20ste eeuw: Broek voor mannen én vrouwen

00:00:00 Maria Holtrop: Maar vlak daarvoor zijn er allemaal foto's van PvdA-prominenten die dan natuurlijk ook nog jong zijn, die dus ook allemaal die broeken aanhebben en met elkaar pijpjes staan te wisselen. Dus in bepaalde linkse kringen en Provo-kringen was dat heel populair.

00:00:14 Janine Abbring: Een broek met afritsbare pijpen, dat is misschien wel het laatste wat je zou verwachten in het Rijksmuseum, maar de pijpen van het speespak zijn heel anders. Iris de Leeuw ontwierp het speespak om vrijer te communiceren. Hoe dat verhaal in elkaar steekt en waarom we eigenlijk allemaal aan het speespak moeten, bespreek ik met conservator geschiedenis Maria Holtrop.

00:00:41 Janine Abbring: Mijn naam is Janine Abbring en dit is "In het Rijksmuseum", de podcast van het Rijksmuseum. Iedere aflevering spreek ik met experts over opmerkelijke voorwerpen en hun makers, waardoor je op een andere manier naar kunst gaat kijken. In dit seizoen voorwerpen uit de twintigste eeuw, wegbereiders naar het nu.

00:01:00 Janine Abbring: Met in deze aflevering: de speespakbroek van Iris de Leeuw. Voor we beginnen: wil je weten hoe deze broek eruitziet, ga dan naar Rijksmuseum.nl/podcast.

00:01:14 Janine Abbring: Als je aan museumstukken denkt, denk je toch vaak aan schilderijen of sculpturen, maar het kan natuurlijk ook een kledingstuk zijn. Dus in dit geval zouden we het in theorie aankunnen hebben, even los van de maat, maar daar komen we straks over te praten. Stel dat je het aan zou hebben, dan zou ik aan jou vragen: Maria, vertel eens. Wat heb je aan?

00:01:30 Maria Holtrop: Dat zou wel heel leuk zijn als we dat aan zouden hebben. We zouden een heel andere manier van communiceren krijgen, denk ik. Maar wat heb ik aan? Dat hangt er een beetje vanaf welke ik aan heb, maar laten we ervan uitgaan dat ik een kakikleurig broekje aan heb, met één rode en één zilveren pijp. Ik heb me echt uitgedost voor je.

00:01:49 Janine Abbring: Een kakikleurige broek, een rode pijp en een zilveren pijp.

00:01:53 Maria Holtrop: Die eraan vast zijn geritst.

00:01:55 Janine Abbring: Die ritsen zijn vrij essentieel in dit verband.

00:01:59 Maria Holtrop: Die ritsen zijn heel essentieel en die beginnen bij je kruis en die eindigen bij je kruis. Omdat jij een heel mooie gele versie daarvan aan hebt...

00:02:08 Janine Abbring: Zou kunnen hebben.

00:02:10 Maria Holtrop: Nee, ik vind nu dat we dat gewoon aanhebben! Dan wil ik graag jouw linker gele pijp en dan mag jij wel mijn rode. Dan houd ik mijn zilveren en dan heb ik ineens een zilveren pijp en een gele pijp.

00:02:20 Janine Abbring: Dus de pijpen zijn inwisselbaar. Als je iemand zou tegenkomen op straat - we hebben het nu over de jaren '60 - dan kon je in theorie pijpen wisselen.

00:02:29 Maria Holtrop: Ja, dit is een speespak, bedacht door Iris de Leeuw, een kunstenaar uit Zeeland, die in Maastricht woonde ten tijde dat ze dit bedacht. Ze behoort ook tot een beetje Provo-achtige groep in Maastricht. Zij had dit speespak bedacht. Spees spel je S-P-E-E-S, maar het is een mooie jaren '60-manier om space te schrijven, de ruimte. Want we hebben het over de tijd van de ruimtevaart, de space age, en tegelijkertijd ook letterlijk ruimte.

00:02:59 Janine Abbring: Ruimte durven innemen?

00:03:00 Maria Holtrop: Ja, ruimte tussen mensen. Het idee dus dat je meer bent dan alleen maar wat je aanhebt, maar dat je meer met elkaar wil communiceren en wil spelen. De spelende mens, happenings, al dat soort termen die in de jaren '60 aan de orde van de dag waren, en die nu dus niet in performances op straat vorm krijgen of in grafiek of in schilderijen, maar juist in datgene wat je aanhebt, om daarmee de spelende mens eigenlijk te helpen om te spelen.

00:03:30 Janine Abbring: Ontworpen door een vrouw en het is een broek. Hoe bijzonder was dat voor die tijd? Laten we eerst eens even in het fenomeen "broek in de jaren '60" duiken.

00:03:39 Maria Holtrop: In die tijd heb je natuurlijk wel al broeken en droegen vrouwen ook wel broeken maar was dat nog niet zo ingeburgerd als het kon. En ik denk eigenlijk vooral dat het in dit geval niet zozeer gaat over dat die broek nou zo bijzonder was voor vrouwen, maar dat het dus voor mannen en vrouwen dezelfde kleding was. Want je kunt je eigenlijk toch nog wel voorstellen dat ook in de jaren '60 vrouwen vooral jurken en rokken droegen en mannen broeken en jasjes.

00:04:04 Janine Abbring: Waarom was het dragen van een broek voor een vrouw lange tijd zo abnormaal?

00:04:08 Maria Holtrop: Het hele idee was dat de broek voor de man was. Dan hebben we het over de westerse samenleving. Dat is wel belangrijk om aan te geven, want in heel veel delen van de wereld dragen mannen helemaal geen broeken en dragen ze jurken of rokken. Maar in de westerse samenleving was de broek altijd voorbehouden aan de man. Sterker nog, lange tijd was er echt een gedachte dat de broek een soort symbool was van mannelijk gezag.

00:04:29 Janine Abbring: "Wie heeft de broek aan?"

00:04:31 Maria Holtrop: "Wie heeft de broek aan?" De strijd om de broek. Dat is al sinds de vroegmoderne tijd een belangrijk thema, dat bijvoorbeeld in prenten en tekeningen werd uitgebeeld. Ik heb er eentje meegenomen waar je een vrouw letterlijk al met één been in de pijp van haar man ziet staan, terwijl ze hem pakt bij zijn kruis, om hem letterlijk te ontmannen. Daarmee wordt eigenlijk aangegeven dat deze vrouw de broek aan heeft en daarmee dus het gezag overneemt.

00:05:00 Janine Abbring: Ze wil de broek aantrekken?

00:05:02 Maria Holtrop: Ze heeft de broek eigenlijk al bijna aangetrokken.

00:05:05 Janine Abbring: Dus de broek was het symbool van wie de baas was of wie de overhand had.

00:05:11 Maria Holtrop: Je moet je echt voorstellen dat er op een bijna magische manier naar kleding werd gekeken. Op het moment dat je als vrouw een broek aandeed, was daarbij dus de gedachte dat je daarmee letterlijk gezag aantrok.

00:05:24 Janine Abbring: Dus het is niet alleen symbolisch.

00:05:25 Maria Holtrop: Nee, meer dan symbolisch. Het zit bijvoorbeeld nog een beetje in de mantel van een koning. Op het moment dat jij een koningsmantel aandoet of een kroon opzet, word je daarmee een koning. Je wordt daarmee een vorst.

00:05:38 Janine Abbring: Dat is echt iets wat zich dan op dat moment manifesteert. Wanneer is die gedachte hier gaan shiften? Wanneer is daar verandering in gekomen?

00:05:46 Maria Holtrop: Dat komt op verschillende momenten. Ook al in de vroegmoderne tijd hadden vrouwen wel eens broeken aan als dat handig was. Het is natuurlijk eigenlijk gewoon heel vaak niet zo handig om een jurk aan te hebben als je werk doet, waarbij je een broek aan moet hebben. Maar vanaf de negentiende eeuw en zeker vanaf het eind van de negentiende eeuw wordt het wel echt wel heel onhandig om een rok aan te hebben als we bijvoorbeeld gaan fietsen. Daar kan iedereen zich iets bij voorstellen. Eerst wordt er dan een soort van rok ontwikkeld die je heel erg strak om je benen vast kunt snoeren en uiteindelijk is er een soort prototype gekomen van bloomers. Dat is een soort korte broekrok. Laatst las ik iets heel leuks: de ANWB - de Algemeen Nederlandse Wielrijders Bond, opgericht eind negentiende eeuw - deelde knipselvoorbeelden uit voor vrouwen in hun tijdschrift Kampioen, dat nog steeds bestaat, om zo'n fietsbroek te maken.

00:06:38 Janine Abbring: Een patroon bedoel je?

00:06:39 Maria Holtrop: Ja!

00:06:40 Janine Abbring: Dus dan kon je een patroon uit de Kampioen halen en dan kon je een broek naaien.

00:06:44 Maria Holtrop: Dan kon je zelf een boek maken en dan kon je dus lekker gaan fietsen.

00:06:48 Janine Abbring: Wat komisch!

00:06:48 Maria Holtrop: Maar dan wordt dat daarna toch ook wel weer minder en is het niet zo dat vanaf dan alle vrouwen broeken aantrekken. Je hebt bijvoorbeeld in de jaren '10 dat de harembroek inkomt, maar ook dat beklijft niet. En dan heb je in de jaren '30 ineens Marlene Dietrich op het witte doek in een broek.

00:07:03 Janine Abbring: Met die bandplooibroek!

00:07:06 Maria Holtrop: Dat is echt shockerend! En dan met de oorlogen waarbij de vrouwen natuurlijk achterblijven en de mannen gaan vechten, gaan vrouwen steeds meer werk doen waarbij een broek nodig is. En dan wordt een broek eigen langzaam maar zeker steeds meer geaccepteerd. Maar ik las ook dat in Parijs pas in 2013 een wet is afgeschaft die Parijse vrouwen het recht geeft om een broek te dragen.

00:07:32 Janine Abbring: Nee! In 2013?

00:07:32 Maria Holtrop: In 2013, ja. Die hebben ze niet gehandhaafd.

00:07:36 Janine Abbring: Deze memo had Coco Chanel ook niet gehad volgens mij.

00:07:38 Maria Holtrop: Coco Chanel had inderdaad ook al een broek, maar het laat zien hoe strikt dat idee was dat vrouwen geen broeken dragen.

00:07:53 Janine Abbring: En toen zijn we er een beetje chronologisch door gegaan. Begin 1900, inderdaad Eerste Wereldoorlog, Tweede Wereldoorlog en dan breken de sixties aan. Wat gebeurt er dan met dat fenomeen "broek voor vrouwen?"

00:08:04 Maria Holtrop: Dan komt er natuurlijk een popcultuur. Er zijn heel veel jongeren, de babyboom is geweest. Dan krijg je een beetje die clash tussen de generaties. De jongere generatie wil iets anders dan de oudere generatie. Het saaie, moralistische burgerlijk bestaan willen ze niet meer en wijzen ze af. Het is niet zo dat die broek daar een enorm centrale plek inneemt, maar als ik bijvoorbeeld kijk naar mijn eigen moeder, dan vertelt zij altijd dat zij als zestienjarige op reis ging naar Engeland en daar een spijkerbroek en een T-shirt kocht, maar ze ging met de trein en ze had van haar moeder een reismantelpakje gekregen. Ze heeft die hele vakantie die broek en dat T-shirt aangehad want dat was wat ze aan wilde. Het laatste station voor thuis heeft ze zich snel weer omgekleed.

00:08:49 Maria Holtrop: In het mantelpakje.

00:08:50 Maria Holtrop: In het mantelpakje, want het was toch niet de bedoeling dat zij dat droeg. Dat is dus ook de jaren '60. Dus het is echt zo'n heel erg langzaam verschuivend ding.

00:08:58 Janine Abbring: Niet voor iedereen direct natuurlijk inderdaad. Misschien wel voor de hip and happening types in Amsterdam in die draaikolk van de Flower Power, maar daaromheen ging dat natuurlijk langzamer.

00:09:08 Maria Holtrop: Zeker. Daarom is dat speespak dus eigenlijk ook wel revolutionair omdat het dus echt bedoeld was voor iedereen.

00:09:14 Janine Abbring: Mannen en vrouwen.

00:09:15 Maria Holtrop: Ja, het was niet zo dat vrouwen dan alleen maar pijpjes mochten wisselen met elkaar. Nee, echt iedereen moest met elkaar kunnen communiceren, om het zo maar te zeggen.

00:09:22 Janine Abbring: Dat communiceren heb je nu een paar keer genoemd. Kun je dat uitleggen? Wat was het idee van De Leeuw daarachter?

00:09:29 Maria Holtrop: Dat was niet alleen van De Leeuw, maar dat was dus eigenlijk echt van dat Ontbijt op bed of Luuks Laboratorium waar zij bij hoorde. Dat was een klein groepje mensen in Maastricht die een beetje Provo-achtige bezigheden hadden. Ze hadden een tijdschrift en ze hadden happenings.

00:09:44 Janine Abbring: Want je had Luuks Laboratorium en Ontbijt op bed, zei je?

00:09:46 Maria Holtrop: Dat zijn eigenlijk aan elkaar gelieerde dingen. Ontbijt op bed is een tijdschrift en Luuks Laboratorium is daar een soort alias van. Het is niet helemaal duidelijk wanneer dat het een of het ander is. Dat is altijd zo als je er als historicus op terugkijkt, maar op het moment zelf werd het allebei gebruikt.

00:10:02 Maria Holtrop: Het was een soort Provo-achtig clubje.

00:10:04 Maria Holtrop: Ja. Zij wilden echt dat experimenteren en dat spelen benadrukken, los van die burgerlijke samenleving. Eigenlijk alles wat Provo in Amsterdam deed, deden zij in Maastricht en langzaam maar zeker kregen ze ook steeds meer contact en gingen ze meer samen op. Ik heb hier een heel mooi citaat daarover. Ze zeggen: "Het vermogen om contact te maken staat centraal in het Luuks Laboratorium." En dan moet je even bedenken dat contact met een k is en centraal met een s. "Wie te lang in het nest gaat stinken, wordt prooi en verliest de mogelijkheid om contact tot stand te brengen. Hij leeft van gewoontes, het voldoen aan verwachtingen, schijncontacten en grote onpersoonlijke gevoelens. Hij is de gevangene van de grote gevoelens, zoals het gevoel voor eer, stand, principes, chauvinisme voor stad, provincie, vaderland en familie. Het Luuks Laboratorium is het centrum van de nomaden. Ze zoeken de contactmogelijkheden voor nomadisch bestaan. In nieuwe ruimte ontstaat nieuw gedrag." Heel ronkend taalgebruik van een nieuwe wereld, een nieuwe tijd. Maar ik lees dat gevoel van de jaren '60 en de jaren '50. Heel star, heel duidelijk wie wat moet doen en wanneer, op basis van gender, op basis van stand of op basis van leeftijd. Daar willen ze vanaf. Ze willen ruimte.

00:11:20 Janine Abbring: Weg met die hokjes.

00:11:20 Maria Holtrop: Letterlijk space. Spelen, met elkaar communiceren op alle mogelijke manieren. Of het nou via de pijpen van je broek is of via grappige voorstellingen of via nieuwe tijdschriften, ze willen gewoon ruimte.

00:11:36 Janine Abbring: En wat kun je over Iris de Leeuw vertellen?

00:11:45 Maria Holtrop: Iris de Leeuw was daaraan gelieerd via haar man.

00:11:49 Janine Abbring: Dat is dan wel weer jammer.

00:11:49 Maria Holtrop: Zo gaat dat. Het was oorspronkelijk door drie mannen opgericht en haar man was een vierde. Hij was correspondent voor Het Vrije Volk in Maastricht en zij was met hem mee en zij was kunstenaar. Via hem kwam ze daar ook bij en zij had dus dat idee voor dat speespak.

00:12:08 Janine Abbring: Want was zij ook kledingontwerper?

00:12:10 Maria Holtrop: Ja, ze was grafisch ontwerper en kledingmaakster. Al die ideeën die zij in taal hadden, probeerde zij eigenlijk in dat pak te verwerken, en dat ging best wel goed.

00:12:21 Janine Abbring: Werd het verkocht in winkels? Of hoe moet ik dat zien?

00:12:23 Maria Holtrop: Ja, het werd verkocht in winkels. Omdat ze ook grafisch ontwerper was, had ze een poster erbij ontwikkeld, waarbij heel duidelijk ook weer in al dat geweldige taalgebruik werd uitgelegd waar het voor stond, en een bestelkaart, waarbij je ook precies de kleur van je pijpen, enzovoort allemaal kon aanvinken. En ze had op een bepaald moment een grote show in Maastricht, waarbij ze dus allemaal mensen in pakken had die eindeloos wisselden. En op een bepaald moment komt ze dan ook Luud Schimmelpennink tegen, één van de grote Provo-mensen.

00:12:52 Janine Abbring: Van het Wittefietsenplan.

00:12:53 Maria Holtrop: Van het Wittefietsenplan. En hij zei dat het eigenlijk een soort Wittefietsenplan was, want het was ook voor de massa en voor die nieuwe Provo-mens, maar dan in kleding. Dus hij zei dat hij dat helemaal zag zitten en hij wilde dat ze een werkgemeenschap in Amsterdam opzette van allemaal vrouwen van deze Provo-mensen en van Ontbijt op bed-mensen. Die gingen dat dus allemaal naaien en ze hadden op een bepaald moment ook een klein winkeltje. Dat ging best wel goed.

00:13:17 Janine Abbring: Maar als ik jou zo hoor, was die hele Provo-beweging nog best wel een mannenbolwerk.

00:13:22 Maria Holtrop: Zeker. Het waren eigenlijk voornamelijk mannen en dan wat van hun vriendinnen. Iris de Leeuw, die nog leeft, zei daar ook over: "Ik mocht ook aan heel veel dingen dan niet meedoen. Dan hadden ze weer een vergadering ergens en dan was het niet de bedoeling dat ik daar ook bij kwam."

00:13:36 Janine Abbring: Dus zo open-minded waren ze in de sixties nou ook weer niet.

00:13:40 Maria Holtrop: Nee, het was allemaal toch nog heel erg zoals het altijd al was.

00:13:42 Janine Abbring: Dus zij ontwierp dat speespak. We hebben het nu specifiek over een broek, maar het was dus een pak met een bovenstukje en een onderstukje. Hoe moet ik dat zien? Hoe zag het eruit?

00:13:51 Maria Holtrop: Dat was eigenlijk gewoon een beetje een Mao-achtig recht jasje. Daar zat verder niet heel veel speelsheid in. Dat zit eigenlijk in die broek vanwege die ritsen. Het was niet zo dat je ook de mouwen eraf kon ritsen. Het was gewoon meer om ook lekker iets aan de bovenkant te hebben. Ze zei zelf ook dat ze het heel vaak instopte en dan was het eigenlijk een soort overall. Maar dat was veel fijner want die overalls zijn altijd heel vervelend voor vrouwen als je moet plassen.

00:14:18 Janine Abbring: Dan moet je je helemaal uitkleden.

00:14:18 Maria Holtrop: Dit was een stuk handiger. Dat vond ik ook heel grappig.

00:14:20 Janine Abbring: Dat is het nadeel van een jumpsuit. Ik draag er op dit moment een. Als je moet plassen, moet je inderdaad dat hele bovenstukje naar beneden doen.

00:14:25 Maria Holtrop: Dat hoefde dus nu niet.

00:14:27 Janine Abbring: Die ritsen zitten best dicht bij dat kruis.

00:14:31 Maria Holtrop: Het was dan ook echt de bedoeling dat je je gemakkelijk zou voelen om elkaar op intieme plekken aan te raken.

00:14:37 Janine Abbring: Aha!

00:14:37 Maria Holtrop: En dus eigenlijk echt kinderlijk speels met elkaar om kon gaan.

00:14:42 Janine Abbring: Dat ik gewoon iets open durf te ritsen in de buurt van jouw kruis en dat dat normaal is.

00:14:46 Maria Holtrop: En dat je elkaar daarbij helpt,

00:14:48 Janine Abbring: Dat is dan weer die communicatie met een k.

00:14:50 Maria Holtrop: En een s.

00:14:51 Janine Abbring: En een s, ja. Hoe succesvol was dit concept? Liepen er veel mensen in rond?

00:14:56 Maria Holtrop: Best wel succesvol. Het was van korte duur. Op een bepaald moment is er een grote bijeenkomst en dan gebeurt er iets. Zij wordt binnengedragen in een soort grafkostuum. Een heel verhaal, maar dat wordt helemaal verkeerd in de pers gebracht en uiteindelijk wordt die groep als een soort grafschenners weggezet en valt het uit elkaar.

00:15:17 Janine Abbring: Ze worden gecanceld?

00:15:18 Maria Holtrop: Ze worden gecanceld, ja. En dan is het dus eigenlijk voorbij. Maar vlak daarvoor zijn er allemaal foto's van PvdA-prominenten die dan natuurlijk ook nog jong zijn, die dus ook allemaal die broeken aanhebben en met elkaar pijpjes staan te wisselen. Dus in bepaalde linkse kringen en Provo-kringen was dat heel populair.

00:15:36 Janine Abbring: Wat zegt dat speespak nou precies over die jaren '60 volgens jou?

00:15:40 Maria Holtrop: Ik denk dat ze echt op zoek zijn naar de toekomst, dus daarom dat space, en naar een nieuwe tijd die anders is dan de huidige of de tijd van hun ouders.

00:15:51 Janine Abbring: Weg van het verstikkende.

00:15:53 Maria Holtrop: Weg van het verstikkende. Waar het speels is, waar het ludiek is, waar je met iedereen contact kunt hebben, mannen en vrouwen. Het is dus echt wel een ideologische en idealistische tijd met heel veel ideeën over hoe we met elkaar om moeten gaan.

00:16:09 Janine Abbring: In theorie natuurlijk heel leuk, maar wat kwam er in de praktijk terecht van dat idee dat we naar een communicatiever en speelser mens toe gaan, met uniseks kleding?

00:16:20 Maria Holtrop: Het hangt een beetje vanaf hoe je die praktijk ziet, maar op zich heeft natuurlijk die Provo-tijd ook wel veel opgeleverd. Ik bedoel: de homobeweging en de feministische golf hebben echt geput uit hun ideeën en het momentum dat er was.

00:16:34 Janine Abbring: Het feit dat wij hier vandaag allebei een broek dragen.

00:16:36 Maria Holtrop: Dat wij hier allebei een broek dragen en ik niet in een reismantelpakje hiernaartoe ben gekomen. Het heeft wel een verschil gemaakt. Tegelijkertijd waren hun ideeën voor wat de toekomst kon zijn nog zoveel groter dan wat er nu is. Ze dachten echt dat de mens nog maar vier uur per dag zou hoeven te werken door al die technologische ontwikkelingen. Vrije tijd zou niet eens meer bestaan, want eigenlijk was alles vrije tijd en kon je alleen maar spelen en creatief zijn.

00:17:05 Janine Abbring: Dat was het ideaal.

00:17:06 Maria Holtrop: Dat was het ideaal. Niet alleen het ideaal waar je naartoe moest werken, maar echt een verwachting.

00:17:11 Janine Abbring: Grappig genoeg heb jij Iris de Leeuw recent gesproken. Wat heeft ze je verteld? Wat is je echt bijgebleven?

00:17:23 Maria Holtrop: Het was sowieso heel leuk om haar te ontmoeten. We hebben zo'n grote doos, waar al die pakken in zitten, zowel die broeken als die jasjes, en ze wist echt precies: "Oh ja, deze heb ik voor mijn moeder gemaakt! Die wilde er toen ook eentje, maar die mocht dan geen broek, want die had een net iets dik buikje en dan past dat allemaal niet." Dan zei ze: "Oh ja, die heb ik ook zakken gegeven, want alle jasjes die ik dan voor mannen maakte, die gaf ik geen zakken."

00:17:45 Janine Abbring: Expres?

00:17:46 Maria Holtrop: Expres. Ze zei: "Ja, ik moest altijd toch een klein beetje plagen waar ik kon."

00:17:50 Janine Abbring: Daar zat wel nog weer een soort genderding in. Dan was het toch weer specifiek voor een man bedoeld.

00:17:55 Maria Holtrop: Als ze dat wist. Het was heel leuk om het met haar erover te hebben. Ze zei ook dat de maatvoering heel anders was en dat het heel smalle, kleine broekjes waren allemaal.

00:18:05 Janine Abbring: Want als je naar dit broekje kijkt, wat is het? Maat 34 of zo? Het is héél klein.

00:18:10 Maria Holtrop: Ze zei zelf ook dat ze maat 34 had. Ze liet me ook een broek zien voor een zwangere vrouw, ik kon me er niets bij voorstellen waar die iets van een buik moest hebben!

00:18:19 Janine Abbring: Maar waren ze dan allemaal zo dun in de jaren '60?

00:18:22 Maria Holtrop: Dat denk ik. Ik weet het niet.

00:18:22 Janine Abbring: Ongelooflijk. Hoe keek zij terug op die periode?

00:18:27 Maria Holtrop: Ze keek er gemengd op terug. Aan de ene kant was het gewoon een goede tijd. Ze werd heel enthousiast van al die pakken, en ze is bovendien nu bezig om een nieuwe versie van dit pak te ontwikkelen met een hedendaagse ontwerper-kunstenaar.

00:18:41 Janine Abbring: Oh wauw! Dus ik zou binnenkort een speespak aankunnen.

00:18:44 Maria Holtrop: Ja, ik geloof het.

00:18:44 Janine Abbring: Echt waar?

00:18:44 Maria Holtrop: Ik weet verder ook niet zo heel veel van het hoe en waar en wanneer, maar ze is nog steeds bezig met dat idee van die pakken.

00:18:51 Janine Abbring: Maar je begon te vertellen dat ze er dubbel op terugkeek.

00:18:53 Maria Holtrop: Tegelijkertijd was er dus dat einde van het speespakavontuur, wat ik net vertelde, en hoe ze gecanceld werd. Ik denk dat dat echt wel een goede term is. Daar kijkt ze heel verdrietig op terug, want dat was echt niet de bedoeling.

00:19:06 Janine Abbring: Wat maakt deze speesbroek, als ik hem even zo mag noemen, deze broek van het speespak, nou een echt museumstuk?

00:19:14 Maria Holtrop: Ik vind het moeilijk om te zeggen wat een echt museumstuk is.

00:19:17 Janine Abbring: Waarom is het opgenomen in de collectie?

00:19:18 Maria Holtrop: Waarom moeten we het bewaren inderdaad? Omdat ik als persoon en ook als conservator en als historicus altijd heel erg geïnteresseerd ben in ideeën en hoe ideeën zich vormen en wisselen in de tijd. Alleen hoe laat je ideeën zien? Je kunt wel weer een boek neerleggen, maar dat leest toch niemand. Het is denk ik heel mooi aan dit pak, dat die toekomstideeën van de jaren '60 zijn gestopt in een broek, een jasje en een paar ritsen.

00:19:48 Janine Abbring: Een tastbaar iets wat je kunt aantrekken.

00:19:49 Maria Holtrop: Ja, en waar je je ook iets bij voor kunt stellen, want als je die ritsen ziet en daarbij leest dat het de bedoeling was dat je die afritste, dan kun je je ook voorstellen wat er dan gebeurt. Dan heb je ook meteen inderdaad zin om dat te gaan doen en om contact te maken, en dat vind ik er echt heel erg aantrekkelijk en leuk aan.

00:20:05 Janine Abbring: Ja, dus dat het conceptuele inderdaad in de praktijk zo voor je neus ligt en dat je er meteen een beeld bij hebt.

00:20:11 Maria Holtrop: Het gevoel van dat conceptuele is altijd dat het heel ingewikkeld is, terwijl dit juist eenvoudig is, en dat maakt het zo sterk.

00:20:22 Janine Abbring: In de volgende aflevering: de kunstenaar Ferdi was één van de vrouwelijke kunstenaars die door het glazen plafond van de kunstwereld braken in de jaren '60. Haar kunstwerk Wombtomb ademde de seksuele vrijheid van die tijd. Wie was ze? En waarom mogen we nu eigenlijk niet meer in haar Wombtomb liggen? Ik praatte erover met conservator Mels Evers.