Aap met snuifdoos

00:00:00 Femke Diercks : Het heeft een soort aaibaarheid en een soort koddigheid maar het is van een heel koud, hard en kwetsbaar materiaal gemaakt. Dat spanningsveld voel je als je ernaar kijkt, maar het is ook gewoon een gek, leuk dier. En het is denk ik heel fijn in het museum waar het soms over kunst met een heel grote K gaat, dat je dit beeldje ook gewoon gek en leuk mag vinden.

00:00:19 Jörgen Raymann: Ik vind het humor hebben. Ik bedoel (...) een snuifdoos. Kom op, zelfs mijn moeder maakt er grappen over.

00:00:24 Femke Diercks : Mijn dochter van drie is groot fan en dat vind ik heerlijk.

00:00:28 Jörgen Raymann: Ik kan me dat helemaal voorstellen.

00:00:33 Jörgen Raymann: Wat zou jij verzamelen als je alle ruimte en geld van de wereld had? Dit was geen gekke vraag voor August de Sterke, keurvorst in het achttiende eeuwse Dresden. Hij liet een dierentuin van porselein maken voor een van zijn imposante paleizen: honderden levensgrote en levensechte zoogdieren en vogels. Een aantal daarvan zijn te zien in het Rijksmuseum. Ik spreek over één van die dieren, een aap met snuifdoos, met conservator Europese keramiek Femke Diercks.

00:01:00 Jörgen Raymann: Ik ben Jörgen Raymann en dit is 'In het Rijksmuseum', de podcast waar we bijzondere verhalen vertellen over voorwerpen en hun makers. In het Rijksmuseum zie je meer dan 8000 voorwerpen, verdeeld over vier verdiepingen en 80 zalen. In deze podcast bespreken we per aflevering een object dat in het museum te zien is, met in deze serie de favorieten van het museum en het publiek. In deze aflevering een levensgrote aap van porselein. Voor we beginnen: wil je weten hoe dit aapje eruitziet, ga dan naar rijksmuseum.nl/podcast.

00:01:46 Jörgen Raymann: Vandaag in de serie 'favorieten van het Rijksmuseum' praat ik met Femke Diercks, conservator Europese keramiek en hoofd toegepaste kunst bij het Rijksmuseum. Ja, een heel lange titel. Ik wil je bijna niet vragen naar dat visitekaartje. Wat doe je allemaal?

00:02:00 Femke Diercks : Als eerste taak beheer ik de collectie Europese keramiek en dat gaat van Delfts aardewerk tot Meissen-porselein en van steengoed uit Duitsland tot een heel klein porselein in Nederland gemaakt. En daarnaast ben ik hoofd van de afdeling toegepaste kunst en stuur ik een team aan van alle conservatoren die zich bezighouden met kunstnijverheid, toegepaste kunst, met objecten. Ik grap altijd: alles wat niet plat is.

00:02:25 Jörgen Raymann: Alles wat een vorm heeft, wat je echt van verschillende kanten kan bekijken, wat driedimensionaal zeggen we. Je was eerder al te horen in een aflevering over zeventiende eeuwse bloempiramides. Maar vandaag hebben we het over iets compleet anders. Het is een porseleinen beeld van een aap met snuifdoos.

00:02:42 Femke Diercks : Ja, klopt.

00:02:42 Jörgen Raymann: Vertel eens over de beeld, beschrijf hem even voor me.

00:02:44 Femke Diercks : Ja, het is een klein aapje. Of hij is eigenlijk ongeveer levensgroot, een kleine makaak. Hij zit op een stronk, een beetje in zichzelf gebogen en in de ene hand houdt hij een klein snuifdoosje en met de andere hand neemt hij een beetje snuiftabak en brengt dat naar zijn neus. Het is ongeveer vijftig centimeter groot. Zijn vacht is grotendeels wit, maar bij zijn hoofd, bij zijn handen, voeten en ook de stronk, die zijn wel met kleur beschilderd.

00:03:16 Jörgen Raymann: Ik zie dat hij ook een paars ceintuurtje heeft.

00:03:19 Femke Diercks : Ja, sexy hé?

00:03:19 Jörgen Raymann: Heel sexy. Wat me ook opviel aan deze makaak, is dat de kleuren zijn heel erg pastel, heel erg vriendelijk, zijn heel erg lief. Dus als je dan kijkt naar de tijd waaruit het komt, dan zou je zeggen: een makaak associeer je meer met Afrika of een beetje met het donkere. Dan is het eigenlijk een heel lief beeld.

00:03:38 Femke Diercks : Dat komt, en daar wijst dat ceintuurtje ook een beetje op, omdat deze apen werden gehouden als een soort huisdier. Die traditie is al heel oud. Dat komt al uit de Oudheid, we kennen bronnen daarvan. En ook deze aap was dus meer als een soort koddigheidje en had je dus als huisdier, dan dat men echt goed begreep waar uit Afrika ze vandaan kwamen.

00:03:46 Jörgen Raymann: Dus het was een beetje de Bubbles van Michael Jackson.

00:04:04 Femke Diercks : Ja.

00:04:05 Jörgen Raymann: Ja.

00:04:06 Femke Diercks : Ja, eigenlijk best wel.

00:04:07 Jörgen Raymann: Ja, wat me ook opvalt aan het beeld is dat het heel erg humaniseert voor een dier. Wenkbrauwen op een makaak die je eigenlijk nooit ziet, maar ook de handen, gemanicuurde nagels lijken het wel. Geen duim die de andere kant uit (...) maar gewoon een menselijke hand. Komt dat omdat ze geen idee hadden hoe makaken er werkelijk uitzagen hier in Europa?

00:04:25 Femke Diercks : Niet helemaal. De beeldhouwers, eigenlijk de vormers, degenen die de modellen maakten voor deze dieren, want hij pas in een heel grote serie van dieren die in deze porseleinfabriek in Meissen gemaakt werden. Die keken aanvankelijk vooral naar prenten en naar geschilderde voorbeelden, en niet zozeer naar echte dieren. Dus dan kon het zijn dat het een prent was van iemand die inderdaad nog nooit een dier had gezien. Een beroemd voorbeeld daarvan is dat de neushoorn in deze serie is gebaseerd op een prent van Dürer die werkelijk helemaal nergens op slaat, want die heeft een soort buitenpantser. Het lijkt helemaal niet op een echte neushoorn, maar Dürer had nog nooit een neushoorn gezien. De prent was het voorbeeld voor de porseleinen neushoorn. Maar in de loop der tijd, omdat de keurvorst, degene die de opdracht gaf hiervoor, naast een porseleinfabriek ook een menagerie had, dus een ouderwets woord voor dierentuin, en een natuurhistorische verzameling waarin een heleboel opgezette dieren zaten. Dus in de loop der tijd zie je dat die dieren eigenlijk langzaam levensechter, naturalistischer worden en iets minder dat menselijke hebben. Ja, en deze zit er een beetje tussenin.

00:05:34 Jörgen Raymann: Deze is een grensgevalletje.

00:05:36 Femke Diercks : Ja.

00:05:36 Jörgen Raymann: Ja, oké. Nou heb je het genoemd, dan gaan we het er ook meteen over hebben, want het komt uit de verzameling, een soort porseleinen dierentuin die toen gemaakt is. Wie gaf de opdracht daartoe?

00:05:45 Femke Diercks : Dat was August de Sterke. We gaan hem gewoon August noemen. Dat was de keurvorst van Saksen op dat moment. Hij werd ook Koning van Polen en Saksen en is nog steeds een deelgebied van Duitsland. Maar je moet je voorstellen dat Duitsland eigenlijk nog niet bestond zoals we dat nu kennen. Het waren allemaal kleine vorstendommetjes en daar zat wel een soort van één kroon overheen. Maar al die vorsten beconcurreerden elkaar en dat deden ze militair. Maar dat deden ze ook cultureel, want door middel van cultuur en door middel van de dingen die om je heen verzamelde en ook de mensen die je om je heen verzamelde, liet je je status zien en legitimeerde je je macht om het zo maar te zeggen. En deze keurvorst, August, die ging daar heel ver in. Hij was als jonge jongen in Versailles geweest, bij Lodewijk XIV op bezoek. Ja, dat deed je toen gingen.

00:06:40 Jörgen Raymann: In de zomervakantie gingen we naar oom Lodewijk, dat heb ik ook gedaan.

00:06:43 Femke Diercks : En hij was daar nogal geïnspireerd geraakt door hoe Lodewijk dat aanpakte met dat hele hof om zich heen en August gaat dat eigenlijk in Dresden een beetje lichtjes overdoen en dat doet hij onder andere door een enorme kunstverzameling aan te leggen en binnen die kunstverzameling een gigantisch porseleinen verzameling. Hij zei zelf dat hij porseleinziek was. Zo beschrijft hij dat in een brief.

00:07:05 Jörgen Raymann: Het is bijna fetisj.

00:07:06 Femke Diercks : Ja, echt, maar ook 20.000 stukken porselein verzamelde hij voor een staat die niet eens zelf direct aan de zee ligt. Dus dat moest allemaal van allerlei plekken komen. Hij kocht toen ook veel via agenten in Nederland, in een republiek die natuurlijk met de VOC wel een directe connectie had met China. Dus hij was gek van dat porselein. En een ander aspect van wat hij dus verzamelde, tussen aanhalingstekens, waren wetenschappers. Want wetenschap hoorde daarbij. Dus je had de artificialia en de naturalia en die werden naast elkaar verzameld en gewaardeerd. En daarbij hoort dus ook wetenschappers. Hij verzamelde dus om zich heen, aan zijn hof, betaalde hij dan mensen om wetenschap voor hem te bedrijven.

00:07:48 Jörgen Raymann: En hij liet ook een speciaal gebouw maken voor deze porseleinen collectie, heb ik begrepen.

00:07:53 Femke Diercks : Klopt. Je had zijn hoofdpaleis en aan de overkant van de Elbe, de rivier die door Dresden stroomt, kocht hij een apart paleis speciaal voor zijn porselein. Dat was helemaal ingericht op het hofceremonieel, dus daar kon hij mensen ontvangen. Maar iedere kamer had een ander deel van de porseleinverzameling dat stond daar. Hele hoge ruimtes stonden helemaal vol met kleine steuntjes, vergulde steuntjes, maar dan allemaal vazen en potjes. En het hoogtepunt van die zaal werd dus die zogenaamde menagerie van porselein, die dierentuin van porselein.

00:08:25 Jörgen Raymann: Nou liet hij die porselein hier maken en dat was niet zo gemakkelijk, heb ik begrepen.

00:08:30 Femke Diercks : Nee, sterker nog: dat kon eigenlijk pas net. Onder zijn regime, dus doordat hij al die wetenschappers naar zich toe haalde, is het voor het eerst gelukt om porselein te maken in Europa. Daarvoor wist men niet hoe het moest. Men kwam er niet achter wat de juiste samenstelling van de klei moest zijn, hoe heet de ovens moesten zijn, hoe dat samenspel in elkaar zat. Doordat hij al die wetenschappers bij zich had verzameld, ontstond er een, beetje flauw, maar chemie tussen die mensen.

00:08:55 Jörgen Raymann: Heel toepasselijk.

00:08:57 Femke Diercks : En konden zij voor het eerst in Europa porselein maken en dat maakte hem natuurlijk als vorst dat hij de vorst was onder wie dat gebeurd was, maakte hem een beetje de man onder de Europese vorsten.

00:09:06 Jörgen Raymann: Hij was de MacDaddy toen.

00:09:10 Femke Diercks : Ja. En uit dat gevoel moet ook dat idiote idee van die porseleinen dierentuin zijn ontstaan. Ik zeg: het is idioot. In zijn tijd is het te begrijpen, maar het blijft ook mindblowing.

00:09:23 Jörgen Raymann: Voor ons is het een rariteit.

00:09:25 Femke Diercks : Ja.

00:09:25 Jörgen Raymann: Het is niet het enige stuk dat we uit de collectie van het Rijksmuseum hebben.

00:09:29 Femke Diercks : Klopt. De bedoeling van die hele porseleinen dierentuin was dat het bijna 600 stukken zou worden. Het is nooit helemaal afgemaakt, maar er zeker in totaal 150 vogels, maar ook heel veel andere dieren gemaakt. Wij hebben drie apen en acht vogelparen in de collectie en wij hebben dus ook op zaal, in de opstelling, hebben wij ons eigen Japans minipaleis met een grote ronde vitrine waarin die vogels en die apen ook als een een heel klein beetje als dat Japanse paleis staan.

00:10:00 Jörgen Raymann: Het lijkt mij wel een uitdaging om dit goed te exposeren. Wat we net zeiden: je moet het echt van alle kanten zien. Jullie lieten me net foto's zien van alle kanten en toen zag ik ook de details zoals het ceintuurtje, de handen, de snuifdoos zie je dan veel beter. Hoe krijg je dat voor elkaar in het museum?

00:10:14 Femke Diercks : We hebben dus een grote ronde vitrine en die aap staat, net zoals in het oorspronkelijke idee, op kleine steuntjes. Daardoor komen ze een klein beetje van de wand, van die ronde zuil, af. Je kunt er dus een klein beetje omheen lopen. Je wil alle details kunnen zien, maar tegelijkertijd was het idee van die oorspronkelijke ruimte in het Japanse paleis ook juist de veelheid. Je moest overweldigd worden door hoeveel het was. Sommige dieren stonden heel hoog op zo'n steuntje en kon je helemaal niet zo goed bekijken. Dus dat is altijd een beetje schipperen. We kunnen dat Japanse paleis niet helemaal namaken, maar we willen iets van het gevoel van die veelheid geven en tegelijkertijd kun je een beetje om die dieren heen kijken die op ooghoogte staan, doordat die steuntjes wat naar voren komen.

00:11:06 Jörgen Raymann: Nu is het zo dat porselein vaak wordt geassocieerd met kitsch. Waarom onderscheidt dit zich van kitsch? Ik bedoel: dit was ook een mal waar er meerdere van zijn gemaakt. Dus waardoor onderscheidt dit zich?

00:11:16 Femke Diercks : Je kan niet zeggen: het één is het één en het ander is het ander. Het is een soort schaal en dat maakt het ook zo interessant. Die kleine kitchen beeldjes hadden niet bestaan als dit niet had bestaan en dat vind ik er ook zo gaaf aan. Het is allemaal deel van dezelfde traditie. Wat je hiervan kan zeggen, is enerzijds natuurlijk de tijd waarin het gemaakt wordt. Het is bijna vijftig centimeter groot en voor porselein was dat in die tijd idioot groot. Er kon zoveel misgaan in dat maakproces, waar we het misschien zometeen nog verder over hebben. Dat was sowieso technisch al heel erg knap. Daarnaast dus de vorm. Het begint met iemand die het model maakt. Daarin zit artistieke kwaliteit. We zeiden al: het is een beetje menselijk, maar het is ook levensecht en dat spanningsveld is heel spannend en dat mist misschien het papegaaitje in de Jordaan een beetje. En je moet je ook voorstellen dat hoe meer 3D de vorm eigenlijk is, hoe moeilijker het om te maken. Als je een vogeltje met dichtgeslagen vleugels maakt, heb je echt maar één malletje nodig. Hiervoor werd eerst model in klei gemaakt en vervolgens werd dat helemaal in stukjes gehakt en er werden allemaal kleine mallen gemaakt voor de verschillende onderdelen om die driedimensionaliteit te kunnen maken. Want dat kun je niet in één keer in de mal maken.

00:12:25 Jörgen Raymann: Oké.

00:12:26 Femke Diercks : Dus dat is een veel ingewikkelder proces, dus eigenlijk: hoe meer 3D het figuur is, hoe moeilijker het is om te maken.

00:12:29 Jörgen Raymann: Dan praten we terecht over kunst als we hiernaar kijken.

00:12:36 Femke Diercks : Ja.

00:12:40 Jörgen Raymann: Ik vind het echt fascinerend, maar maar wie maakte dat nou voor hem?

00:12:44 Femke Diercks : Porselein wordt nooit door één iemand gemaakt. We hebben het beeld van een kunstenaar als een eenzame schilder die in zijn eentje in een atelier geniaal zit te zijn. Eigenlijk met heel weinig kunst, inclusief schilderijen, maar zeker met kunstnijverheid was dat eigenlijk bijna nooit het geval. Er waren heel veel mensen voor nodig. In dit geval was er iemand nodig die het model maakte. Vervolgens iemand die dat allemaal in stukjes hakt en daar verschillende mallen van gips van maakte. Vervolgens iemand die gespecialiseerd was in het vullen van die gipsen mallen om daar porseleinklei in te doen. Vervolgens iemand die gespecialiseerd was in het weer in elkaar zetten van al die stukjes zodat je de hele vorm weer hebt. Vervolgens iemand die gespecialiseerd was in het wegwerken van (...)

00:13:23 Jörgen Raymann: Alle lasnaden.

00:13:23 Femke Diercks : Precies, alle naadjes die dan ontstaan waren. Dan iemand die gespecialiseerd was in het plaatsen in de oven, het stoken van de oven. Het moest twee keer in de oven. Dus als het uit de oven kwam, moest het geglazuurd worden. Het glazuren was ook weer een specialisme. Dan ging het de tweede keer in de oven en als je dan geluk had, werd het daarna nog weer beschilderd of verguld. Dus je kan nooit spreken van één iemand die het heeft gemaakt. Het was een gigantische onderneming en dat maakt het ook zo interessant dat er zoveel specialisten voor nodig waren.

00:13:53 Jörgen Raymann: En hoeveel dieren zijn er uiteindelijk door de specialisten van deze vorst gemaakt?

00:13:54 Femke Diercks : De bedoeling was ongeveer vijf (...)

00:13:56 Jörgen Raymann: 500, 600.

00:13:56 Femke Diercks : Ze zijn ongeveer tot 450 gekomen. Hoewel August de Sterke op een gegeven moment overlijdt en zijn zoon, August III, gaat nog wel een tijdje door met dat project, maar hij vond het eigenlijk minder interessant dan zijn vader. In 1739 houden ze daar eigenlijk mee op. Dan blijven ze de kleinere vormen nog wel maken, want die kon de fabriek ook verkopen, maar die echt hele grote dieren, die ook technisch het ingewikkeldst waren om te maken, daar houden ze dan mee op. Dus eigenlijk heeft die hele menagerie, de hele dierentuin, nooit gestaan zoals August (...)

00:14:35 Jörgen Raymann: Zoals August het gezien had, het zich gevisualiseerd had.

00:14:35 Femke Diercks : Ja. We weten wel uit beschrijvingen uit de jaren 1740-1750, wanneer bezoekers naar dat Japanse paleis komen, dat er wel dieren op die steunen staan. Ze hebben het dus wel een stukje voortgezet, maar is nooit die overweldigende menagerie geworden die hij voor ogen had.

00:14:54 Jörgen Raymann: Dat is wel jammer, tenminste voor hem dan.

00:14:55 Femke Diercks : Voor hem.

00:14:55 Jörgen Raymann: Dan is het heel jammer. Dan toch weer even terug naar dit aapje. Die menselijke handeling van het snuiven. Je zei ook eerder dat ze vooral als huisdieren werden gezien. Die makaken, dus misschien daardoor die humanisering. Maar hoe was het met andere dieren? Werden die ook gehumaniseerd of was deze makaak bijzonder?

00:15:12 Femke Diercks : Dat hangt er een beetje vanaf. Ik zei net: je kan niet zeggen dat er één maker is. Maar degene die het model maakte, dus degene die het kleimodel maakte waar vervolgens dat hele proces mee begon, die wordt wel een beetje als de maker gezien. Omdat daar het moeilijkste creatieve proces zit. En daar waren er twee van voor die hele dierengroep. Kirchner was de eerste. Hij begon er in 1731 mee en later komt Kändler naast hem. Die neemt het op een gegeven moment over. Kirchner is degene die heel erg van die prenten afwerkte en in zijn beelden zie je vooral dat hele humaniserende waar we het over hadden. En Kändler is degene die minder vanaf prenten gaat werken, maar meer ook naar de echte menagerie, de echte dierentuin van August ging en daar echte dieren ging kleien en ging kijken naar hoe dieren zich echt gedroegen. Nou is dit beeld een beetje een twijfelgevalletje. Hij werd vroeger toegeschreven aan Kirchner en door nieuw archiefonderzoek nu aan Kändler. Maar het is een beetje een grensgevalletje.

00:16:15 Jörgen Raymann: Oké, de ontwerpers zijn dus duidelijk. Maar dan kwam er nog die andere uitdaging: het porselein en het krijgen van de juiste samenstelling. Hoe hebben ze dat voor elkaar gekregen? Hebben ze gastarbeiders gehad uit China en Japan?

00:16:31 Femke Diercks : Nee, dat is eigenlijk een van de weinige dingen die niet gebeurd is om porselein te maken in Europa. Nee, we hadden het eerder al even over dat verzamelen van die wetenschappers. Je kan het niet helemaal zijn verdienste noemen, maar het bijzondere is dat August allemaal wetenschappers om zich heen verzamelde, waaronder een fysicus, wiskundige en een jonge alchemist die in Pruisen in de problemen was gekomen omdat hij had gezegd dat je van een onedel metaal goud maakt.

00:16:40 Jörgen Raymann: Een edelmetaal maakt.

00:16:40 Femke Diercks : Hij had een beetje een grote mond gehad in Pruisen en gezegd dat hij dat kon. Hij werd toen door de lokale vorst opgejaagd zo van: dat wil ik wel, ga dat maar voor mij doen. En toen is hij eigenlijk een beetje gered door August, min of meer gevangen genomen en gezegd van: nou, laat het maar zien. Nou, die alchemie klinkt voor ons echt een beetje als echt als gekkies.

00:17:26 Jörgen Raymann: Hocus pocus.

00:17:28 Femke Diercks : Maar in de tijd zelf was natuurlijk nog niet bewezen dat dat niet kon. Dus was het een veel serieuzere bezigheid. Er zijn ook heel veel wetenschappelijke ontdekkingen gedaan in de slipstream van dat onderzoek naar alchemie. En eigenlijk is porselein daar een voorbeeld van.

00:17:42 Jörgen Raymann: Oké.

00:17:42 Femke Diercks : Want die jonge Böttker en die van Turnhaus gingen samen aan de slag. En al vrij snel is zij eigenlijk van het pad van het goud afgegaan naar het pad van het witte goud, zoals porselein genoemd werd. Samen zijn zij er dus in geslaagd om voor het eerst klei te maken waar je echt porselein van kon maken. In 1709 ongeveer lukt dat voor het eerst echt goed. In 1710 wordt meteen de eerste porseleinfabriek van Europa opgericht.

00:18:09 Jörgen Raymann: Uiteraard.

00:18:10 Femke Diercks : En ze waren dus eigenlijk pas een kleine twintig jaar onderweg met kopjes en vazen en misschien iets grotere bakken. Om porselein echt goed te maken, kwamen ze onderweg allerlei problemen tegen. Want eerst lukte het niet om het te beschilderen, vervolgens was de kleur weer niet goed. Ze kwamen constant technische uitdagingen tegen toen ze even die opdracht krijgen van ga maar even levensgrote dieren maken. Dus dat was een gigantische uitdaging om dat technisch voor elkaar te krijgen, dus ze moesten ook de samenstelling van porselein gaan veranderen om dat te kunnen maken. Want als je bijvoorbeeld naar onze aap kijkt, dan is het porselein zelf eigenlijk grijzer dan je bij echt porselein gewend bent. Maar dat was nodig omdat ze de klei wat steviger moesten maken. Wat er gebeurt als je porselein klei overdoet, dan wordt het heel heet. En dan komt het dus op een punt dat het eigenlijk een beetje kan instorten. En dan moet het stevig genoeg zijn om niet als een soort plumpudding in elkaar te zakken. En dat betekent dus ook dat ze in de mallen daar heel goed rekening mee moesten houden, dus van de onderkant is porselein bijvoorbeeld veel dikker dan aan de bovenkant zodat de zwaartekracht een beetje mee zou werken. Porselein heeft bovendien de rare eigenschap dat het enorm krimpt, dus het wordt tot wel een zesde kleiner dan waarmee je begint als je het in de oven zet. Daar moest dus iedereen rekening mee houden, dus ook degene die die mal maakte, die die vorm maakte. Die moesten dus voor al die details waar we het net over hadden, die handjes en nagels, dat moest er dus veel overdrevener worden ingezet in de mal, zodat het er later als het gekrompen was goed uitkwam.

00:19:46 Jörgen Raymann: Ja, het was echt een behoorlijk proces.

00:19:47 Femke Diercks : Het was een enorm proces.

00:19:49 Jörgen Raymann: En wanneer kwam het Eureka-moment dat ze zeiden: nu hebben we het!

00:19:52 Femke Diercks : In 1709 ongeveer was het dus al gelukt om het eerste steengoed en daarna het eerste echte porselein te maken. Toen had August ook een soort unieke troef in handen, want onder zijn regime was de enige plek waar echt porselein gemaakt werd. Ja, je ziet natuurlijk al vrij snel dat er toch mensen gewoon ontsnappen uit die porseleinfabriek. Dat was eigenlijk een oud fort in het plaatsje Meissen en vandaar dat we het Meissen-porselein noemen. Als je er nu heen gaat, is dat ongeveer een half uurtje met het boemeltreintje langs de Elbe en dan ben je er. Dus dat geheim raakt natuurlijk verspreid en andere vorsten gaan dat ook proberen. Maar op dat moment was dat echt uniek en een soort van Eureka-moment van: we kunnen het. Dat had er deels mee te maken dat Dresden in de bergen ligt en er waren dus ook heel veel verschillende mineralen en steensoorten beschikbaar om mee te experimenteren en dus ook kaolienhoudende klei. Dat is eigenlijk wat je nodig hebt. Dat is een mineraal en als dat niet in je klei zit, kun je bakken wat je wilt, maar kun je nooit porselein maken.

00:21:00 Jörgen Raymann: Als je kijkt naar de techniek die ze toen gebruikten, hoeveel verschilde het van de hedendaagse techniek die gebruikt wordt om porselein te maken?

00:21:06 Femke Diercks : Er zijn twee grote verschillen. Tegenwoordig wordt niet een stuk klei in een mal geduwd, maar dat wordt gegoten. Dus porselein is om te beginnen dunner en het andere heel belangrijke verschil is de precisie. Je had geen thermometer op de oven die vertelde hoe warm die was. Die ovens waren een soort lange horizontale tunnels en die waren dus ook op de ene plek veel heter dan op de andere plek. Degenen die de oven vulden en de oven stookten, moesten dus heel precies weten zonder dat ze ooit een thermometer zagen.

00:21:36 Jörgen Raymann: Wauw.

00:21:36 Femke Diercks : En tegenwoordig zijn die overigens van staal en weet je precies hoe heet het is en dat was toen helemaal niet. En dan moeten er tijdens dat bakproces constant dingen misgegaan zijn. Dat moet mega frustrerend zijn geweest en dat maakt het ook extra bijzonder dat deze dieren er zijn. Je kan het ook zien in de dieren, want bij onze aap zit in de stronk een heel groot, gapend gat, een scheur. En die is ontstaan tijdens het bakproces. Want ik vertelde al dat porselein krimpt, maar als iets heel dun is, krimpt het sneller dan als het een heel dikke plak porselein is, waarbij het langer duurt voordat het opgewarmd is. En als daar verschil in ontstond, ontstonden er dus tijdens het bakproces scheuren. Waar dat in een kopje of in een schoteltje nooit geaccepteerd was. Dan was het weggegooid en opnieuw begonnen. Dat kon hier niet, omdat het zo moeilijk was. Dus je ziet eigenlijk in heel veel van die dieren kleine foutjes en kleine scheuren die toch maar geaccepteerd zijn.

00:22:30 Jörgen Raymann: Die oogluikend werden toegestaan.

00:22:30 Femke Diercks : Ja. Die werden dan een beetje weggemoffeld of er werd nog iets met een kleur geprobeerd. Maar bijna al die heel grote beesten hebben dat soort kleine imperfecties. Dat zie je bij de aap bijvoorbeeld ook in het glazuur. Bij dat glazuren had je twee bakgangen. Na die eerste bakgang was het op een lagere temperatuur gebakken, maar dan was het al een beetje stevig. Normaal gesproken ga je dan glazuren en dat is met een een glazuurmengsel, een soort kleimengsel. Bij een kleiner kopje haal je dat als het ware gewoon door dat bakje heen. Nee, dat gaat niet met die hele grote (...)

00:23:00 Jörgen Raymann: Nee, dat lijkt me (...)

00:23:00 Femke Diercks : Ze stonden met een heleboel mensen tegelijk om zo'n beeld heen en dan goten ze er allemaal tegelijk dat glazuur overheen. Want dat wordt opgezogen door de klei, dus dat moest tegelijk gaan. Anders krijg je allemaal gekke verschillen.

00:23:13 Jörgen Raymann: Dan krijg je oneffenheden.

00:23:15 Femke Diercks : Ja, en bij ons aapje zie je dat ook een beetje. Er zitten af en toe gekke belletjes in dat glazuur waarvan ze ook hebben gezegd: oké, jongens, beter dan dit gaat hem niet worden.

00:23:17 Jörgen Raymann: Je maakt me heel nieuwsgierig. Ik moet hem echt heel goed van dichtbij gaan bekijken. Dat maakt het wel leuk. Als je er normaliter in een museum langs loopt, denk je: aap, porselein, cool. Maar nu ga ik echt kijken: waar zijn de gaatjes? Wat is er met al die andere beelden gebeurd van de collectie?

00:23:39 Femke Diercks : Uiteindelijk komt dat paleis nooit helemaal af, maar de meeste van die dieren blijven wel bewaard in de porseleinverzameling van Dresden. Dat werd later een museum. Dat is nog steeds een museum, maar in de loop van de negentiende en ook in de twintigste eeuw is er besloten om af en toe een aantal van die dieren die ze dubbel hadden, te verkopen. Want het altijd in een serie gemaakt, dus van iedere soort waren er altijd meer dan één. Dan denk je: een museum dat verkoopt? Zeker in Nederland gebeurt dat tegenwoordig eigenlijk nooit.

00:23:59 Jörgen Raymann: Ik moet er niet aan denken dat jullie wat zouden verkopen, want dan is het Museumplein pas vol.

00:24:17 Femke Diercks : Dat is ook omdat we veel schenkingen krijgen en als iemand bedenkt: ik wil dit schenken aan het museum, dan wil je wel de garantie dat we niet over twintig jaar zeggen: we vinden het toch niet meer zo mooi, we verkopen het. In Nederland gebeurt dat eigenlijk nooit. Maar eind negentiende, begin twintigste eeuw in Dresden, deden ze dat wel. En dat deden ze vooral omdat ze heel veel van die dieren hadden, maar heel weinig van de latere figuren die de fabriek ook maakte, omdat die voor de markt (...) Precies, die waren verkocht.

00:24:46 Jörgen Raymann: Die moesten ze terughalen.

00:24:46 Femke Diercks : Precies, die moesten ze terugkopen. Waarschijnlijk is onze aap op een van die veilingen, we weten niet precies welke omdat die beschrijvingen soms heel lastig zijn. Dan staat er een aantal apen. Ja, succes, vertel mij maar welke het is. Het is verkocht en toen is hij ergens in de jaren twintig of dertig in handen gekomen van een heel belangrijke verzamelaar in Nederland: Fritz Mannheimer.

00:25:09 Jörgen Raymann: En die heeft hem toen geschonken aan het museum?

00:25:11 Femke Diercks : Niet helemaal. Dat is weer een heel ingewikkeld verhaal. Mannheimer was een Joods-Duitse bankier die tussen de oorlogen in naar Nederland was gekomen, daar een bank had opgericht, heel veel geld had verdiend en ook een heel grote verzameling had aangelegd. Hij verzamelde Europese kunstnijverheid op een niveau dat eigenlijk nooit in Nederland gebeurde. Denk aan de Rothschilds, zo'n verzameling. Echt heel bijzonder, maar totaal niet de Nederlandse smaak op dat moment. Dus men deed daar een beetje, men was een beetje 'poeh-poeh' daarover.

00:25:42 Jörgen Raymann: Het was geen kunst met de grote K.

00:25:44 Femke Diercks : Nee, en men vond het vooral protserig, terwijl het echt een verzameling van wereldformaat was. Dus moet je nagaan: dat was op het moment dat er in het Rijksmuseum eigenlijk alleen maar Nederlandse kunst werd verzameld. Vaderlands gevoel, enorme spruitjeslucht om het maar even flauw te zeggen. Toen woonde Mannheimer direct tegenover het museum en daar was dus een enorme keur aan Europese kunstnijverheid te zien. Die verzameling was ook voor een deel openbaar. Hij overlijdt vlak voor de Wereldoorlog, maar hij had die verzameling voor een groot deel opgebouwd met geld van zijn bank. En dat was een beetje door elkaar gaan lopen.

00:26:19 Jörgen Raymann: Waar hebben we dat eerder gezien?

00:26:24 Femke Diercks : Uiteindelijk gaat zijn bank in 1941 failliet. De collectie wordt dan gekocht door Hitler en gaat naar het Führermuseum. Na de oorlog wordt die collectie teruggegeven aan Nederland, maar Mannheimer was overleden, zijn bank was failliet en de Nederlandse staat had dus recht op de collectie vanwege het faillissement van de bank, want de bank had enorme schulden en daar kon die collectie dan tegenovergesteld worden. Een deel daarvan is meteen geveild omdat Nederland net na de oorlog gewoon heel hard geld nodig had en een deel is gebleven en is in het Rijksmuseum terecht gekomen. Dus via die omweg van die verzamelaar is het bij ons terecht gekomen.

00:27:08 Jörgen Raymann: Waarom denk je dat dit een favoriet is bij het publiek?

00:27:10 Femke Diercks : Er zit een soort spanningsveld in het beeld, meteen al. Het heeft een soort aaibaarheid en soort koddigheid, maar het is van een heel koud, hard en kwetsbaar materiaal gemaakt. Dat spanningsveld voel je als je ernaar kijkt, maar het is ook gewoon een gek, leuk dier. En het is denk ik heel fijn in het museum waar het soms over kunst met een heel grote K gaat, dat je dit beeldje ook gewoon gek en leuk mag vinden.

00:27:38 Jörgen Raymann: Ik vind het humor hebben. Ik bedoel (...) een snuifdoos. Kom op, zelfs mijn moeder maakt er grappen over.

00:27:43 Femke Diercks : Mijn dochter van drie is groot fan en dat vind ik heerlijk.

00:27:47 Jörgen Raymann: Ik kan me dat helemaal voorstellen. Zijn er nog stukken uit de collectie van August waarvan je zegt: nou die hadden we eigenlijk ook erbij moeten hebben?

00:27:55 Femke Diercks : Een ander zoogdier, want we hebben heel mooie vogels en we hebben dus drie apen. Maar een ander groot zoogdier zou het verhaal wel completeren. Dus nou ja, wie weet, ooit.

00:28:09 Jörgen Raymann: Is het ook jouw favoriet van de verzameling?

00:28:12 Femke Diercks : Ja, dat is vragen naar je favoriete kinderen.

00:28:15 Jörgen Raymann: Ja, precies, ik weet het. Maar ik vraag het toch, ik durf het.

00:28:17 Femke Diercks : Binnen de aapjes is hij sowieso het leukste. Ik vind het ook heel bijzonder dat die eigenlijk zo wit is, want hij is aan de ene kant heel levensecht en aan de andere kant weet je door dat witte meteen: dat is porselein. En dat spanningsveld vind ik heel leuk. We hebben ook een aapje dat helemaal zwart geschilderd is en daarbij heb je dat veel minder.

00:28:36 Jörgen Raymann: Dan heb ik toch nog één vraag die ik je wil stellen. Want ik weet bijna zeker dat je hem voor jezelf ook stiekem een naam hebt gegeven.

00:28:45 Femke Diercks : Hij zit in het boekje van aap en moe, een kinderprentenboek van het museum. En dan heeft mijn dochtertje het over 'aapie'.

00:28:52 Jörgen Raymann: Over 'aapie'?

00:28:52 Femke Diercks : Ja.

00:28:52 Jörgen Raymann: Dus jij noemt hem ook 'aapie' als je hem ziet?

00:28:52 Femke Diercks : Ja. Toen ik vanochtend vertelde wat ik ging doen, riep ze heel trots: die is van porselein. Mijn moederhart gloeide.

00:29:04 Jörgen Raymann: Waar vind ik hem in het museum?

00:29:06 Femke Diercks : In de achttiende eeuw, in zaal 1.4.

00:29:09 Jörgen Raymann: We gaan ernaar kijken.

00:29:10 Femke Diercks : Mooi!

00:29:13 Jörgen Raymann: In de volgende aflevering: naast schilderijen, meubels en porselein kun je als bezoeker ook kijken naar Aziatische kunst in het Rijksmuseum. In het Aziatisch paviljoen staan twee imposante Japanse tempelwachters die hoog boven het publiek uittorenen. Ik spreek over deze bijzondere beelden met hoofd Aziatische kunst Menno Fitski. Vond je dit een leuke aflevering? Laat dan een review achter in Apple podcast. Zo kunnen andere luisteraars deze podcast beter vinden.