20ste eeuw: Fotograaf Eva Besnyö

00:00:00 Mattie Boom: Ik vind dat bij haar altijd een raadsel, want het begon al in haar tijd in Boedapest. Haar buurjongetje was nota bene de man die zich later Robert Capa is gaan noemen.

00:00:12 Janine Abbring: Ook een beroemd fotograaf.

00:00:14 Mattie Boom: Dan kom je terecht bij József Pécsi in de leer in Boedapest. Dan kom je vervolgens terecht in de kringen van Kepes en Moholy-Nagy. Dan kom je in Nederland terecht in de kring van Charley Toorop. Als je foto's ziet van haar kamer, daar hangt gewoon een Mondriaan aan de muur en daar staan Rietveld meubels in de kamer. Dus ik vind het een soort mirakel hoe zij telkens in die goede omgeving weet te belanden.

00:00:43 Janine Abbring: De beroemde fotografe Eva Besnyö was tijdens haar 93-jarige leven niet alleen getuige van, maar ook een drijvende kracht achter belangrijke ontwikkelingen in de fotografie. Fotografe van vrouwenbeweging Dolle Mina's in de jaren '70, maker van pasfoto's voor persoonsbewijzen in de Tweede Wereldoorlog, maar bovenal succesvol zakenvrouw die kon leven van haar fotografie. In het beeld Vrouwelijk naakt zien we een naakte jonge vrouw door de lens van een vrouwelijke fotograaf en gefotografeerd op een manier die toen net in opkomst was. Ik spreek erover met conservator fotografie Mattie Boom.

00:01:21 Janine Abbring: Mijn naam is Janine Abbring en dit is In het Rijksmuseum, de podcast van het Rijksmuseum. Iedere aflevering spreek ik met experts over opmerkelijke voorwerpen en hun makers, waardoor je op een andere manier naar kunst gaat kijken. In dit seizoen, voorwerpen uit de twintigste eeuw, wegbereiders naar het nu. Met in deze aflevering de foto Vrouwelijk naakt van Eva Besnyö. Voor we beginnen, wil je weten hoe deze foto eruit ziet? Ga dan naar rijksmuseum.nl/podcast. We beginnen meestal met gewoon beschrijven wat we zien. Zal ik beginnen?

00:01:59 Mattie Boom: Ja, natuurlijk. Doe maar.

00:02:01 Janine Abbring: Ik zie, wij zien, een zwart-wit foto, een halfnaakte jonge vrouw. We zien haar op de rug. Ze ligt op een soort rieten mat en haar lichaam is eigenlijk half opgericht. Ze heeft lang haar. Mattie, kun je me aanvullen?

00:02:18 Mattie Boom: Ik zie natuurlijk een naakt. Ik weet dat dit naakt gemaakt is door een vrouw, wat ik interessant vind, want het is echt een genre, zowel in de schilderkunst als in de fotografie.

00:02:29 Janine Abbring: Vrouwelijk naakt.

00:02:31 Mattie Boom: Maar in dit geval is het gemaakt door een vrouw.

00:02:34 Janine Abbring: Dus niet met een male gaze?

00:02:35 Mattie Boom: Nee, dus het is in die zin een tamelijk onschuldig beeld. Maar het is wel heel erg mooi. Het concentreert zich niet zo heel erg op de volumes van rug, torso, benen. Je ziet vaak dat dat heel erg uitgelicht wordt. Nee, het is uitgelicht door het zonlicht. Ze moet ergens onder een boom liggen, want je ziet in feite dat gebladerte helemaal in haar lichaam terug. Ik vind het ook mooi dat je haar gezicht niet ziet, dat het lichaam een soort abstract ding is geworden. Maar niet over de top. Ik bedoel dat als je naar andere fotografen uit die periode kijkt, dan kan je denken: dat is misschien een beetje over de top. Maar niet bij Eva, die heeft gewoon goed gekeken en die heeft het licht en alles erin meegenomen. Maar er zit ook een soort melancholie in, omdat ze wist dat het leven in Hongarije, in Boedapest waar ze opgegroeid is, nu is afgelopen. Maar ik ga de andere kant op.

00:03:31 Janine Abbring: Ja, want deze foto is gemaakt door Eva, je zei het al, Eva Besnyö, van oorsprong Hongaarse fotograaf. Waar is de foto gemaakt en kun je iets meer over haar vertellen in die tijd?

00:03:42 Mattie Boom: Eva is geboren in 1910. Haar vader kwam uit een bepaalde provincie van Oostenrijk-Hongarije, maar die is al heel snel als joodse man vertrokken uit de armoede naar de hoofdstad Boedapest. Daar behoorden ze tot de gegoede middenklasse. Hij heeft een mooie vrouw getrouwd van een soort legendarische schoonheid, moeder Besnyö, en ze hebben drie dochters gekregen.

00:04:09 Janine Abbring: Was haar moeder ook joods?

00:04:11 Mattie Boom: Ja, haar moeder was ook joods. Haar vader heette Blumgrund en die heeft zijn naam veranderd in Besnyö, zodat hij een Hongaarse naam had. Dat is een kwestie van een assimilatie. Zij wilden behoren tot de gegoede middenklasse. Hij was een hele goede advocaat en hij doceerde ook rechten aan de universiteit in Boedapest. Dus die meisjes kregen een hele goede opvoeding en die werden ook met z'n drieën naar het meisjesgymnasium in Boedapest gestuurd. Je had daar echt een gymnasium voor meisjes, wat eigenlijk wel uitzonderlijk is, en daar hebben ze hun opleiding genoten.

00:04:47 Janine Abbring: Dus Eva had twee zusjes?

00:04:48 Mattie Boom: Ja, ze had twee zusjes.

00:04:50 Janine Abbring: En één van die zusjes zien we ook op deze foto?

00:04:52 Mattie Boom: Ja, dat is een beetje de kwestie. Kijk, in de boeken staat die telkens als nude, naakt. Ze lijkt precies op Eva's zus Magda. Die had ook van dat lange, donkere haar en het ligt eigenlijk voor de hand dat het inderdaad Magda, de jongste zus is.

00:05:08 Janine Abbring: Maar dat weten we dus niet zeker?

00:05:10 Mattie Boom: Nee, en het rare is, er is een dik boek over Eva gemaakt toen zij nog leefde. Toen zijn Eva en Magda allebei geïnterviewd. Dat boek is gemaakt en Eva heeft nooit gezegd: dat is geen nude, dat is m'n zus Magda. Dus snap je? Het is niet helemaal duidelijk of het Magda is of niet.

00:05:31 Janine Abbring: Maar dat is ook wel mooi, dat draagt ook een beetje aan dat mysterie, want het is een zachte, nostalgisch, zei jij net.

00:05:36 Mattie Boom: Ja, melancholisch.

00:05:37 Janine Abbring: Dat is een beter woord.

00:05:37 Mattie Boom: Zo van het afscheid nadert en dan is het nog op een hele bijzondere manier in beeld gebracht. Heel anders dan je gewend bent op dat moment. Er zijn in de fotografie vrouwelijke naakten gemaakt. Je had in Frankrijk de fotografe Laure Albin-Guillot. Daar hebben we ook foto's van in de collectie van het Rijksmuseum. Als je dat bekijkt, dat is iets heel anders. Dat is een goed uitgelicht torso. Maar dit is een beeld vol herinnering, vol verlangen.

00:06:09 Janine Abbring: Zacht is het ook, heel zacht. Je zei het al, de foto is gemaakt op een kantelpunt. Het levensverhaal van Eva is heel bijzonder. Zij is geboren in 1910, overleden in 2003, waardoor je eigenlijk al weet: wat heeft deze vrouw allemaal gezien en wat heeft ze gezien door die lens van haar camera? Maar als we even beginnen bij het moment dat ze deze foto maakte, wanneer was dat?

00:06:31 Mattie Boom: Dit was 1932. Dus toen was Eva 22 en ze had al een hele gang gemaakt. Want na haar tijd aan het gymnasium in Boedapest, heeft ze aan haar vader, die veel ambities voor zijn dochters had, gezegd: ik stop ermee en ik ga iets heel anders doen. Toen ze vijftien of zestien was, had ze al een Kodakboxje gekregen en was ze al gaan fotograferen voor zichzelf. Ze zegt altijd dat ze opbloeide toen ze die camera ontdekte. Daarvoor deed het er allemaal niet toe. Dat was wat zij wilde. Dat fascineerde haar. Ze liep door de stad en ze maakte foto's. Die moest je toen laten afdrukken bij een fotohandel. Ze was achttien en had het gymnasium verlaten. Toen heeft ze dus gezegd: ik ga niet verder studeren of iets anders doen. Nee, ik wil naar Berlijn en ik wil daar meer over de fotografie weten.

00:07:33 Janine Abbring: En waarom Berlijn?

00:07:34 Mattie Boom: Nou, na de schooltijd was ze al bij een fotograaf in de leer gegaan. Dus ze had József Pécsi gekozen. Dat is later een bekende Hongaarse fotograaf geworden, die zich vooral toelegde op studiofotografie, dus portretten. Daar kon je naartoe om een portret te laten maken, maar ook veel reclame, stillevens en dat soort dingen. Daar kon ze eigenlijk aan de slag als hulpje in de donkere kamer. Afdrukken maken, van alles en nog wat doen. Ze fungeerde ook vaak als model voor de camera van József. Dus ze had daar al wat aan scholing gehad. Toen kwam ze op een goed moment bij deze József Pécsi György Kepes tegen, ook een beroemde fotograaf. Dat was een hele mooie man en daar viel zij als een blok voor. Die heeft haar toen gezegd: als jij meer wil leren, dan moet jij niet naar Parijs. Parijs was eigenlijk een beetje te bourgeois, een beetje te netjes. Nee, dan moet jij naar het rauwe Berlijn. Dat was waarschijnlijk vanuit Boedapest ook allemaal wat dichterbij. Dus zo heeft ze toch het besluit genomen om naar Berlijn te gaan, waar Kepes ook vaak was en verbleef. Dus het was voor haar ook een manier om met hem mee te gaan als het ware. Daar hebben ze een tijdje om elkaar heen gecirkeld. Daar hadden ze een vriendenclub zoals je hebt als je studeert. Dat zijn vormende jaren en dat vergeet je allemaal niet. Met die mannen ging zij telkens op stap. Ze deden van alles. Ze hadden samen vakanties, ze fotografeerden en ze kwamen allerlei mensen tegen.

00:09:18 Janine Abbring: Hoe beïnvloedde dat wonen in Berlijn haar werk? Dus dat rauwe, zag je dat terug?

00:09:22 Mattie Boom: Ja, ik denk het wel. Dan heb je het over Berlijn begin jaren '30. Die crash was natuurlijk geweest in die paar jaar daarvoor. Er was grote werkeloosheid. Het was een soort dansen op de vulkaan toen. Dat beeld ken je van Berlijn uit die tijd. Je liep op straat en je zag die honderdduizenden werklozen die misschien met hun ziel onder hun arm liepen. Ik denk wel dat het toen een zeer bruisende stad was. Ze heeft ook zelf toen gezegd: ja, ik was er en ik kon gelukkig met Kepes en zijn kring mee. Ze heeft ook gezegd: als ik die niet had gehad, dan weet ik niet wat er gebeurd was in Berlijn.

00:10:03 Janine Abbring: Wat voor soort foto's maakte zij op dat moment?

00:10:06 Mattie Boom: Zij had inmiddels een betere camera. Dus zij had een Rolleiflex en dat is een zes bij zes camera, waar je vierkante fotootjes mee maakt. Je hebt een rolletje van twaalf. Je hebt hem op je buik hangen en je kijkt van boven naar beneden door de zoeker en je ziet zo dat beeld vierkant voor je. Dus je kan heel goed je compositie bepalen. Dat is ook wat zij wilde. Zij kende de boeken die in die periode net uit waren. Er was een boek dat heette Es kommt der neue Fotograf! van Werner Gräff. Er was een boek, dat heette Foto-Auge en haar bijbel, heeft ze altijd gezegd, Die Welt ist Schön van Renger-Patzsch. Dat was in feite nieuw zakelijke fotografie. Dus afstand van de vaseline op de lens zullen we maar zeggen, maar focussen op objecten of patronen.

00:10:59 Janine Abbring: Was dat straatfotografie?

00:11:00 Mattie Boom: Ja, ze loopt buiten en ze ontdekt dan ook van bovenaf de diagonaal op straat. Dus je zoekt een hoog standpunt. Je kijkt naar beneden en je ziet daar het stratenpatroon of een tram. Je ziet allerlei elementen. Dus in feite doe je wat je met die Rolleiflex doet, er van boven inkijken maar dan van een hoger standpunt. Dan krijg je bijna abstracte beelden met hele fraaie composities. Dat was wel waar zij door gefascineerd was.

00:11:40 Janine Abbring: Wat mij fascineerde wat je zei, is weg bij die vaseline op de lens. Want er was een paar decennia daarvoor ook een soort artistieke stroming waarbij juist wel heel erg dat romantische, kitscherige eigenlijk, mogen we het zo noemen, in zwang was. Kun je daar iets meer over vertellen?

00:11:55 Mattie Boom: Ja, die stroming heette het picturalisme. Dat was een groep van amateurfotograven die een beetje afstand wilden nemen van het maken van snapshots. Die maakten mooie beelden alsof het schilderijtjes waren. De naam zegt het al. Eigenlijk is het een soort Haagse school, maar dan in de fotografie. Dus met inderdaad zachte contouren, een spiegelend huis in het water of een molen. Allemaal van die prachtige stilstaande tafereeltjes.

00:12:27 Janine Abbring: Je zegt prachtig, maar je kijkt er een beetje vies bij.

00:12:29 Mattie Boom: Ja, klopt. Ik heb het er niet zo op. Ik vind het minder, minder dan wat Eva en haar vrienden deden, namelijk het rauwe leven van dichtbij volgen en daar met je lens als het ware bovenop gaan staan.

00:12:43 Janine Abbring: Ja, want de reactie op dit toch wat kitscherige was dus inderdaad dan in de jaren '20, die nieuwe fotografie. Waar stond die nieuwe fotografie voor?

00:12:53 Mattie Boom: De gedachte was dat de lens van de camera eigenlijk meer zag dan het menselijk oog, dat je ging inzoomen op het object, dat je de glans, zoals metaal of water in een glas, dat je dat allemaal van dichtbij mocht zien en dat dat onderwerpen waren die zich leenden voor de fotografie en dat je dat vast ging leggen. Voor Eva was dat boek Die Welt ist schön heel erg belangrijk. Dat is van Renger-Patzsch, Duitse fotograaf en dat staat helemaal vol met voorbeelden waarin hij inzoomt. Hij loopt op straat en hij ziet een man goederen uitladen, groente, fruit of wat dan ook. En dan tsjak, zoom je in met je camera en dat is het beeld wat je maakt. Of je fotografeert mensen die toen met die grote werkloosheid in Berlijn veelvuldig op straat rondhingen. Daar ga je met je lens als het ware bovenop staan.

00:13:52 Janine Abbring: Maar is het fotojournalistiek?

00:13:54 Mattie Boom: Nee, dat niet eens zozeer. Ze waren echt wel bezig met hoe kan ik de fotografie veranderen en hoe kan ik andere beelden maken dan gebruikelijk zijn. Het is wel zo dat zij, ook Eva Besnyö, beelden leverden aan de pers. Er was best wel een groot publiek voor allerlei geïllustreerde bladen. In Berlijn had je de Berliner Illustrirte Zeitung en dat was één van de belangrijkste met foto's geïllustreerde fotobladen. Dus zag zij voorbeelden in. Zij zag voorbeelden van fotografen die later heel belangrijk geworden zijn. Munkácsi, Károly Escher, waar we nu een foto van in het Rijksmuseum op zaal hebben hangen. Dat zijn allemaal dingen die haar hebben beïnvloed en daar was zij mee bezig. Zo ging ze iedere dag op pad met die camera. Ondertussen deed ze inderdaad nog wat werk voor tijdschriften, want er moest ook geld verdiend worden en er moest brood op de plank komen.

00:14:52 Janine Abbring: Zien we de invloeden van die nieuwe fotografie ook terug in deze naaktfoto?

00:14:55 Mattie Boom: Ja, dus ik zie niet de harde metalige glans. Ik zie niet de benadering die andere studiofotografen hebben. Het is een buitenopname. Maar de compositie is heel erg gecropt en afgesneden. Dus je ziet niet de hele vrouw. Je ziet dat een stuk van haar been weg is.

00:15:12 Janine Abbring: Je ziet geen voeten.

00:15:13 Mattie Boom: Ze zit helemaal in het beeld geklemd, als het ware.

00:15:17 Janine Abbring: Weinig hoofdruimte zou je dan in televisietermen zeggen.

00:15:20 Mattie Boom: Ja, oké. Maar dat spel van het zonlicht op die rug, dat is natuurlijk fantastisch. Dus je ziet dat zij daar waarschijnlijk naast een vriendin of mogelijk haar zus heeft gelegen in het gras, ook op zo'n matje en ineens dacht: hé, die moet ik hebben. Als je de picturalisten had gehad, dan was zo'n vrouwelijk naakt, als dat al een onderwerp was voor ze, heel anders afgebeeld. Ik denk niet eens naakt.

00:15:47 Janine Abbring: In de schilderkunst was naakt natuurlijk allang geen taboe meer. Maar hoe zat dat dan in de fotografie?

00:15:52 Mattie Boom: Eigenlijk was het er in de negentiende eeuw wel, maar het was een beetje clandestien. Het werd onder de toonbank verkocht, maar het werd ook op academies gebruikt. Dus de foto's van Muybridge, al die herhalingen van die figuren, vaak naakt, die lagen op de academies. Daar werd studie van gemaakt en die gebruikten ze. Je kon bij de boek- en prentenhandel hele stapels kopen of laten komen en daar gebruik van maken. Dus het was er wel in de negentiende eeuw, eigenlijk meer als gebruiksfotografie en het werd ook onder de toonbank verkocht. Dus er zitten allerlei aspecten aan. En als je het mij vraagt in het picturalisme ken ik het eigenlijk niet zo.

00:16:35 Janine Abbring: En begin twintigste eeuw?

00:16:38 Mattie Boom: Dan is het er zeker. Dan heb je ook nog de categorie van de amateurfotografie die tegelijkertijd met dat picturalisme speelt. Daar was het natuurlijk wel begrijpelijk dat je, als je met zijn allen naar het strand ging, dat je foto's maakte van iedereen die lekker op z'n handdoekje lag. Dus dat heeft Eva ook gedaan.

00:17:00 Janine Abbring: Die vrijheid heeft ze gevoeld.

00:17:01 Mattie Boom: Ja, dat gaf heel veel vrijheid en dat maakte ook dat jouw model zich vrij voelde. Je wist van hier staat een vriend of een vriendin achter de camera en daar is niks formeels aan. Dat heeft niks met studiofotografie te maken. Dat is wat zich hier buiten en plein air afspeelt.

00:17:26 Janine Abbring: Over vrijheid gesproken, Berlijn was niet de meest veilige plek, lijkt mij, voor een joodse vrouw in de jaren '30. Kon ze daar blijven? Ik neem aan van niet.

00:17:35 Mattie Boom: Nee, en ze zei ook dat ze eigenlijk zich daar pas realiseerde dat ze joods was. Dat had nooit in de hele opvoeding een rol gespeeld. In één keer, toen allerlei dingen niet meer mochten, toen realiseerde ze zich dat het te heet onder de voeten werd.

00:17:53 Janine Abbring: Dus ik neem aan dat ze op een gegeven moment Berlijn moest ontvluchten?

00:17:56 Mattie Boom: Ja, ze moest weg uit Berlijn. Dat kon niet meer. Zij had op dat moment al John Fernhout ontmoet. John was jonger dan zij.

00:18:04 Janine Abbring: Het was haar geliefde?

00:18:05 Mattie Boom: Dat werd haar geliefde. Zij kende hem via György Kepes. Kepes was de assistent van László Moholy-Nagy, de beroemde fotograaf, ontwerper, et cetera.

00:18:20 Janine Abbring: Fernhout zelf was ook een bekend filmer en fotograaf en weer de zoon van beroemde kunstenaar Charley Toorop.

00:18:25 Mattie Boom: Ja, hij was de zoon van Charley. Charley was een beetje een vrijgevochten vrouw en die had op een goed moment gedacht dat John moest uitvliegen. Toen was hij vijftien, geloof ik. Toen heeft ze gevraagd aan Joris Ivens of hij John onder z'n hoede wilde nemen. Ivens verkeerde ook in die kringen in Berlijn op dat moment en zo hebben zij elkaar ontmoet. Toen heeft zij besloten om met hem mee naar Nederland te gaan. Zo is zij terechtgekomen in die kring rondom Charley Toorop, waarin natuurlijk alle belangrijke Nederlandse kunstenaars van dat moment zaten.

00:19:05 Janine Abbring: Ja, als je haar levensverhaal zo hoort, het klinkt misschien lelijk, maar ze klinkt ook als een fantastische netwerker. Of was dat mazzel dat ze zich zo kon omringen?

00:19:14 Mattie Boom: Ik vind dat bij haar altijd een raadsel. Het begon al in haar tijd in Boedapest, want haar buurjongetje was nota bene de man die zich later Robert Capa is gaan noemen.

00:19:27 Janine Abbring: Ook een beroemd fotograaf.

00:19:57 Mattie Boom: Ja. Dan kom je terecht bij József Pécsi in de leer in Boedapest. Dan kom je vervolgens terecht in die kringen van Kepes en Moholy-Nagy. Dan kom je in Nederland terecht in de kring van Charley Toorop. Als je foto's ziet van haar kamer, daar hangt gewoon een Mondriaan aan de muur en daar staan Rietveld meubels in de kamer. Dus ik vind het een soort mirakel hoe zij telkens in die goede omgeving weet te belanden. Ik denk wel dat ze ook een goede netwerker was zodra ze in Nederland was. Dat huwelijk met John Fernhout heeft niet heel lang geduurd, want hij was permanent op pad.

00:20:09 Janine Abbring: Over welke tijd hebben we het? Je vertelde dat ze dus inderdaad met Fernhout mee naar Nederland ging. Welk jaar hebben we het dan over?

00:20:16 Mattie Boom: Dan hebben we het over 1932. Dan gaan ze dus wonen aan de Keizersgracht, maar hij is er dan niet, want hij is op wereldreis.

00:20:29 Janine Abbring: Hij is vaak op pad?

00:20:29 Mattie Boom: Ja, mee met Ivens.

00:20:31 Janine Abbring: Maar in 1941 breek natuurlijk ook in Nederland de oorlog uit. Kon Eva Besnyö blijven werken als fotograaf? Wat gebeurde er?

00:20:39 Mattie Boom: We moeten eigenlijk nog even een klein stukje terug, want het grappige is dus dat ze in Nederland echt voor zichzelf een studio gaat opzetten. Wij hebben een belangrijk object in de collectie en dat is haar visitekaartje, waarin zij aangeeft wat zij allemaal wel niet doet.

00:20:59 Janine Abbring: Wat staat er op het visitekaartje?

00:21:00 Mattie Boom: Zij doet portretfotografie. Ze doet architectuurfotografie. Zij doet studiofotografie, maar ook industrie. Ze krijgt in die jaren grote opdrachten en dat komt ongetwijfeld door de kring waar ze in verkeerde, waar ook veel architecten bij waren.

00:21:17 Janine Abbring: Een vraag: wat is industrie?

00:21:19 Mattie Boom: Ik noem maar wat, in de Rotterdamse haven, bij een scheepswerf of zo. Ze krijgt dan ook de opdracht om van die grote fotomurals te maken. Dus voor de SS Rotterdam, zo'n groot schip, moet ze een hele fotowand maken. Dus dan moeten er grote vergrotingen gemaakt worden. Dat doet zij met behulp van Carel Blazer, ook een grote Nederlandse fotograaf, die technisch heel handig was en goed onderlegd. Die helpt haar daarbij. Maar ze had echt haar eigen bedrijf met haar eigen visitekaartje.

00:21:54 Janine Abbring: Dus een succesvolle zakenvrouw?

00:21:57 Mattie Boom: Ja en ze gaat ook van alles doen. Ze gaat in 1937 naar Parijs, naar de wereldtentoonstelling. Daar maakt ze foto's. Die foto's verschijnen ook in allerlei bladen, in geïllustreerde tijdschriften, zoals Wij en Wereldkroniek. Maar ze werkt soms ook voor de Groene Amsterdammer, voor Algemeen Handelsblad. Dus ze levert ook, ze krijgt daarvoor betaald en ze kan ervan leven. Eén van de belangrijke dingen die ze doet en waar ook gewoon wel uit is gebleken dat ze een hele goeie netwerker was, was de organisatie van Foto '37 in het Stedelijk Museum. Dat was een hele grote tentoonstelling over fotografie en over alle toepassingen van fotografie op dat moment. Ik weet wel dat ik onderzoek deed naar een hele andere fotograaf en dat ik die map van de organisatie van de tentoonstelling in het Stedelijk heb geraadpleegd. Toen kwam ik erachter dat onder al die brieven haar naam stond. Zij was degene die organiseerde en regelde.

00:22:59 Janine Abbring: De drijvende kracht?

00:22:59 Mattie Boom: Ja. Ze had dus zeker ook allerlei talent om te organiseren en om te netwerken.

00:23:07 Janine Abbring: Dat was 1937 dan. In 1940-41 brak natuurlijk in Nederland ook de oorlog uit.

00:23:15 Mattie Boom: Ja, dan doet ze nog reportage in Rotterdam na het bombardement. Nooit gezien of die ergens verschenen zijn na dat bombardement. Ik kan het me haast niet voorstellen.

00:23:27 Janine Abbring: Ze heeft foto's van de ruïnes gemaakt?

00:23:29 Mattie Boom: Ja, dat was mijn laatste esthetische stuiptrekking heeft ze dat genoemd en daarna werd het allemaal, denk ik, voor haar wat losser en los van de esthetiek. Maar ja, die hele oorlog zat daartussen.

00:23:43 Janine Abbring: Maar ze was joods. Kon ze wel in Amsterdam blijven?

00:23:47 Mattie Boom: Ja, zij had van volgens mij van Arondéus een paspoort gekregen, waar die J uitgehaald was en was ze als het ware gearrigeerd. Haar moeder had haar ook een brief geschreven waarin stond dat meneer Blumgrun, meneer Besnyö, niet haar echte vader was, maar die en die man. Dus dat klopte helemaal niet. Maar dat was wel wat haar moeder kennelijk toen voor haar gedaan heeft.

00:24:12 Janine Abbring: Dus ze kon zichzelf voor niet-joodse uitgeven?

00:24:14 Mattie Boom: Ja, dus zo zijn ze toch in die kringen van het verzet geraakt. Zij heeft foto's gemaakt en Wim Brusse die natuurlijk ontwerper was van boekbanden en van stofomslagen die heeft persoonsbewijzen vervalst.

00:24:28 Janine Abbring: Dus ze maakte pasfoto's voor persoonsbewijzen?

00:24:31 Mattie Boom: Ja, dat is wat ze gedaan heeft en ze roept zelf altijd dat ze niet zwaar in het verzet heeft gezeten. Dat andere mensen, zoals Carel Blazer, zwaar in het verzet zaten. Maar goed, ze hebben wel dingen gedaan en op die manier de oorlog overleefd. Maar na de oorlog bleek dat de familie er niet meer was. Die was in Auschwitz vermoord. Dus dat is wel een heel heftig iets natuurlijk. Zij zegt ook: dat is de breuk in haar leven geweest en in die periode was zij al samen met Wim Brusse. Ze had met Fernhout mee naar Amerika gekund, maar ze had toch voor Brusse gekozen om in Europa te blijven.

00:25:08 Janine Abbring: Dus als één van de weinigen in haar familie overleeft zij wel die Tweede Wereldoorlog. Ze krijgt kinderen.

00:25:13 Mattie Boom: Ja, ze krijgt met Wim Brusse twee kinderen.

00:25:16 Janine Abbring: Niet met Fernhout, want die was al weer buiten beeld?

00:25:18 Mattie Boom: Fernhout was al aan het eind van de jaren '30 naar Amerika vertrokken. Zij heeft echt voor Brusse gekozen om in Europa te blijven. Met Brusse heeft ze na de oorlog twee kinderen gekregen, wat ze een groot geschenk noemde. Maar dat was voor haar ook moeilijk te combineren met het werk. Ze had natuurlijk haar eigen bedrijf als fotografe. Als zij weer ergens naar een scheepswerf moest, dan moest ze toch iets regelen voor de kinderen. Dat was moeilijk. Zo lagen de verhoudingen kennelijk niet. Zij kon niet aan Wim Brusse vragen, zoals wij dat aan onze mannen vragen: Pas jij vandaag op de kinderen? Dus dat zijn wel moeilijke jaren voor haar geweest. Ze heeft gewerkt. Ze heeft de watersnoodramp vastgelegd. Ze heeft de industrie vastgelegd. Ze heeft meegewerkt aan een aantal fotoboeken. Maar toch is dat moeilijke periode geweest. In de jaren '70 dan zegt iemand tegen haar: je moet weer gewoon aan de slag. Ik geloof dat het Blazer was. Je moet weer je camera ter hand nemen. Wat vind je nou leuk? Ja, de vrouwenbeweging, dat is het enige wat ik leuk vind. Toen is ze dat gaan fotograferen. Maar geleidelijk aan ging ze ook meepraten en meedenken en meebeslissen met die vrouwen. Dus ze fotografeerde de demonstraties.

00:26:31 Janine Abbring: De Dolle Mina's, de Baas in eigen buik?

00:26:33 Mattie Boom: Ja, de abortusdemonstraties. Zij ging dan onmiddellijk de doka in, fotootjes maken en dan kwam er iemand langs die met al die foto's langs de bladen ging om ze kwijt te raken en het verhaal van Dolle Mina beter bekend te maken. Toen heeft ze ook nog een fotoboek gemaakt. Meid, wat ben ik bewust geworden heet dat boek. Daar zie je al haar foto's uit die periode in terug. Dus het is wel heel grappig hoe zij begint in een heel beschermd milieu met een moeder die omringd is door bediendes. Ze wilde heel duidelijk niet zo worden als haar moeder. En dan eindigt ze dus op best hoge leeftijd in die vrouwenbeweging. Dat is dan aan het eind van haar leven iets waar ze zich nog vol overgave aan wijdt en mee bezig is en zich ook in die kringen heel erg thuis is gaan voelen. Ze is natuurlijk behoorlijk oud geworden, 93. Dus echt nog tot op hele hoge leeftijd kwam ze altijd op openingen van tentoonstellingen. Ze is bij ons in het museum ook verschillende keren geweest. Altijd die belangstelling voor fotografie gehouden.

00:27:41 Janine Abbring: Altijd midden in die maatschappij gestaan op zoveel manieren.

00:27:44 Mattie Boom: Ja, en ook even een soort setback in die periode na de oorlog. Ze heeft een moeilijke tijd gehad en het ook moeilijk gevonden om die opvoeding van die kinderen te combineren. Dat vond ze zonder meer heel belangrijk, maar om dat dan met je werk weer te combineren, dat was heel lastig.

00:28:02 Janine Abbring: Ja, dat is natuurlijk wel iets wat veel vrouwen herkennen.

00:28:04 Mattie Boom: Ja, wij herkennen dat nu, maar in die periode waren er natuurlijk niet veel vrouwen. Je had Emmy Andriesse, dat was ook een goede vriendin van haar. Die is jong overleden natuurlijk. Maar dat zijn de Nederlandse fotografen. Emmy Andriesse, Eva Besnyö, Carel Blazer en Cas Oorthuys in Nederland, dat waren de grote vier van de fotografie. Daar zitten gelukkig twee vrouwen bij. Inmiddels is zij gewoon internationaal bekend. Er zijn boeken over haar gemaakt, tentoonstellingen geweest in Berlijn en Parijs. Twee jaar geleden is er een heel dik boek over vrouwelijke fotografen verschenen. Toen moesten we kiezen, wie komen daar nou in? Met Hripsime Visser, mijn collega van het Stedelijk Museum, moest ik een lijstje inleveren, een veel te lange lijst. Maar toen zijn we geëindigd met vier en daar hoort Eva natuurlijk bij. Dus uit de negentiende eeuw Tinne, uit de huidige tijd Rineke Dijkstra en Emmy Andriesse. Dus dat zijn de belangrijke vrouwelijke fotografen.

00:29:10 Janine Abbring: Als jij naar deze foto kijkt van Eva Besnyö, wetende wat jij allemaal over haar weet, wat voor gevoel roept die foto dan bij jou?

00:29:17 Mattie Boom: Bij mij toch voornamelijk een soort van stille melancholie. Dat is omdat ik weet dat het haar laatste vakantie was. Ik weet niet of dat het laatste moment is dat ze haar ouders nog gezien heeft. Ik denk dat ze toch nog wel halverwege de jaren '30 een keer terug is gegaan. Dat vertelt het verhaal eigenlijk niet.

00:29:37 Janine Abbring: Hoe ben jij die foto eigenlijk op het spoor gekomen?

00:29:39 Mattie Boom: Wij gaan regelmatig naar fotografiebeurzen en ik meen dat deze op Paris Photo hing. Dan zie je hem in een galerie hangen en dan denk je: ja, dat is iets om toe te voegen aan de collectie. Dat is een belangrijke foto. Het is echt het object uit die periode. Zij heeft het waarschijnlijk een keer afgedrukt voor een tentoonstelling, want ze had in Nederland al in 1938 bij Van Lier in de kunstzaal een groot overzicht. Dus het kan heel goed zijn dat het voor dat moment is afgedrukt. Dat was een hele mooie toevoeging aan de foto's van Eva, die we al in de collectie hadden en ook één waar die hele nieuwe fotografie inzit. Die andere manier van fotograferen, die andere manier van kijken, kijken, kijken. Dat maakt die foto heel bijzonder.

00:30:37 Janine Abbring: In de volgende aflevering, In het Rijksmuseum hangt op de afdeling twintigste eeuw een kampjas uit de Tweede Wereldoorlog. Het kledingstuk werd in bruikleen gegeven door de dochter van Isabel Wachenheimer. Isabel droeg de jas tijdens haar tewerkstelling in een Oostenrijks concentratiekamp. Wie was zij en hoe is deze jas in het museum terechtgekomen? Ik praat erover met conservator geschiedenis Harm Stevens.