Vaandeldrager

00:00:00 Taco Dibbits: Ik wist van het bestaan en ik had erover gehoord. Ik was geïnteresseerd in kunst en ik had kunstgeschiedenis gestudeerd, maar het was niet dat ik het schilderij kende. Dan zie je het en word je er inderdaad even stil van, omdat hij er aan de ene kant enorm stoer en rebels bij staat en hij heeft een grote hangende snor - het is bijna een soort van hardrocker - en aan de andere kant toch ook heel ontwapenend. Het is natuurlijk zo dat een vaandeldrager als type helemaal niet ontwapenend was, want dat waren één van de drie belangrijkste mannen in het leger dus die moesten juist kracht uitstralen. Zijn elleboog zie je zo heel stoer naast zich en je ziet zijn dolk.

00:00:42 Janine Abbring: Zijn hand in zijn zij.

00:00:44 Taco Dibbits: Ja, de hand wordt ook wel de Italiaanse elleboog genoemd, omdat je je met die elleboog echt zo schrap zet, kan je zeggen. Dat is allemaal heel krachtig, maar het heeft toch iets heel rustigs en ontwapenends.

00:00:56 Janine Abbring: Een beetje kwetsbaar ook wel.

00:00:58 Taco Dibbits: Ja.

00:00:58 Janine Abbring: Rembrandt was 30 jaar toen hij in 1636 een schilderij van een vaandeldrager maakte. In 2021 werd het schilderij voor 175 miljoen aangekocht en het is vanaf 2023 te zien in het Rijksmuseum. Wat is een vaandeldrager eigenlijk en waarom gebruikte Rembrandt hiervoor zijn eigen gezicht? Ik ben Janine Abbring en deze vragen, en nog veel meer, leg ik voor aan Rijksmuseum-directeur Taco Dibbits. Dit is een bonusaflevering van In het Rijksmuseum, de podcast waarin we bijzondere verhalen vertellen over voorwerpen en hun makers. Voor we beginnen: wil je weten hoe dit werk eruitziet? Ga dan naar vaandeldragerontour.nl. Oké, even terug naar De Vaandeldrager in het restauratie-atelier.

00:01:46 Taco Dibbits: De vergelijking met een toneelspeler gebeurt al heel vroeg in de geschiedenis van dit schilderij, want je ziet een man die het toneel opkomt, die uit de schaduw in het licht komt en een enorme presence heeft. Hij staat er en het staat als een huis. Je ziet daar iemand die best stoer, maar ook wel rebels staat en aan de andere kant zie je iemand die een grote rust uitstraalt. Alsof hij daar al heel erg lang staat en nu net even gedraaid is waarmee hij het licht inkomt uit de coulissen. Dan zie je ook nog een man die heel rijk gekleed is, eigenlijk bijna met de kleding van een koning. Nou, het is een vaandeldrager en die moesten rijke kleding hebben. Tegelijkertijd heeft hij een klein buikje wat er overheen komt en tegelijkertijd zit zijn haar ook weer niet super netjes. Het is dus aan de ene kant een soort van hele grote presence en tegelijkertijd zie je toch dat hele humane wat Rembrandt altijd heeft. Dat hele menselijke van: "Ja, ik ben ook maar een mens", zegt hij.

00:02:57 Janine Abbring: We zijn verkast van het atelier naar een studio waar het wat stiller is en waar we wat rustiger kunnen praten. We hebben De Vaandeldrager gezien en de eerste vraag die in mij opkomt en die de hele tijd al op mijn lippen brandde is: wat is eigenlijk een vaandeldrager?

00:03:14 Taco Dibbits: Vaandeldragers hebben een centrale rol in de landmacht. In de zeventiende eeuw had je een vaandeldrager, een commandant en een luitenant en dat waren de drie belangrijkste mensen in het leger. Die vaandeldrager-- Ik weet niet of je vroeger wel eens een spel hebt gespeeld wat Stratego heet?

00:03:36 Janine Abbring: Mm-hmm.

00:03:37 Taco Dibbits: Daar gaat het om de vaandel, de vlag, uiteindelijk om te tikken. Dan kun je daar allemaal verschillende poppetjes of bommen naast zetten. Eigenlijk geeft dat het heel mooi aan. De vaandel is niet alleen heel erg belangrijk binnen de landmacht, omdat je kon zien waar je naartoe marcheerde. Er waren natuurlijk heel veel kruitdampen en stofwolken waardoor je moeilijk zag waar je naartoe ging. Dus er was een vaandeldrager en vaak ook nog trommelaar ernaast die geluid maakte.

00:04:04 Janine Abbring: Maar ze liepen voorop?

00:04:05 Taco Dibbits: Nou, ze liepen vaak omringd door een aantal belangrijke militairen die speren hadden of die de vijand echt op afstand kon houden, want die vaandeldrager had ook een hele belangrijke symbolische waarde, zoals nu vaak met vlaggen zo is. Daar mag je niet met je voeten op staan en ze worden verbrand als de vijand ze heeft. De vaandel is natuurlijk hetgeen de identiteit van de groep is en wat je moet beschermen.

00:04:31 Janine Abbring: Ja, een extreem belangrijke symboliek.

00:04:34 Taco Dibbits: Ja, voor het leger was dat zo, maar dat was ook zo voor de schutterijen. Die schutterijen waren groepen, organisaties, binnen de stad, die de stad beschermden tegen de Spanjaarden - waarmee we in oorlog waren - maar in de stad zelf ook voor de orde zorgden als er relletjes waren en dat soort dingen. Iedere man tussen de 18 en 64 moest daarin. Dat kon je afkopen, dus je kon tegen iemand van het platteland zeggen van: "Kom jij erin en dan in de stad mag je het voor mij het doen", maar over het algemeen zaten alle mannen daarin. Die vaandeldrager moest iemand zijn die vrijgezel was, want als je getrouwd was kon je natuurlijk kinderen en een vrouw achterlaten. Het was gevaarlijk, omdat je echt voorin de troepen liep, maar-

00:05:22 Janine Abbring: Wacht even, een vaandeldrager moest vrijgezel zijn, omdat die het meeste risico liep. Zeg je dat?

00:05:28 Taco Dibbits: Ja, die liep eigenlijk meeste risico, want die is heel zichtbaar. Hij moest ook trotse en glanzende kleding dragen en daarbij ben je natuurlijk nog meer zichtbaar, naast die vaandel.

00:05:37 Janine Abbring: Dat is een wandelend doelwit!

00:05:38 Taco Dibbits: Ja, een wandelend doelwit. Hij liep daar dus als symbool voorop, maar hij had ook een leidende functie en dan leidend met een korte ei.

00:05:48 Janine Abbring: Zodra hij dan ging trouwen, moest hij ermee stoppen?

00:05:50 Taco Dibbits: Ja, dan nam iemand anders het over. Het interessante is dat de kleren van de vaandeldrager vaak genoemd zijn in inventarissen uit die tijd. Dus in lijsten waarop stond wat er in een huis was, omdat het echt hele kostbare kleding was.

00:06:06 Janine Abbring: Dit schilderij is geschilderd in 1636. Waar in de geschiedenis zitten we dan? Waarom een vaandeldrager portretteren?

00:06:13 Taco Dibbits: We waren al een eind in de Tachtigjarige oorlog, de onafhankelijkheidsstrijd van Nederland van het Habsburgse rijk, de Spanjaarden. We hadden al 68 jaar achter de rug en er zouden er nog twaalf komen, maar dat wist natuurlijk niemand. Die vaandeldragers hadden niet alleen een belangrijke functie, maar ook een hele grote symbolische waarde in die strijd voor de onafhankelijkheid.

00:06:34 Janine Abbring: Heeft Rembrandt dit geschilderd in opdracht?

00:06:35 Taco Dibbits: Nee, het bijzondere is dat Rembrandt zichzelf hier als model neemt en zichzelf schildert als vaandeldrager. Hij is het nooit geweest, maar hij gebruikte zichzelf dus als model om zo'n stoere, sterke man te schilderen. Waarom hij het schilderde en wie het als eerste eigenaar heeft gekocht weten we niet, maar hij schildert dit als hij net zijn eigen atelier is gestart en vrij werk kan maken.

00:07:02 Janine Abbring: Rembrandt werd geboren in 1606, dus een eenvoudige rekensom leert ons dat hij toen pas 30 was. In wat voor fase van zijn roerige leven zat hij?

00:07:10 Taco Dibbits: Rembrandt begint te schilderen in Leiden en schildert dan altijd op klein formaat. Er wordt al wel over hem gezegd: hij kan op klein formaat dingen doen die de Italianen - wat natuurlijk het grote voorbeeld van de schilderkunst was - op groot formaat doen. Hij is zo goed, dat hij het op heel klein formaat kan doen. Na een aantal jaar gaat hij naar Amsterdam toe, in 1631, en gaat hij werken voor een atelier wat eigenlijk portretten produceert, het atelier van Uylenburgh. Uylenburgh is een familielid van zijn vrouw, dus het wordt binnen de familie gehouden. Hij gaat ervoor werken en die Uylenburgh krijgt opdrachten voor portretten van alle nouveau riche, zou je nu zeggen, de nieuwe rijken van Amsterdam. De koopmannen van Amsterdam die hun paleizen aan de grachten aan het bouwen zijn en die willen daar portretten. Rembrandt begint te schilderen en zo zijn Marten Soolmans en Oopjen Coppit - de portretten die het Rijksmuseum een aantal jaar hiervoor heeft verworven. Grote, ten voeten uit, portretten uit 1634 - voorbeelden van de ambitieuze portretschilder Rembrandt die in opdracht schildert. Als je in opdracht schildert, dan heb je een doek voor je en dan weet je wat er op moet komen te staan, want daar moeten de mensen die je portretteert op komen te staan. Die zeggen ook nog vaak van: "Ik wil dat jij mijn kleren heel mooi schildert" of: "Ik wil dat je dat heel goed uitwerkt." Je weet hoeveel je ervoor betaald wordt, dus ook ongeveer hoe lang je eraan kan besteden. Je hebt allemaal beperkingen, kan je zeggen.

00:08:37 Janine Abbring: Dat je die pukkel weglaat.

00:08:39 Taco Dibbits: Precies, maar wat doet Rembrandt als hij zich als vrij schilder kan settelen? Dat is twee jaar nadat hij de portretten van Marten en Oopjen heeft geschilderd in 1636. Dan kan hij losgaan en gaat hij ook meteen los.

00:08:55 Janine Abbring: Is dat wat we zien bij De Vaandeldrager?

00:08:57 Taco Dibbits: Ja, dat is wat je ziet. Rembrandt wordt Rembrandt, zou je kunnen zeggen. Hij heeft daar gestaan met een leeg doek en kon opeens zelf beslissen wat hij schilderde.

00:09:05 Janine Abbring: Zonder die opdrachtgever in zijn achterhoofd met allerlei eisen en restricties.

00:09:10 Taco Dibbits: Ja, zonder die opdrachtgever, maar hij was al wel een soort van rockstar. Hij was enorm beroemd. Iedereen wilde zijn werken. Van de stadhouder tot mensen in het buitenland, iedereen wilde zijn schilderijen. Hij had ook al door van: wat kan je nog meer wensen dan een schilderij van die beroemde Rembrandt? Dat is een schilderij wat de beroemde Rembrandt voorstelt en ook nog eens door die beroemde Rembrandt is geschilderd. Dus dan heb je eigenlijk twee voor de prijs van één, want je hebt Rembrandt zelf, geschilderd door Rembrandt en dat was hij zich bewust. Dat hij zichzelf als vaandeldrager schildert, daarmee laat hij meteen die nationale trots zien, maar ook: "Dit kan ik, hier ben ik!" Net zoals die vrijgezellen in hun hele chique kleding, kan hij dat laten zien.

00:10:02 Janine Abbring: Zien we in dit werk ook een voorbode van zijn latere, eigenlijk nog briljantere, werk?

00:10:06 Taco Dibbits: Het bijzondere is dat hij dus begint met die hele kleine schilderijtjes in Leiden, waar hij heel fijn schildert. Hij wordt ook wel de eerste fijnschilder genoemd. Dan gaat hij in Amsterdam in opdracht op groot doek schilderen en is het toch ook nog redelijk precies. Dan schildert hij De Vaandeldrager als vrij man en daar gaat hij helemaal los. Hij ontdekt daar eigenlijk meteen de vrijheid van de kwast en hij begint daar enorm te penselen en ziet dat het niet zo gedetailleerd schilderen het misschien veel echter maakt. Dat kun je een beetje vergelijken met als je een verhaal vertelt van: wat heb je het afgelopen weekend gedaan? "Nou, ik ging om 6 uur 35 weg" en dan ga je het allemaal helemaal gedetailleerd invullen, de ander valt langzaam in slaap en het lijkt ook helemaal niet zo echt. Terwijl als je een heleboel weglaat, sommige dingen aanzet en sommige dingen zelfs heel erg opblaast, dan wordt het verhaal bijna echt.

00:11:02 Janine Abbring: Levendig.

00:11:03 Taco Dibbits: Ja, een soort levendig en dat doet Rembrandt met zijn schilderkunst. Hij blaast sommige dingen enorm op en geeft daar veel aandacht aan en andere dingen begint hij weg te laten. Dat is wat later zo beroemd zou worden en wat wij dan 'de late Rembrandt' noemen, waar hij grote vrijheid heeft en oog voor detail, maar de rest eigenlijk weglaat omdat hij weet dat je dat met je hersens zelf wel invult. Maar dat weet Rembrandt nog niet als hij 30 is, dus hij begint eigenlijk op die reis naar een grote vrijheid en naar het steeds meer ontdekken wat je kan doen met verf en met licht.

00:11:36 Janine Abbring: Hoe kan ik dat zien in De Vaandeldrager?

00:11:38 Taco Dibbits: Als je bijvoorbeeld naar zijn mouw kijkt, die zo vooruit steekt, dan zie je daar gewoon de kwaststreken en je ziet dat hij daar de dikte van de verf gebruikt om het licht te vangen. Hoe meer oppervlakte je hebt, hoe meer licht je kan vangen en hoe meer je kan reflecteren, dus dat komt, als beschouwer, echt recht op je af. Je ziet het in de hoed die hij op heeft, waar hij op de rand even met roze verf, die hij nog van de wangen over had, hup een paar streken neerzet. Je ziet het in de gedetailleerdheid die in het gezicht en vooral op die wang zit, in vergelijking met het totaal weglaten van detail bij de hand die de standaard vasthoudt van het vaandel. Die vlaggenstok, zou je kunnen zeggen. Dat is bijna geschetst. Misschien nog wel het mooiste om het mee te vergelijken is: je ziet de hand die de vlaggenstok of de standaard, heet het dan, vasthoudt, die geschetst en in de schaduw is. Daar wordt niet zoveel aandacht aan gegeven. Dat is zijn linkerhand, maar op zijn rechterhand schijnt het licht, want die zit vlak bij een dolk dus je ziet ook dat het martiaal is en dat heeft hij helemaal uitgewerkt.

00:12:45 Janine Abbring: Die dolk en nog een aantal andere dingen die we zien, ook wat hij draagt, daar is iets mee, hè? Want dat is eigenlijk niet iets uit die tijd, niet uit de zeventiende eeuw.

00:12:54 Taco Dibbits: Rembrandt maakt van die vaandeldrager eigenlijk een historische figuur. Natuurlijk zag je dat toen heel vaak. Nederland was een nieuw land met nieuwe rijkdom en nieuwe rijken. Die claimden heel erg hun belang door de geschiedenis te claimen. Dat zie je natuurlijk vandaag de dag ook nog steeds van: kijk eens, wij hebben zo'n lange geschiedenis. Dat claimen van die geschiedenis gaat door de kleren die hij aan heeft en die eigenlijk uit de zestiende eeuw komen. Dus het is niet zozeer dat die daar staat met de oude vodden uit de mode. Nee, hij claimt: dit heeft een traditie, dit heeft een geschiedenis.

00:13:28 Janine Abbring: Wat we nu vintage zouden noemen.

00:13:29 Taco Dibbits: Dat zou je nu vintage noemen. Dat was toen-- Rembrandt claimt die geschiedenis door te zeggen: "Ik heet Rembrandt, ik heet niet Rembrandt van Rijn, ik heet Rembrandt." Net zoals Leonardo of Michelangelo. "Ik hoor tot die grote traditie van de schilderkunst en ook de vaandeldrager hoort in een grote traditie, want kijk eens, die zijn er al sinds de zestiende eeuw in Nederland." Dat klopt, want in Amsterdam worden die schutterijen in 1580, dus in de zestiende eeuw, gereorganiseerd en dan krijg je die positie van de vaandeldrager, de sergeant of luitenant en de commandant. Je krijgt dus een soort van hiërarchie binnen die schutterijen.

00:14:09 Janine Abbring: Dus hij draagt daar eigenlijk ook het belang mee uit van de vaandeldrager. Rembrandt tekende, schilderde en etste in zijn loopbaan zo'n 80 zelfportretten, meer dan enig ander kunstenaar voor de twintigste eeuw. Valt deze daar ook onder? Want zoals met die snor en hij is wat dikker eigenlijk dan normaal, toch? Zie jij dit als een zelfportret?

00:14:28 Taco Dibbits: Ja, dat is een hele interessante, want er wordt heel veel discussie over gevoerd van: is het nou een zelfportret of niet? In de zeventiende eeuw was er sowieso niet een heel erg rigide onderscheid tussen een zelfportret, tronie - dat heb je als een kop - maar heel veel portretten werden ook tronisch genoemd, net zoals je kunt zeggen: dat is een goeie kop op de cover van de Vogue, terwijl dat ook misschien een portret is.

00:14:51 Janine Abbring: Ja, of de discussie over het meisje in de Nachtwacht natuurlijk, wiens hoofd dat is.

00:14:55 Taco Dibbits: Precies, dat heb je ook, maar als je dan al zo beroemd bent als Rembrandt, wisten mensen heel goed dat ze met dit schilderij Rembrandt kochten en de kop van Rembrandt. Het is een beetje als je het vergelijkt met Kate Moss als fotomodel, want mensen weten heel goed dat dat Kate Moss is. Dat wisten de mensen toen van Rembrandt, want die kop was door de prentjes die hij maakte over heel Europa verspreid.

00:15:17 Janine Abbring: Hij had een bekende kop.

00:15:18 Taco Dibbits: Dus iedereen kende hem.

00:15:19 Janine Abbring: Maar, net zoals fotomodellen er op foto's totaal anders uit kunnen zien en helemaal een soort metamorfose kunnen ondergaan, is dit dus eigenlijk een interpretatie van Rembrandt? Zo zag hij er niet uit met die snor en hij was misschien ook niet zo dik?

00:15:31 Taco Dibbits: Of hij zo dik was of niet? Ik denk dat hij wel ongeveer zo was - dat weten we ook vanuit tekeningen bijvoorbeeld, maar hij was al heel erg beroemd, dus hij kon zichzelf een snor aanmeten en zich in een pakje steken en toch wist iedereen het. Daarom nam ik die vergelijking met Kate Moss, die geen kunstenaar was, maar die op een gegeven moment zo beroemd werd, dat wat ze ook aantrok, het was niet meer het fotomodel wat ze was, maar het was Kate Moss.

00:15:57 Janine Abbring: Ja, iconisch natuurlijk.

00:15:58 Taco Dibbits: Iconisch wat dat betreft en heel herkenbaar en die herkenbaarheid had Rembrandt ook al. Dus dit is niet geschilderd aan het begin van Rembrandts carrière, toen niemand nog wist wie Rembrandt was. Dit is geschilderd toen iedereen al wist wie Rembrandt was-

00:16:13 Janine Abbring: Waarom zou hij dat doen?

00:16:13 Taco Dibbits: -en hij dan nog een stap hoger ging en hier toch laat zien: dit kan ik, hier ben ik, dit ben ik. Hij laat al een hele volwassen man, maar ook een hele volwassen schilder zien die zijn plaats inneemt op het toneel van de kunst en van de maatschappij.

00:16:33 Janine Abbring: Is het ook een beetje ter promotie van zichzelf en van zijn werk?

00:16:36 Taco Dibbits: Ja, hij was natuurlijk daar continu mee bezig, want het was zeker aan het begin, toen hij zichzelf vestigde-- Nu moest hij zijn eigen geld verdienen. Hij leefde boven zijn stand, gaf veel geld uit-

00:16:47 Janine Abbring: Duur huis gekocht.

00:16:48 Taco Dibbits: -duur huis, et cetera, dus hij moest wel zorgen dat het geld ging rollen en dat doet hij. Met dit schilderij laat hij zien van: dit heb ik allemaal in mijn mars.

00:16:57 Janine Abbring: We gaan even terug naar het restauratie-atelier. Toen jij dit schilderij voor het eerst zag was je 23 en stagiair bij het Rijksmuseum, als ik het goed heb.

00:17:07 Taco Dibbits: Ja, en toen hing het op de tentoonstelling 'De Meester en zijn Werkplaats'. Daar was het voor het eerst sinds bijna twee eeuwen te zien voor het grote publiek en dat was een totale sensatie. Het stond op de voorkant van de catalogus. Het was ook meteen op de grote podia van Europa, de National Gallery in Londen, het Rijksmuseum en de Gemäldegalerie in Berlijn, dus zijn debuut maakte hij op het grote podium.

00:17:38 Janine Abbring: Een grootste entree.

00:17:39 Taco Dibbits: Ja, en dat was iets ongelooflijks. Ik wist van het bestaan en ik had erover gehoord. Ik was geïnteresseerd in kunst en ik had kunstgeschiedenis gestudeerd, maar het was niet dat ik het schilderij kende. Dan zie je het en word je er inderdaad even stil van, omdat hij er aan de ene kant enorm stoer en rebels bij staat en hij heeft een grote hangende snor - het is bijna een soort van hardrocker - en aan de andere kant toch ook heel ontwapenend. Het is natuurlijk zo dat een vaandeldrager als type helemaal niet ontwapenend was, want dat waren één van de drie belangrijkste mannen in het leger dus die moesten juist kracht uitstralen. Zijn elleboog zie je zo heel stoer naast zich en je ziet zijn dolk.

00:18:26 Janine Abbring: Zijn hand in zijn zij.

00:18:28 Taco Dibbits: Ja, de hand wordt ook wel de Italiaanse elleboog genoemd, omdat je je met die elleboog echt zo schrap zet, kan je zeggen. Dat is allemaal heel krachtig, maar het heeft toch iets heel rustigs en ontwapenends.

00:18:40 Janine Abbring: Een beetje kwetsbaar ook wel.

00:18:42 Taco Dibbits: Ja.

00:18:44 Janine Abbring: Het werk is aangekocht door de overheid in samenwerking met fondsen en het Rijksmuseum. Het had heel wat voeten in de aarde. Het heeft 175 miljoen gekost en toen dat bekend werd kwam er veel kritiek op. Wil je daar nog iets over zeggen? In eerste instantie over de kritiek en dan ben ik ook nog heel benieuwd naar het aankoopproces an sich, want daar kun je ook een film over maken.

00:19:03 Taco Dibbits: Die kritiek begrijp ik heel erg goed. Die voelde ik zelf ook toen ik hier het telefoontje kreeg dat ze er wel over wilde praten. Toen was er nog helemaal geen corona, maar eigenlijk tijdens de coronacrisis voelde je die bij jezelf steeds intenser. Een museum zit in een hele gekke positie. Aan de ene kant ben je van nu en van elke dag en aan de andere kant heb je een enorm lange agenda en geschiedenis en hopelijk nog een enorm lange tijd voor je. Daarom heb ik ook wel eens gezegd: ja, ik hoop dat de geschiedenis het me vergeeft, in de zin dat je iets gaat doen wat toch een beetje losstaat van het moment waarin we nu leven.

00:19:46 Janine Abbring: Dus het feit dat er een pandemie was en dat de cultuursector in zwaar weer zat - het museum zelf natuurlijk ook - dat moet je daar eigenlijk los van zien, want over 20, 30, 50, 100 jaar is dat weer geschiedenis.

00:19:57 Taco Dibbits: Ja, je kunt het er natuurlijk niet los van zien, dus daarom zit je zelf ook in die tweespalt en met die voeging van: moeten we het nu doen? Het gekke is, als je nadenkt over wat dit schilderij heeft meegemaakt en de meeste schilderijen die op de galerij hangen, dan is dat om te beginnen een stuk van de Tachtigjarige oorlog, daarna oorlogen, de Tweede Wereldoorlog, de Rothschild-familie die enorm heeft geleden en grote rijkdom heeft gekend. Het is een lange tijd in Monte Carlo geweest, omdat bezit van de familie werd genationaliseerd in Frankrijk, dus het heeft enorme historische momenten meegemaakt. We kwamen toen terecht in de crisis en dan denk je: ja, moet je nu stoppen of niet? Dan moet je daar proberen verder te kijken en wat het voor mij mogelijk maakte was dat de minister - en ik zelf ook - meteen zoiets had van: "Dit moeten we doen, maar het kan niet zo zijn dat dit van het budget cultuur afgaat, want dit is te groot." Je zit met een culturele sector waarbij niet alleen musea, maar vooral ook de podiumkunsten enorm hebben geleden en het is niet zo dat die nog meer moeten lijden, omdat je dit bedrag uitgeeft. Daarom kwam al heel snel het voorstel om het van algemene middelen te doen en dan gaat het concurreren met vier of vijf kilometer snelweg of een vliegtuig en dan worden de afwegingen heel anders. Er werden natuurlijk enorme bedragen uitgegeven tijdens de coronacrisis. Als het er dan eenmaal is, zoals nu, dan is het er en dan blijft het. Voor mij was het heel belangrijk dat, vlak nadat het in de Tweede Kamer was goedgekeurd met een overweldigende meerderheid, dat er ook 150 miljoen structureel elk jaar, dat is precies het bedrag wat voor dit schilderij was gegeven-

00:21:41 Janine Abbring: Door de overheid.

00:21:42 Taco Dibbits: -voor de cultuur erbij komt. Dit is de grootste aankoop van een land van een kunstwerk ooit. Dat Nederland dat doet voor cultuur is heel bijzonder. Ik denk dat het alleen maar meer andere dingen mogelijk maakt en ook veel meer kleine dingen mogelijk maakt in de toekomst dan dat het het juist dicht zet. Dat is wat ik me in dat hele proces steeds meer ben gaan realiseren. Je zit in een historisch enorm woelige tijd en dan moet je proberen die koers vast te houden die je bent ingeslagen.

00:22:13 Janine Abbring: Ondertussen bij De Vaandeldrager in het restauratie-atelier.

00:22:18 Taco Dibbits: Dan kom je in Monte Carlo in een soort van achteraf depot, waar het uit een kist wordt gehaald en het in een klein, een beetje achenebbisj, kamertje staat. Dan hoor je ook nog eens dat het daar sinds 1983, dus al 35 jaar in een kist staat en nooit open is gemaakt. Dan denk je: dat mag niet en dat kan niet. Het is werelderfgoed.

00:22:43 Janine Abbring: Je moest het daar van heel dichtbij bekijken, toch? Met je neus erbovenop en niet van een afstand?

00:22:48 Taco Dibbits: Ja, en er was een enorme lelijke lamp en er was een raam met tralies ervoor. Toen zei ik: "Kan de lamp uit?" Het duurde eerst heel lang voordat de lamp uit kon en toen ging het gordijn open en kon je het met daglicht zien. Dat is ook een soort van test, want als iets in zo'n lelijke omgeving met daglicht nog steeds sterk blijft en je het bij wijze van spreken op zijn kop zet en het blijft nog steeds sterk, dan weet je dat het gewoon een heel goed schilderij is. Het spette van de muur. Ik was samen met Jonathan Bikker, die bij ons conservator is, en we werden er inderdaad, net zoals jij, allebei een beetje stil van dat dit nog in particuliere handen was, maar dat dit nog kan gebeuren. Tegelijkertijd hoor je die stemmen weer van: "Nee Taco, die is echt onmogelijk. Dit gaat nooit gebeuren."

00:23:33 Janine Abbring: Het gaat nooit gebeuren. Onbetaalbaar.

00:23:37 Taco Dibbits: Ja.

00:23:37 Janine Abbring: Met het verhaal van de aankoop an sich zouden we ook een hele podcast kunnen vullen, denk ik, maar kun je kort vertellen hoe dat is gegaan? Hoe je erachter kwam dat het überhaupt te koop was en hoe je het uiteindelijk--? Is dat kort te vertellen of is dat onmogelijk?

00:23:51 Taco Dibbits: Het is bijna onmogelijk om kort te vertellen, maar ik kan het toch proberen. Marten en Oopjen en de Frans-Nederlandse vlag hangen op het Rijksmuseum. De vertegenwoordigers van de familie zijn in Amsterdam en ik zeg half grappend tegen ze: "Dit is fantastisch, maar er is natuurlijk nog één schilderij in jullie familie, eigenlijk de laatste Rembrandt die ooit op de markt zou komen, en dat is wel een soort van jongensdroom om die hier ooit in het Rijksmuseum te krijgen, want die hoort hier thuis op de eregalerij." Die advocaat lachte zo'n beetje en ze gingen terug naar Parijs en toen, na bijna een half jaar, werd ik opgebeld en zeiden ze: "Nou, we hebben het met de familie besproken en we zijn geïnteresseerd om hierover verder te praten."

00:24:33 Janine Abbring: Jij doelde op De Vaandeldrager?

00:24:35 Taco Dibbits: Ja. Inmiddels was ik hoofddirecteur geworden en had natuurlijk zoiets van: ja, precies die reden, dit is onmogelijk, et cetera. Hoe gaan we dit doen? Ik vroeg: "Waarom willen jullie er verder over praten?" Ze zeiden: "Ja, er zitten allemaal dezelfde, dus we vertrouwen jou, de ambassadeur die er nu zit en de minister. Iedereen is hetzelfde team en daar kunnen we het mee doen. Het schilderij is nog niet verdeeld bij de erfenis, dus dat moet verdeeld worden en je kan het niet in stukjes opknippen." Toen was er een heel lang proces, waarbij er twee dingen belangrijk waren: het had nog geen exportvergunning, dus we wisten niet of het ooit Frankrijk uit zou mogen. Die kans was heel erg klein, want voor Frankrijk is de verkoop van zulk belangrijk cultureel erfgoed, van zulk werelderfgoed, eigenlijk het afbrokkelen van de macht. Het begin van het einde en macht is belangrijk in Frankrijk.

00:25:27 Janine Abbring: In chauvinistisch Frankrijk.

00:25:30 Taco Dibbits: In Nederland is macht een middel om te handelen en in Frankrijk is macht het einddoel, dus de kans is heel erg klein dat het het land uitkwam, dacht ik, en het andere is dat het een enorm bedrag is. Nou, daar werd natuurlijk over onderhandeld en we kwamen uit op een bedrag van 165 miljoen euro, net iets meer dan Marten en Oopjen, maar het is natuurlijk een stuk wat op zichzelf staat. Dat waren twee opgaves. Macron zei meteen van: "Nou, ik ga niet zo moeilijk doen als mijn voorganger Hollande bij Marten en Oopjen. Het mag het land wel uit. Wij kopen het of het mag het land uit, maar ik ga snel een beslissing nemen."

00:26:07 Janine Abbring: Waarom wordt zoiets gezien als een Franse national treasure, terwijl wij denken: Rembrandt, Nederlands, hoezo?

00:26:14 Taco Dibbits: Rembrandt is altijd internationaal beroemd geweest. Voor de Fransen is Rembrandt Frans, voor de Russen is Rembrandt vadertje Rusland. Zelfs in India weten mensen wie Rembrandt, dus het is werelderfgoed. Het is niet van één land voor andere landen en dat is natuurlijk het bijzondere van kunst. Kunst is grenzeloos. Leonard Davinci is ook van iedereen, maar de Fransen zeggen: "Die is van ons" en de Italianen zeggen: "Die is van ons."

00:26:39 Janine Abbring: Misschien is het mijn chauvinisme dat dan op komt borrelen, inderdaad. Wat grappig.

00:26:43 Taco Dibbits: Misschien wel. Dat is helemaal met dit schilderij als je de symboliek kent. Maar, en dat is denk ik uiteindelijk één van de redenen waarom ze het hebben laten gaan toen ze wisten dat Nederland het ging kopen, het is heel erg diep verbonden met de Nederlandse cultuur en met de Nederlandse geschiedenis.

00:26:59 Janine Abbring: Ja, het voelt toch ook een beetje alsof het thuiskomt, Taco?

00:27:05 Taco Dibbits: Ja, dat is bij De Vaandeldrager natuurlijk ook zo, omdat je hem nooit ergens anders hebt gezien. Het was niet zo dat hij al 200 jaar in het Louvre hing. Het is De Vaandeldrager en er zit een symboliek achter die heel sterk met de Nederlandse geschiedenis verbonden is, dus dat zorgde voor een grotere gunfactor. We hebben eigenlijk meteen gezegd: "Je moet het dit keer heel anders aanpakken. De vorige keer hadden we het allemaal stil gedaan en gehoopt dat Frankrijk niks zou ontdekken. Dit keer gaan we Frankrijk meteen van alles op de hoogte houden, dus die relatie moet goed zijn." Dat project heeft uiteindelijk vijf jaar geduurd en hebben we daar heel veel tijd en aandacht aan gegeven. Macron zei toen: "Nee, het is een trésor national" en dat betekent dat hij het Louvre toch 30 maanden de tijd gaf om het geld bij elkaar te krijgen. Dat ging met ontzettend veel hele spannende momenten. Ik kwam op een gegeven moment toevallig de directeur van het Louvre op Schiphol tegen en die zei: "O ja, trouwens De Vaandeldrager, die gaan we kopen." Dat was na een jaar en daarna duurde het nog vier jaar, dus het was soms even zenuwslopend. Toen in juni kwam opeens het bericht van de advocaten - het was nog niet in de pers - dat het Louvre Abu Dabi heeft het gekocht. De deal is rond.

00:28:13 Janine Abbring: Het bizarre filiaal wat ze daar hebben.

00:28:14 Taco Dibbits: Ja, dus ik belde de minister op en zeg: "Het is ontzettend jammer, maar het Louvre Abu Dabi heeft het gekocht."

00:28:18 Janine Abbring: C'est dommage.

00:28:22 Taco Dibbits: Ja, c'est dommage, maar soms moet je je verlies nemen. Toen was het eigenlijk heel lang stil en het kwam maar niet in de pers en toen op een gegeven dacht ik: ja, dat is toch wel heel gek. Dus begin augustus begon ik te bellen en zei van: "Het is niet in de pers. Wat is er aan de hand?" "Ja, nee, dat weten we ook niet. De advocaten--" Er werd niet erg open kaart gespeeld. Toen, in de derde week van augustus, zeiden ze dat het niet doorging met het Louvre Abu Dabi, want als het een trésor national is dan moet Frankrijk het kopen. Frankrijk had voorgesteld aan Abu Dabi: "Jullie geven ons 165 miljoen en dan kopen wij het en hangen we het in het Louvre Abu Dabi." Dat was eigenlijk de constructie. Die is, omdat het onderdeel was van een nog grotere deal, daarbuiten gevallen en opeens was het misschien toch mogelijk, maar er zat nog best een lange tijd op dat de exportvergunning nog niet hoefde te worden gegeven, want ze hadden 30 maanden de tijd. Toen heb ik meteen de minister opgebeld: "We moeten toch aan de slag, want het is niet verkocht." Nou, iedereen opgelucht. Toen zijn we om de tafel gaan zitten met de Vereniging Rembrandt, de minister en natuurlijk met het ministerie van Financiën en hebben we gekeken van: hoe zou je zo'n deal kunnen construeren? Toen, op 5 december met Sinterklaas, kwam het cadeau dat de week daarop de exportvergunning zou worden verleend en ik geloof dat op 6 december de minister het te horen kreeg en de brief schreef naar de Kamer die op 7 december in de Kamer kwam. Het was bijna kerstreces, dus het moest opeens. De minister zei: "Ik moet het nu doen, want in januari begint het nieuwe kabinet." Dus de minister heeft toen iedereen opgebeld en gezegd van: "Dit moeten we doen."

00:29:55 Janine Abbring: Van Engelshoven was het, hè?

00:29:56 Taco Dibbits: Ja, Van Engelshoven. Vanaf het begin, die hele periode, heeft ze er in geloofd en heeft ze gezegd: "Dit moet. We gaan niet of-of doen, we gaan en-en doen en dit moeten we kopen." Toen hebben ze het nog als allerlaatste, vlak voor de kerst, in de Tweede Kamer behandeld en toen was het kerstreces en dan gaat ook gewoon 'beng' de deur dicht en is iedereen weg met vakantie. Wij zaten natuurlijk allemaal dood-zenuwachtig onder de kerstboom, want het cadeau was er niet. Toen, als eerste zitting in het nieuwe jaar van 2022, moest de kersverse staatssecretaris - er was geen minister voor Cultuur, maar een staatssecretaris - op haar eerste dag het debat aangaan met de Eerste Kamer, want die wilde een plenair debat. Dat betekent dat iedereen mee-debatteert en daar sloeg ze zich met vlag en wimpel doorheen. Dat het haar eerste dag was had zijn voor- en nadelen, kan je zeggen, want dit was iets van de voorganger dus die geschiedenis had ze er niet mee. Toen werd eigenlijk meteen duidelijk: dit gaat Nederland doen. Het was kiele kiele, want in de tussentijd kwam opeens naar voren dat er ook een bod was van een Russische verzamelaar, wat hoger was dan ons bod. Dat kwam via een veilinghuis binnen.

00:31:06 Janine Abbring: We zijn het punt van een lang verhaal kort al een beetje voorbij.

00:31:09 Taco Dibbits: Ja, maar dat was dus ook weer iets spannends, want opeens van buiten kwamen er concrete voorstellen en gelukkig zei de familie van: "We zijn al zo lang met ze aan het onderhandelen en daar kunnen we nu niet uit. Het gaat naar Nederland."

00:31:20 Janine Abbring: Nee, we gaan door met een betrouwbare partij.

00:31:23 Taco Dibbits: Ja. Voor ons was het natuurlijk ook nieuw. We hadden het gevoel - omdat het een schilderij is waar heel veel geld - want het gaat natuurlijk om heel veel geld - aan is uitgegeven en het is een ongelooflijk werk - dat je dat met iedereen moet delen. Dat besef toen we in januari de akte ondertekende in Monte Carlo, waar je sowieso al niet met zoiets wil zijn, toen dacht ik: ja, maar hoe ga ik dit verantwoorden? Dat is eigenlijk de verantwoording: je wil niet dat het schilderij in een depot staat.

00:31:49 Janine Abbring: Ja, want het lag daar in een kist in een depot.

00:31:52 Taco Dibbits: In een verzegelde kist, dus het was gewoon niet te zien, al jaren niet en je wil dat het schilderij voor iedereen te zien is in het - dat is altijd een beetje een formele term - publieke domein. Het moet gewoon voor iedereen te zien zijn en daarom gaat het nu eerst twaalf maanden door Nederland reizen. In iedere provincie een maand, zodat iedereen het kan zien en dan komt hij aan in het Rijksmuseum op de eregalerij. Ik kan niet wachten!

00:32:20 Janine Abbring: De Vaandeldrager gaat on tour. Voordat het schilderij permanent in het Rijksmuseum zal verblijven is het te zien in twaalf verschillende musea in heel Nederland. Ga naar vaandeldragerontour.nl om te zien wanneer De Vaandeldrager bij jou in de buurt is. Vond je dit een leuke aflevering? Laat dan een review achter op Apple Podcasts. Dat helpt andere luisteraars deze podcast beter te vinden. De Vaandeldrager is aangekocht door de Staten Nederlanden met steun van de leden van de Vereniging Rembrandt, de Vriendenloterij en het Rijksmuseum-fonds.