel, maar in Rome heeft dat waarschijnlijk ook echt gewerkt tot een intensivering van de samenwerking tussen die twee disciplines en omdat veel beeldhouwer ook architect waren, breng je dan automatisch ook de bouwkunst al een beetje, dus er ontstaat een soort van klimaat waarbinnen samenwerking tussen die verschillende kunsten, die zusterkunsten, mogelijk is. En dat gebeurt ook in de praktijk. En dat gebeurt deels door één kunstenaar. Bernini is een meester in dat samen brengen van die verschillende disciplines, en die organiseert dat regisseert dat. Hij heeft er ook een naam voor, bel composto, 'het mooie samenvallen met de mooie compositie'. Maar is dat een woord dat veel meer... Ja, je zou het woord Gesammtkunstwerk daarvoor kunnen gebruiken, waarbij alles zijn plek krijgt in een geheel, een architectonisch geheel, een kapel bijvoorbeeld, en daar zit een schilderij in, in het midden, daar zitten beelden omheen, of beelden die als schilderijen gaan werken, enzovoort. En die samenwerking, die is vrij uniek op dat moment. In Nederland, maar ook in de rest van de wereld zie je niet die intensieve samenwerking tussen schilders, beeldhouwers en architecten. En ik denk dat daar vooral het succes van de barok aan te wijten is.

00:23:29 Janine Abbring: Ik neem aan dat het werk van Bernini nu nog springlevend is. Klopt dat, Frits?

00:23:34 Frits Scholten: Absoluut, en dat kun je op twee manieren beantwoorden, die vraag: Bernini is aan de ene kant springlevend, of de barokkunst is nog steeds springlevend omdat onze tijd ook hele barok kenmerken heeft, en we ook heel veel herkennen in het werk uit die tijd. Je zou kunnen zeggen dat onze wereld ook heel erg met theatertrucs en reclametrucs werkt en allerlei ideeën die heel erg met het verleiden van de kijker te maken hebben. En die verleidingen, heel veel van die dingen zijn daar bedacht, zijn daar al in die 17e eeuw in Rome al bedacht.

00:24:04 Janine Abbring: Wat grappig, dus jij trekt een parallel tussen barok en marketing? Is dat wat je zegt?

00:24:09 Frits Scholten: Nou, ik zie het vooral als verleiden en involveren anderen, van je publiek, en daar zijn heel veel trucs voor. Je neemt heel veel dingen uit het theater over, bijvoorbeeld, vandaar dat het barok vak theatraal genoemd wordt. Dat kun je ook niet ontkennen. Dus in die zin is er een brug te slaan. Als je nu naar Rome gaat of überhaupt in Europa in katholieke landen rondloopt vind je overal barokke kunst. En die barokke kunst is de kunst die daar in Rome is ontstaan, zo rond 1600 of in de eerste decennia van de zeventiende eeuw.

00:24:40 Janine Abbring: Je hoorde Frits Scholten, conservator beeldhouwkunst van het Rijksmuseum, en Ilja Leonard Pfeijffer, schrijver van het boek Grand Hotel Europa. De tentoonstelling Caravaggio, Bernini, Barok in Rome is in het Rijksmuseum te zien van 14 februari tot en met 7 juni 2020. Vind jij ook dat andere mensen deze podcast moeten horen? Laat dan een review achter. Dat helpt luisteraars om onze makkelijker te vinden. Ik ben Janine Abbring, bedankt voor het luisteren.