Vrouwen aan de muur #1: Waar zijn toch de vrouwen?

00:00:00 Voice-over: In deze podcastserie gaat Geerke Catshoek met Willem Voogd op zoek naar de gezichten en verhalen van vrouwen die onze geschiedenis hebben bepaald. Wie waren ze, waar kom je ze tegen en waarom moeten ze nu zichtbaar worden? We nemen je mee door de zalen en achter de schermen, want zonder vrouwen aan de muur blijft ons verhaal maar half verteld.

00:00:22 Bezoeker: Ik vind het ontzettend leuk om de bekende namen te zien. Daar heb ik héél veel zin in. Dat is mijn verwachting.

00:00:29 Bezoeker: Ik zit te denken aan Vermeer, Rembrandt.

00:00:32 Bezoeker: Rembrandt.

00:00:33 Bezoeker: Rembrandt.

00:00:34 Bezoeker: Rembrandt van Rijn,

00:00:35 Bezoeker: Johan nog wat. Johannes Vermeer.

00:00:38 Bezoeker: Van Gogh, Mondriaan.

00:00:39 Bezoeker: Mondriaan, Van Gogh, Rembrandt. Wie zijn er nog meer?

00:00:45 Geerke Catshoek: Wat verwacht je straks in het Rijksmuseum te gaan zien? Als je dat vraagt aan de bezoekers die op weg zijn naar de ingang, noemen ze vaak de grote mannen uit de schilderkunst.

00:00:55 Bezoeker: Veel kolonialisme denk ik.

00:00:57 Bezoeker: Dat Nederland heel rijk was.

00:00:59 Bezoeker: Ontwikkelingen en vooruitgang.

00:01:02 Bezoeker: Ook oorlog, veldslagen, zeeslagen misschien.

00:01:05 Geerke Catshoek: Of ze verwachten verhalen over de Nederlandse geschiedenis.

00:01:08 Bezoeker: Piet Hein.

00:01:09 Bezoeker: Piet Hein.

00:01:10 Bezoeker: Willem van Oranje, denk ik.

00:01:11 Geerke Catshoek: Met in de hoofdrol mannen.

00:01:13 Bezoeker: Michiel de Ruyter.

00:01:15 Bezoeker: Héél veel Oranjes.

00:01:16 Bezoeker: Vooral belangrijke mannen.

00:01:17 Medewerkster Rijksmuseum: Wat is de beroemdste vrouw die in het Rijksmuseum hangt? Die vraag krijgen we echt heel vaak.

00:01:24 Geerke Catshoek: Tegelijkertijd krijgt het museum steeds vaker publieksvragen over vrouwen binnen.

00:01:29 Medewerkster Rijksmuseum: Zijn er ook vrouwelijke beeldhouwers? Dat vond ik zelf een hele leuke vraag. Even kijken. Hier heb ik nog een mailtje over een beroemde vrouw in de geschiedenis, waar je ze kunt zien en wie dat dan waren. Wat heb ik nog meer? Deze vraag komt echt héél vaak terug: hoeveel vrouwen hangen er aan de muur?

00:01:50 Geerke Catshoek: Waar zijn toch die vrouwen, willen de vraagstellers weten. Dat is precies de vraag die we in deze podcast gaan beantwoorden. Hé, Willem.

00:02:01 Willem Voogd: Hé, Geerke.

00:02:01 Geerke Catshoek: Hoe gaat het?

00:02:02 Willem Voogd: Goed.

00:02:02 Geerke Catshoek: Heb je er een beetje zin in?

00:02:03 Willem Voogd: Ja, héél erg.

00:02:04 Geerke Catshoek: Ben je een beetje makkelijk binnengekomen?

00:02:06 Willem Voogd: Ja, met een Museumkaart. Dat gaat vanzelf.

00:02:09 Geerke Catshoek: Ik ben Geerke Catshoek en in deze podcast neem ik Willem Voogd mee het museum in.

00:02:14 Willem Voogd: Ik ben hier lang niet meer geweest.

00:02:15 Geerke Catshoek: Samen gaan we op zoek naar de vrouwen aan de muur van het Rijksmuseum.

00:02:19 Willem Voogd: Wat gaan we doen? We gaan op zoek naar vrouwen.

00:02:22 Geerke Catshoek: Ja, en ik kan je vast verklappen dat er héél wat belangrijke vrouwen zijn hier in het Rijksmuseum en in onze geschiedenis, zowel op als achter het schildersdoek.

00:02:30 Willem Voogd: Ik ben benieuwd of we ze kunnen vinden. Let's go.

00:02:35 Vrouwelijke bezoekers samen: Vrouwen aan de muur.

00:02:38 Geerke Catshoek: Vóór we onze zoektocht beginnen, ga ik langs bij kunsthistorica Jenny Reynaerts. Zij snapt waar die aannames en vragen over mannen en vrouwen vandaan komen. Ze neemt ons terug mee in de tijd naar het eind van de 19de eeuw, een tijd die héél bepalend is geweest voor het Rijksmuseum, want toen werd het gebouw gebouwd en ingericht.

00:03:00 Jenny Reynaerts: Het museum is in 1885 geopend, in de 19de eeuw, waarin de man-vrouwverhouding héél anders was dan nu. Dat was een tijd waarin mannen het voor het zeggen hadden, misschien meer dan in welke eeuw dan ook. De man was de kostwinner. De mannen gingen geld verdienen. De vrouwen bleven thuis, zorgden voor het gezin. Toen had iedereen een hele duidelijke rol. Het is ook de tijd van het gezin als hoeksteen van de samenleving. Als je tevreden gezinnen had, had je ook een vredig en welvarend land. Dat was een beetje de opvatting.

00:03:38 Geerke Catshoek: Die mannen die dat museum opzetten, waren in dat sopje gewassen.

00:03:41 Jenny Reynaerts: Precies. Hen kun je het ook niet verwijten. Ze zijn een kind van hun tijd. Kunstgeschiedenis en musea ontstaan in die tijd. Het verhaal werd verteld door mannen over mannen en - zoals nog steeds is - gaan mensen samenwerken met mensen die op hen lijken. Dat is wat we old boys network noemen.

00:04:03 Geerke Catshoek: Het was het old boys network van die tijd, vanuit de 19de-eeuwse blik.

00:04:10 Jenny Reynaerts: Absoluut. Het museum is gebouwd door een man. Het is helemaal ingericht door mannen. De decoratie, het verhaal wat daar wordt verteld, is van mannen. Dan zie je dat je eindigt met allemaal mannen afgebeeld in die schilderingen in de voorhal - onze grote entreehal - en op de buitengevel. Terugblikkend denk je: in die tijd werd maar de helft van het verhaal verteld.

00:04:34 Geerke Catshoek: De oprichters van het museum hadden een soort blinde vlek.

00:04:37 Jenny Reynaerts: Ja, en die heeft voortgeduurd tot ver in de 20ste eeuw, want toen ik studeerde, kreeg ik boeken voorgelegd over de kunstgeschiedenis door de eeuwen heen. Daar stond geen vrouw in. Dat is pas héél recent aangepast. Het was niet: oh, er moet nog een vrouw bij, wat je tegenwoordig soms nog wel hebt.

00:04:55 Geerke Catshoek: Het was gewoon zo.

00:04:55 Jenny Reynaerts: Het was gewoon zo en iedereen begreep dat ook en niemand stelde de vraag waar de vrouwen waren, zoals wij die nu stellen

00:05:03 Willem Voogd: Waar zijn de vrouwen?

00:05:05 Geerke Catshoek: We gaan eens even kijken.

00:05:06 Willem Voogd: Waar gaan we heen?

00:05:07 Geerke Catshoek: We gaan naar de voorhal. Daar beginnen we.

00:05:09 Willem Voogd: Leid jij maar de weg, want jij bent hier vaker geweest dan ik.

00:05:12 Geerke Catshoek: We starten onze zoektocht in de voorhal, - eerst even met de trap - de door de architecten rijk gedecoreerde entree naar de eregalerij van het museum. Ik ben een beetje buiten adem door die trap.

00:05:23 Willem Voogd: Wow! Dit is de voorhal.

00:05:28 Geerke Catshoek: Dit is de voorhal.

00:05:30 Willem Voogd: Het doet me een beetje denken aan een kerk. Ik zie hoge plafonds en een glas in lood.

00:05:36 Geerke Catshoek: Muurschilderingen en mozaïeken.

00:05:39 Willem Voogd: Het is echt prachtig.

00:05:41 Geerke Catshoek: Op de ramen en muren van de voorhal zijn overal belangrijke personen en momenten uit de Nederlandse geschiedenis afgebeeld, uiteraard vanuit 19de-eeuws perspectief.

00:05:52 Willem Voogd: Ik zie een Rembrandt.

00:05:54 Geerke Catshoek: Hier Vondel, Sweelinck.

00:05:56 Willem Voogd: Thomas a Kempis.

00:05:58 Geerke Catshoek: Hier op de muur zien we Willem de Goede en Jan van Schaffelaar.

00:06:04 Willem Voogd: Jan van Schaffelaar?

00:06:05 Geerke Catshoek: Nooit van gehoord. Jij?

00:06:06 Willem Voogd: Ik ook niet.

00:06:07 Geerke Catshoek: Dat was in die tijd een belangrijke persoon, want anders was hij niet uitgekozen om hier op de muur geschilderd te worden. Valt jou iets op als je hiernaar kijkt?

00:06:19 Willem Voogd: Het zijn allemaal statige portretten. Ik zie stadhouders, bisschoppen, koningen, ridders. Het zijn allemaal mannen.

00:06:28 Geerke Catshoek: Het zijn inderdaad allemaal mannen. Wat Jenny ons net vertelde, is héél duidelijk te zien. De 19de-eeuwse mannen die het museum oprichtten, kozen verhalen die zij belangrijk vonden. Kijk eens naar boven.

00:06:42 Willem Voogd: Er zijn wél vrouwen, maar daar staan geen namen onder. Zelfopoffering, hoop, geloof, liefde.

00:06:52 Geerke Catshoek: Hier heb je nog gematigdheid.

00:06:56 Willem Voogd: Rechtvaardigheid.

00:06:57 Geerke Catshoek: Het zijn geen vrouwen van vlees en bloed. Die vrouwen symboliseren goede eigenschappen. Dat was blijkbaar een gepaste rol voor vrouwen in de 19de eeuw.

00:07:06 Willem Voogd: Daarmee moet ik nu niet thuis aankomen bij mijn vriendin.

00:07:09 Geerke Catshoek: Het was een tijdsbeeld.

00:07:10 Willem Voogd: Dat denk ik. Alle helden zijn mannen en de naamloze personen zijn vrouwen.

00:07:17 Geerke Catshoek: Toch is er één vrouw die tussen al die verhalen uit de geschiedenis de muur heeft gehaald. Je moet maar eens kijken. We lopen er even naar toe.

00:07:28 Willem Voogd: Oh, ik zie haar. Het is een soort statieportret voor een schouw. Er staat een vrouw achter een tafel en daaromheen zitten en staan vier belangrijk ogende mannen, maar zij zit in het midden.

00:07:41 Geerke Catshoek: Het gaat over haar.

00:07:42 Willem Voogd: Ja, héél duidelijk.

00:07:43 Geerke Catshoek: Moet je eens lezen wat eronder staat.

00:07:45 Willem Voogd: Hugo de Groot zijne geleerde werken schrijvende. Dit is niet Hugo de groot.

00:07:52 Geerke Catshoek: Nee, hè.

00:07:53 Willem Voogd: Wie is het dan?

00:07:53 Vrouwelijke bezoekers samen: Vrouwen aan de muur.

00:07:58 Geerke Catshoek: Wie is die ene vrouw die tussen al die verhalen uit de geschiedenis de muur van de voorhal heeft gehaald? Marion Anker is historicus en wetenschappelijk medewerker in het museum. Zij neemt ons voor het antwoord mee naar Slot Loevestein in 1621.

00:08:15 Marion Anker: Dat is Maria van Reigersberch.

00:08:18 Geerke Catshoek: Wie is dat?

00:08:18 Marion Anker: Maria van Reigersberch is de vrouw die een van de meest bekende ontsnappingen uit de Nederlandse geschiedenis heeft bedacht. Dan hebben we het over de ontsnapping van Hugo de Groot via de boekenkist uit Slot Loevestein.

00:08:32 Geerke Catshoek: Voor wie het niet kent: dit is het bekende verhaal van Hugo de Groot die uit de gevangenis ontsnapt met een truc.

00:08:40 Marion Anker: Ja. Hij krijgt een levenslange gevangenisstraf en zijn vrouw - Maria van Reigersberch - bedenkt: hoe gaan we hem vrij krijgen? Weet je wat? Ik ga hem in die boekenkist verstoppen.

00:08:54 Geerke Catshoek: Hij gaat in de lege kist en wordt alsof hij een stapel boeken is naar buiten gedragen.

00:08:59 Marion Anker: Exact.

00:09:00 Geerke Catshoek: Slimme truc. Die Maria was het brein.

00:09:04 Marion Anker: Zij was het brein.

00:09:06 Geerke Catshoek: Zij was een hele belangrijke vrouw.

00:09:08 Marion Anker: Zo zou je dat kunnen zeggen.

00:09:10 Geerke Catshoek: In de geschiedenisboeken leren wij allemaal dat Hugo de Groot dat zelf had bedacht.

00:09:16 Marion Anker: Dat is interessant, want het is niet zo dat zij totaal vergeten is. Ze staat per slot van rekening ook in die voorhal, maar je ziet ook in die voorhal dat haar naam niet eens vermeld staat.

00:09:27 Geerke Catshoek: Op de muur onder de schildering staat Hugo de Groot.

00:09:31 Marion Anker: Exact. Hugo de Groot zijne geleerde werken schrijvende. Wie zit er tegelijkertijd centraal in het beeld? Maria van Reigersberch. Dat is precies wat we met dit project 'Vrouwen van het Rijksmuseum' proberen. Die vrouwen die soms best zichtbaar zijn in het museum proberen we nog iets meer focus te geven, iets meer verhalen erover te vertellen.

00:09:52 Geerke Catshoek: Dat tekstje op de muur overschilderen gaat te ver, toch?

00:09:55 Marion Anker: We hebben ook de boekenkist staan en in dat tekstje erbij hebben wij nu Maria van Reigersberch toegevoegd als degene die het heeft bedacht. Dat is een manier om haar erin te schrijven. Dat boekenkistverhaal hoeft heeft niet alleen maar over Hugo de Groot te gaan.

00:10:09 Bezoeker: Ik denk dat vrouwen vroeger veel in het huishouden bezig waren en niet echt aan het schilderen.

00:10:14 Geerke Catshoek: Ik kan me ook helemaal niet voorstellen dat vrouwen schilderden in die tijd. Volgens mij mochten vrouwen dat ook niet. Het Rijksmuseum doet hard zijn best om meer aandacht te geven aan de soms onbekende belangrijke vrouwen uit onze geschiedenis, maar hoe zit het met de vrouwen die kunst maakten, met de vrouwelijke schilders?

00:10:32 Bezoeker: Ik ken geen vrouwelijke schilder. Erg, hé. Nee, echt niet.

00:10:35 Bezoeker: De meester is een man. Wat is het vrouwelijke woord voor meester?

00:10:39 Bezoeker: Juf.

00:10:40 Bezoeker: Ja, juf.

00:10:40 Marion Anker: Volgens mij wordt het allemaal - of in ieder geval de oude meesters - gedomineerd door de mannelijke kunstenaars.

00:10:46 Geerke Catshoek: Het zijn geen meesteressen. Willem, we zijn hier op de Eregalerij.

00:10:56 Willem Voogd: Het is hier druk met al die toeristen.

00:10:58 Geerke Catshoek: Dat is niet zo gek, want hier hangen ook de bekendste werken van het Rijksmuseum.

00:11:02 Willem Voogd: De publiekstrekkers.

00:11:04 Geerke Catshoek: Hier hangt de ultieme topper. Je ziet hem daar al aan het eind van de hal.

00:11:07 Willem Voogd: Rembrandt met De Nachtwacht. Hij wordt hier live gerenoveerd.

00:11:12 Geerke Catshoek: Op de Eregalerij vind je het beste van het beste van het Rijksmuseum. Hier hangen werken van de Nederlandse meesters, de supersterren van de 17de eeuw, waar bezoekers uit de hele wereld graag naar komen kijken.

00:11:25 Willem Voogd: Ik zie Het melkmeisje van Vermeer.

00:11:28 Geerke Catshoek: Daar een huishouden van Jan Steen.

00:11:31 Willem Voogd: Jan Steen.

00:11:32 Geerke Catshoek: Frans Hals.

00:11:33 Willem Voogd: Pieter de Hooch. Toen ik hiernaartoe ben komen fietsen, ben ik door de Frans Halsstraat langs de Pieter de Hoochstraat gegaan. Hier hangt het hele stratenplan van Amsterdam.

00:11:43 Geerke Catshoek: Ja, hè.

00:11:44 Willem Voogd: Te gek is dit. Oh, die zwaan. Dit vind ik het mooiste schilderij van het Rijksmuseum. Die witte zwaan die zich verdedigt tegenover een hond vind ik zo mooi.

00:11:56 Geerke Catshoek: Wat ik heel mooi vind, is dit bloemstilleven.

00:12:00 Willem Voogd: Ook mooi.

00:12:01 Geerke Catshoek: Het is van Rachel Ruysch.

00:12:02 Willem Voogd: Er hangt hier wél een vrouwelijke schilder.

00:12:05 Geerke Catshoek: Zeker. Sterker nog, er hangt er nóg één.

00:12:07 Willem Voogd: Waar?

00:12:08 Geerke Catshoek: Loop maar even mee. Kijk.

00:12:12 Willem Voogd: Twee kinderen met een kat. Wat een leuk schilderij!

00:12:15 Geerke Catshoek: Ja, hè. Omschrijf eens wat je ziet.

00:12:18 Willem Voogd: Dit zijn twee spelende kinderen en het voorste kind wordt gekieteld door het achterste.

00:12:23 Geerke Catshoek: Ze lachen.

00:12:24 Willem Voogd: Het voorste heeft een héél klein schattig katje vast.

00:12:28 Geerke Catshoek: Ben jij een kattenmens?

00:12:29 Willem Voogd: Ja. Ik ben héél erg een kattenmens.

00:12:30 Geerke Catshoek: Dat dacht ik al.

00:12:30 Willem Voogd: Ik vind dit een enorm leuk schilderij. Van wie is dit? Judith Leyster. Zij moet dan in haar tijd toch echt een hele grote zijn geweest, want anders hang je hier toch niet.

00:12:42 Geerke Catshoek: Dat klopt.

00:12:43 Willem Voogd: Het gekke is dat ik niet door haar straat gefietst ben. Wie was ze dan?

00:12:50 Voice-over: Op haar 20ste was de 17de-eeuwse Haarlemse Judith Leyster al een veelbelovend kunstenaar. Ze blonk uit in het schilderen van alledaagse taferelen. Dat werd in haar tijd als grote uitdaging gezien, want hiervoor moest je overtuigend emoties en gezichtsuitdrukkingen kunnen weergeven. Dankzij haar uitzonderlijke talent werd ze een van de eerste meesterschilders, waardoor ze haar eigen atelier kon starten, leerlingen kon opleiden en haar werk kon verkopen. Leyster groeide uit tot een technisch extreem goede én vernieuwende schilder. In het Rijksmuseum zijn drie van haar werken te zien en ander werk vind je in topmusea wereldwijd.

00:13:33 Willem Voogd: Geerke, wat ik me nu afvraag, is of Judith Leyster zo succesvol was omdat ze een vrouw was.

00:13:40 Geerke Catshoek: Je bedoelt dat haar werk opviel omdat het anders was dan het werk van mannen?

00:13:44 Willem Voogd: Ja, want de schilderijen van Rachel Ruysch en Judith Leyster verbeelden allerlei dingen die je thuis tegenkomt. Is dat iets wat alleen vrouwen schilderen?

00:13:55 Geerke Catshoek: Nee, want Jan Steen doet het ook. We zagen net het huishouden van Jan Steen, toch?

00:14:00 Willem Voogd: Ja.

00:14:00 Geerke Catshoek: Loop eens mee. Kijk hier naar dit bloemstuk.

00:14:05 Willem Voogd: Ook geschilderd door een man.

00:14:06 Geerke Catshoek: Ja. Het is ook geschilderd door een man.

00:14:07 Willem Voogd: Er zijn geen onderwerpen die exclusief voor vrouwen zijn.

00:14:12 Geerke Catshoek: De typische vrouwenhand lijkt inderdaad niet te bestaan als je hier zo om je heen kijkt.

00:14:17 Willem Voogd: Het is wél een feit dat er veel minder vrouwen dan mannen op de Eregalerij hangen. Hoe komt dat?

00:14:25 Geerke Catshoek: Ik vraag het aan Jenny. Zij vertelt me dat er tot 2021 helemaal geen vrouwen op de Eregalerij hingen. Dat was zeker niet terecht.

00:14:35 Jenny Reynaerts: Sterker nog, als je denkt aan hun carrières, waren dat hofschilders. Ze verdienden ontzettend goed met hun schilderijen. Ze werden opgezocht in hun ateliers door de vorsten van Europa.

00:14:46 Geerke Catshoek: Dat waren de sterren van hun tijd.

00:14:47 Jenny Reynaerts: Alleen zijn ze een beetje uit de geschiedenis geschreven.

00:14:50 Geerke Catshoek: Ze zijn weggelaten.

00:14:51 Jenny Reynaerts: Het Rijksmuseum heeft gezegd: dat kan niet. We hebben nu drie werken van vrouwen op de Eregalerij, waaronder Judith Leyster, wat niet wil zeggen dat er maar zo weinig vrouwelijke schilders waren in de 17de eeuw. Ze waren er wel degelijk.

00:15:08 Geerke Catshoek: Heb je een vage schatting?

00:15:09 Jenny Reynaerts: Ik heb het opgezocht. Er is nu naar 28 vrouwelijke schilders onderzoek gedaan. We kennen uit de archieven zeker nog 10 namen waar we veel minder van weten, maar waarschijnlijk zijn het er veel meer. Het is wél zo dat vrouwen beperkt waren in de keuze van onderwerpen, omdat ze bijvoorbeeld niet alleen de natuur in mochten. Dat was te gevaarlijk. Het was ook niet helemaal netjes dat een vrouw buiten ging zitten werken. Ze mochten ook geen anatomische les hebben. Ze wisten veel moeilijker hoe het lichaam in elkaar zit.

00:15:47 Geerke Catshoek: Waarom mocht dat niet?

00:15:48 Jenny Reynaerts: Vrouwen werden weggehouden van hun eigen lichaam, laat staan dat ze naar een mannelijk naakt mochten kijken. Het gevolg is dat vrouwen minder toegang hadden tot wat in die tijd als hele hoge kunst werd beschouwd. Voor figuurstukken - scènes uit de geschiedenis en Bijbel - heb je menselijke figuren nodig. Landschappen idem dito. Dan kom je al sneller uit bij portretten, dierstukken en stillevens. Men - de bobo's van de 17de eeuw, mannen - heeft dan bedacht: we doen een soort rangorde van kunstgenres. Die figuurstukken bovenaan en de dierstukken en stillevens onderaan.

00:16:30 Geerke Catshoek: Dat waren precies de dingen waarover vrouwen schilderden.

00:16:33 Jenny Reynaerts: Het ging vooral over kunst met de hoofdletter K. Katjes zijn dan te lief. Dat was voor boven de bank thuis, maar niet voor in het museum.

00:16:43 Geerke Catshoek: Vanuit die 17de-eeuwse traditie richtten 19de-eeuwse museummannen de zalen in. Zij drukten niet alleen hun stempel op de belangrijkste momenten uit de geschiedenis. Zij bepaalden ook welke kunst en welke kunstenaars een plek in het museum verdienden.

00:17:04 Jenny Reynaerts: Er is een ongelooflijk commercieel succesvolle kunstenares in de 19de eeuw: Henriëtte Ronner-Knip. Zij werd zo succesvol met haar schilderijen van katjes en hondjes. Ik zeg altijd dat dat de kattenfilmpjes van toen zijn. Op een gegeven moment had ik als conservator 19de eeuw een lege plek aan de muur, omdat er iets anders in bruikleen was. Toen heb ik zo'n schilderij van die katjes van Henriëtte Ronner-Knip opgehangen.

00:17:28 Geerke Catshoek: Dat was een bold move.

00:17:29 Jenny Reynaerts: Ik dacht ook: nu krijg ik commentaar. Nu gaan mijn collega's zeggen: Jenny, wat heb je nu gedaan? Wat er gebeurde, was dat mensen naar me toekwamen en zeiden: Jenny, is dit een nieuwe aanwinst? Wat een leuk schilderij! Het is mijn lieveling.

00:17:44 Geerke Catshoek: Komt het doordat het ook een wat populairder thema is?

00:17:47 Jenny Reynaerts: Natuurlijk. Het is ook geestig. Je moet erom lachen. Er mag in het museum ook af en toe gelachen worden. Het hoeft niet allemaal zo serieus, vind ik in ieder geval.

00:17:56 Geerke Catshoek: Je moet het dan wél opnemen tegen die serieuze canon.

00:18:00 Jenny Reynaerts: Ja, maar dat doe je door het te doen. Je hoeft niet alles bespreekbaar te maken en de discussie aan te gaan. Je kunt ook zeggen: ik hang het op.

00:18:10 Vrouwelijke bezoekers samen: Vrouwen aan de muur.

00:18:12 Geerke Catshoek: Waar zijn toch die vrouwen in het Rijksmuseum? Het lijkt zo'n simpele vraag, maar het antwoord blijkt zeker niet eenduidig. Willem, wat vond je ervan? Heb je genoeg vrouwen gevonden?

00:18:23 Willem Voogd: Zeker, meer dan ik dacht. Je moet alleen even goed weten waar je moet kijken.

00:18:28 Geerke Catshoek: Dat komt doordat het Rijksmuseum van oudsher dat 19de-eeuwse mannelijke instituut is.

00:18:34 Willem Voogd: Mannen vertellen het verhaal over en van mannen.

00:18:38 Geerke Catshoek: Die blik die daarbij hoort, kun je niet zomaar weglaten, want met die blik hebben ze de geschiedenis opgeschreven.

00:18:44 Willem Voogd: Je kan niet veranderen wie er vroeger allemaal geschilderd heeft, maar je kan wél veranderen wie je hier nu in de schijnwerper zet.

00:18:51 Geerke Catshoek: Precies. Dat doet het museum door bijvoorbeeld die ene belangrijke vrouw op de muur meer aandacht te geven op een andere plek in het museum.

00:18:59 Willem Voogd: Ja, of vertel op een andere manier over vrouwen, met die objecten, bijvoorbeeld die boekenkist van Maria.

00:19:05 Geerke Catshoek: De canon aanpassen gaat niet van de ene op de andere dag. Zet die eerste stap en hang dat werk van die vrouwen op. Ga je de volgende keer weer mee?

00:19:15 Willem Voogd: Ja, heel graag.

00:19:16 Geerke Catshoek: Gezellig. Ik heb er nu al zin in.

00:19:17 Willem Voogd: Ik ook.

00:19:19 Geerke Catshoek: Wat is vrouwelijke kunst? Bestaat het? Je hoort het in de volgende aflevering.

00:19:26 Bezoeker: Er zijn weinig piemels in de kunstgeschiedenis.

00:19:29 Bezoeker: Als je naar een naakt kijkt van vrouwen, dan zie je altijd de vagina of de borsten.

00:19:34 Geerke Catshoek: Luister dan weer naar 'Vrouwen aan de muur'.